[ideoL] Simbolismo gráfico; ideoalfabetos

[mariano de vierna y carles-tolrà]

            Carlos,

            gracias por la prólijas explicaciones.

[carlos, escribía]
La pregunta sería si no ocurre alrevés.  Me explico, en el conjunto
de las lenguas europeas la <c> tiene valores tan diversos como [k],
[tS], [s], [T], [ts] y la <g> puede ser [g], [dZ], [Z], [S], [x],
[h], [j], etc.  ¿No será esa multiplicidad la que nos lleva a ver a
la <c> y la <g> como letras ambiguas y no el que las veamos como
letras ambiguas que lleva a esta multiplicidad?
[mariano]
Si te refieres a razonar en ese sentido en mi caso ya he expuesto que
fue otro argumento y previo la causa de pensar así, ya que en el orden
de mi razonamiento fue previo el deseo de hacer un alfabeto con
simbolismo para lo acústico, lo cuál me llevó a tratar de usar mi afición 
al arte y un, entonces, reciente curso de fonética acústica para hacer 
letras con las figuras de los espectrogramas y después a tratar de 
modificar los diseños bosquejados para su uso cursivo acabé por 
dejárlo por parecerme que la clase de simbolismo resultante de mis 
tentativas ya se encontraba en las letras; esto es lo que me llevó 
a pensar en la asociación entre una falta en la <c> de esa clase 
de simbolismo (que me resultaba aparente tanto para oclusivas como 
para fricativas) con la curiosa coincidencia de su obvia ambigüeda 
en la representación. Lo único que podría decir es que a pesar de 
tal posible ambigüedad la letra <c> subsiste tal cual y eso precisa de
una explicación, pienso que podría haber algún factor que no he tenido
en cuenta, o que la adquisión de simbolismo es incompleta, o que
su forma y situación dentro del sistema de escritura la de cierta estabilidad
con su mabigüedad y todo, si es esto la clase de explicación que 
se requiere es compleja y difícil de bosquejar.
En general rn un proceso de cambio la distinción entre causa y 
efecto puede ser, en cualquier caso, compleja, si pensamos que la 
causa pueda convertirse en efecto y viceversa, también, puede 
ocurrir que la causa no sea ni lo uno ni lo otro, sino que ambas 
cosas dependan de una tercera.

[carlos, explicaba]
Una forma de probar esta teoría es ver la grafía de las letras
latinas clásicas:

  A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X Y Z
[mariano]
La letras latinas por un lado (i) se utilizaron para el latín y (ii) representan
estadíos más antigüos y por eso en mi opinión posiblemente más arbitrarios, pues,
las letras se derivan de signos que *eran representaciones de conceptos y
tenían cierta iconicidad ideográfica*, *no eran representaciones de fonemas 
y no debe esperarse que tuvieran originalmente mayor simbolismo
para los fonemas*.
Sin ser exhustivo ni entrar en una mayor discusión:
<A> --> todavía se distingue la cabeza de buey de revés; pero no en <a>
<Q> --> todavía se distingue la cabeza de mono con su cuello; menos en <q>
<E> --> todavía se distinguen los brazos levantados de la figura humana; no en <e>
<H> --> todavía se distinguen los palos verticales atados de una valla (uno
de sus posible orígenes); queda uno en <h>
<M> --> se distingue las ondas u olas del agua; pero menos en <m>
<N> --> se distingue el zig-zag de la serpiente; pero no en <n>
<D> --> queda ya poco de la forma del pez; pero no en <d>
<L> orginalmente un cayado, <l> se parece más al original que <L>.

[carlos, explicaba]
donde K X Y Z y las combinaciones de consonante con H son casi
exclusivas de palabras griegas.

Las oclusivas aquí son: P B T D C G Q (K)
Las fricativas: F S H (Z, no estoy seguro de X)
Las sonorantes: M N R L (I V Y)
Las vocales: A E I O V (Y)

¿Aplica la misma teoría?  Cuando el imperio Romano de occidente cayó,
ya la <C> y la <G> poseían la disociación... pero también la <I> y la
<V>, por eso en la edad media se inventarion la <J> y la <U> junto
con las minúsculas.

Veamos.  Las oclusivas P B T y D conservan trazos verticales rectos,
lo mismo que la K.  Pero P B D C G y Q poseen todas curvas, sólo la T
y la K incumplen.  Los trazos curvos parecen así un distintivo de las
oclusivas.

Las fricativas: F S H y Z ... trazos rectos salvo la S, formas
abiertas (al igual que T C y G; y que M N L y V).

Las vocales: todas menos la O presentan trazos rectos.
[mariano]
Trataría de aplicar la misma teoría, de que se puede esperar que tienda
a un simbolismo, pero no necesariamente los mismos principios simbólicos,
o reglas de representación.
A parte de alguna consideración adicional como que el hecho de que
<d, b, g> presenten trazos redondos cerrados que asociaría con simbolismo
de sonoridad y así se explicaría que <B, D y G> tuvieran trazos verticales
y curvos, y que por otro lado <Z> presenta un zig-zag incluso como mayúscula;
por lo demás estoy de acuerdo con el análisis que haces en que para las
letras mayúsculas no es aparente la clase de simbolismo que he explicado
tentativamente como presente en cierto grado para las minúsculas.

Sería interesante preguntarse si es parte del caracter romano ese gusto
por grafos de estilo cuadrado y anguloso, siempre con algún trazo recto, 
y quizás cómo se podría asociar a la psicología romana. ¿Pero, puede 
haber alguna clase de simbolismo del estilo para el caracter o son 
deformaciones mías? :-) A veces, la gente está más dispuesta a aceptar una
relación entre el estilo de la escritura y la psicología de quien la usa, que 
una relación psicológica práctica entre la forma de la escritura y lo que 
representa.

[carlos, escribía]
Ahora, C y G sufrieron un cambio similar por tener una articulación
similar.  Si pensamos en el italiano como un estado intermedio entre
el latin y el español encontramos
  C  /k/  -->  /k/ | /tS/
  G  /g/  -->  /g/ | /dZ/
Un cambio fonético similar (usado en el latín eclesiástico.)  No
ocurrió con la K porque la K no la usaban los romanos en sus palabras
de uso común, ni con la Q porque la Q se escribía en compañia de la
V, la cual (la /w/ no la <V>) ayudó a conservar el valor de /k/.
[mariano]
No tengo nada que añadir, aquí.

[mariano, previamente]
> Pero, creo que como caso el del sueco se puede considerar
> un caso aislado o excepción.
[carlos]
No.  Es un cambio fonético que ocurrió después de que se estabilizó
la escritura, como el cambio fonético del latín.
[mariano]
¿A qué te refieres? Lo que trataba de explicar es que el desajuste que  
resulta así en el sueco es un caso aislado no solo geográficamente sino 
en el tiempo, precisamente por ser más reciente.

[carlos, explicaba]
La razón por la cual la <k> tiene menos variación que la <c>, es
porque:
1) los romanos la usaron poco en sus palabras de uso diario.
2) correspondía principalmente a vocablos griegos que no tuvieron
    el mismo cambio fonético que el latín.
Así al final del imperio romano, las pocas palabras que se escribían
con <K> eran palabras griegas pronunciadas como si fuera griego, así
como nosotros pronunciamos "John" como "yon" y no como "jon".
3) por esa estabilidad circunstancial, cuando lenguas no latinas,
    principalmente las germánicas y las eslavas empezaron a usar
    el alfabeto latino para su escritura usaron la <k> para su /k/.
[mariano]
Bueno, como afirmas se trata de "circunstancias", me explico, lo que 
describes se puede interpretar desfavorablemente para la simbología
como has hecho, o se puede interpretar favorablemente. Pues, no se
puede descartar el que los germánicos, el español ladino, el euskera,
la romanización de muchos idiomas no tendrían por qué haber
escogido <k> para tener una letra de representación unívoca, ya que
en lugar de la <k> para tener un valor unívoco podrían haber escogido
la <c> reduciéndola a un valor unívoco, pues hay letras de sobra para 
reordenar los usos, y no lo han hecho así.

[carlos, explicaba]
Comparemos como lenguas gaélicas como el galés o el irlandés usa <c>
para /k/ en cualquier circunstancia, una mayor influencia romana...
4) las lenguas romances, que heredaron gran parte de las
    costumbres ortográficas del latín mantuvieron la duplicidad,
    aunque la hayan evolucionado de formas distintas.
5) muchas lenguas eslavas adoptaron la <c> en sus versión africada.
6) el griego conservó la grafía de kappa muy similar a la <k> romana.
7) el cirílico evolucióno su <K> de la kappa griega.

Ahora, la <c> y la <g> no son las únicas letras que han soportado
cambios similares.  En el francés vemos como la <T> evolucionó en un
sonido fricativo en ciertas circunstancias.  (La evolución también
ocurrió en el castellano, solo que nosotros regularizamos la
ortografía después.)  Este caso ocurre principalmente en las palabras
latinas que poseían la forma TI+vocal, tal como las terninadas en -
TIO --> -ción.  Ahora, en el español cambiamos la ortografía y todas
esas <t> las cambiamos a <c>, pero el francés y el inglés conservaron
la <t>.  (¿Será por la colita curva de la <t>?)

Algunos cambios han llevado a regularizaciones de la ortografía, como
la <CT> latina que se convirtió en <ch> en castellano y en <tt> en
italiano.  En otros casos ha primado el conservatismo ortográfico,
como la <TI> latina que sigue siendo <ti> en el Francés pero <ci> en
español.
[mariano]
Sin comentarios.

[carlos, escribía]
¿Cual forma rara de la <g>?  ¿La de la Roman/Times New Roman o la de
Helv/Arial? 
[mariano]
Me refería, en efecto, a una ge tipográfica, y era la de Roman/Time New Roman.
 
[mariano, previamente]
> Cabe, desde luego, plantear por qué se prefirió <c> sobre <k> o
> <q> cuando estos grafos ya estaban disponibles.
[carlos, comentaba]
Porque los romanos tenían una visión diferente a la de Mariano sobre
el simbolismo gráfico de la <C>.
[mariano]
:-) ¿A qué te refieres? ¿Qué visión tenían los romanos del simbolismo
gráfico? Quieres decir visión inconsciente, supongo... por que de simbolismo
gráfico que yo sepa quienes han tratado lo han hecho acerca de rasgos
articulatorios y con intención de crear sistemas de escritura nuevos;
me refiero:

A. El Han-gul ideado por el rey Sejon o su estudiosos de la corte 1443.  
B. El "visible speech" de Melville Bell (he de corregir mi información
anterior en que M.B. fue padre y no hijo de Alexander Graham Bell, inventor
del téléfono). Melville Bell ideo un alfabeto para enseñar a los sordos 
y a los mudos a pronunciar y se considera que es una primera propuesta 
de alfabeto fonético internacional. Un imágen con explicaciones de M. Bell:
http://memory.loc.gov/cgi-bin/ampage?collId=magbell&fileName=196
/19600204/bellpage.db&RecNum=0
En ella se ve como los trazos de los símbolos de Melville Bell representan 
partes de los órganos que intervienen en la articulación de los fonemas;
algo asemejable a los trazos para las consonantes del Han-gul. 

Si no pensamos en sistemas con simbolismo gráfico ya hay que ir referise 
a otros inventores de sistemas de escritura que no tenían intención de 
dotar de simbolismo gráfico a sus sistemas, como las diversas caligrafías, 
por dar algunos nombres mencionados en las enciclopedias: Timothy 
Bright 1588;  John Willis 1602; Bishop Wilkins 1668; Samuel Taylor 1786;
Ellis y Pitman 1840; John Robert Gregg 1888, George Bernard Shaw 1941.
El alfabeto de Bernard Shaw, por ejemplo, marca la diferencia entre sorda 
y sonora mediante la inversión y que las sordas rebasan la zona media 
hacia arriba mientras las sonoras, la rebasan hacia abajo, pero ¿tiene esto 
algún simbolismo gráfico?, ¿quizás el lugar de articulación?, no sé, por otro 
lado no marca grupos como oclusivas y fricativas, aunque estos rasgos 
están muy correlacionados con propiedades acústicas. Si deseas ver al 
alfabeto de Bernard Shaw:
http://www.unifon.org/unifon-intro.html

En el alfabeto de *unifon*, el grafo <c>, sin alteraciones se usa para
representar el fonema vocal "e neutro", a veces llamado, "schwa":
http://www.unifon.org/unifon-intro.html
Nota: esta cita quise mencionarla con anterioridad, pero no tenía 
claramente localizado dónde estaba la letra, por otro lado unifon no
se funda en la búsqueda de simbolismo. Pero, este uso de <c> como 
letra de vocal precisamente es lo que sugiero para <c> un uso como 
letra de vocal, más central que /e/.

En resumen, *que yo sepa*, no se ha hecho nunca ningún alfabeto 
con la intención de dotarlo de simbolismo gráfico para rasgos acústicos,
ni hay nadie que esté intentándolo y es precisamente lo que sugiero que algo 
ya pueden tener los alfabetos naturales, que el AFI (IPA) en cierto modo
lo extiende y que es el tipo de ideoalfabeto que me parecería de interés.

[mariano, previamente]
> La única explicación que se me ocurre para tal preferencia por la
> <c> es que la preferencia por <c> en español (frente a la
> referencia por <k> en la inmensa mayoría de los sistemas de
> escritura) se deba a influencia del árabe, [...]
[carlos]
Como la influencia árabe en el Francés o el Galés.  Hmmm.
[mariano]
Más bien, poca... en efecto, sin embargo, no se me ha ocurrido otra
mas simple, ya digo que pudiera haber alguna más compleja.

[mariano, previamente]
>         En cuanto a <q>, el problema para generalizarla sería la
> <u> que la suele acompañar. De paso, yo la preferiría
> para el sonido con que se usa en transcripciones del árabe, por
> ejemplo: "Iraq", "Qatar", que si no me equivoco, es una oclusiva
> gutural.
[carlos, comentaba]
Lo es, ¿pero no será esa preferencia producto presisamente del árabe
o del la IPA?  Es el conocimiento de lo que significan las letras la
que influye en su relación gráfica y no su represntación gráfica la
que determina su pronunciación.
[mariano]
En ese párrafo estaba pensando solo en los usos actuales del castellano, 
ese uso es admitido precisamente para nombre propios árabes; en los periódicos
se puede leer <Qatar> con <Q> no <Katar> ni <Catar>. En el párrafo 
siguiente explicaba otra cosa:

[mariano, escribía]
> Pero personalmente, en un posible ideoalfabeto, pienso que
> elejiría como más coherente simbólicamente usar <c> para un vocal,
> <k> para /k/, <j> *sin punto* para /x/, <q> para /g/, (la <q>
> de "Qatar" la representaría mejor con una <k> con el trazo vertical
> hacia abajo, o si no, centrado, dado que pienso que es más grave
> que /k/.)
[carlos]
A mi me encanta la <j> para... /j/.  Observemos: la <j> (con o sin
punto) no es más que una <i> alargada.  Bueno, la verdad debería
usarse la <j> para /i/ y la <i> para /j/.  La <w> para /u/ y la <u>
para /w/... claro que una <w> redondeada, como la omega griega o la m
invertida que usa IPA para la /u/ no redondeada.

Hmmm.  Creo que estoy llegando a conculciones muy similares a las que
me llevó a crear mi ideoalfabeto hace unos catorce años...
[mariano]
Ya, pero ¿seguías algún principio o solo una preferencia fundada en el gusto?

[...]
-- Carlos Th
   quien aún intenta ver la secuencia en "i e a o u".
[mariano]
¿Qué es lo que no ves la relación fonética o el simbolismo gráfico?

Fonética:
Fonéticamente el segundo formante está a la máxima altura para /i/
y desciende gradualmente hasta su mínima altura en /u/, mientras
que el primer formante es bajo para /i/ sube hasta su máxima altura
en /a/ y baja de nuevo hasta /u/. Puedes verlo en una de las imagenes 
en la parte inferior de una página mía:
http://www.terra.es/personal/m.v.ct/espectrg/espectrg.htm
Y aunque es un texto que escribía ya hace unos años (1999), cuando
aún había discutido muy poco estas cuestiones, también, 
lo puedes ver en:
http://www.terra.es/personal/m.v.ct/letrfone/letrfone.htm

En términos generales /i/ y /e/ son [+agudo] y /o/ y /u/ son [+grave],
/a/ es [+agudo +grave].
El otro rasgo distintivo que se utiliza es [denso] versus [difuso], pero,
no acabo de entender su relevancia, de momento me parece artificioso,
y es que no parece necesario dado que los formantes definen con claridad 
cada vocal (si se ven las cinco vocales en un espectrograma es fácil 
decir cuál es cuál solo por las alturas de los formantes 1 y 2).

Simbolismo:
Para entender el simbolismo que propongo que tienen las letras vocales
es preciso considerar varios factores:
a) considerar que se simboliza tanto la sonoridad en sí, como la altura 
y relación entre los tonos y esto puede suponer cambios topográficos
(deformaciones) e incluso cambios "geográficos" (fragmentaciones).
b) considerar que puede haber trazos de ligadura que no serían simbólicos 
c) considerar que puede haber trazos de estilo (es decir, que las letras
se ajustan a una tendencia a una forma general), que pueden neutralizar
el simbolismo, por ejemplo, lo que comentaba de las letras romanas para
el latín.
d) considerar que puede haber modificaciones en los trazos necesarias 
para evitar caer por debajo del umbral de la percepción o discriminación; 
en este caso se acentuarían los trazos simbólicos de algún modo 
agrandándolos para hacer más perceptible o discernible el signo.

Es decir, por ejemplo, que si de acuerdo a la regla a) un símbolo tuviera 
que ser, un punto, y un punto ocupa demasiado poco espacio de acuerdo
a la regla c), entonces, hay que darle un cuerpo mayor de alguna manera, 
por ejemplo, la <i>; además, un trazo pudiera ser confundido o pasar 
desapercibido y precisar de ser resaltado de alguna manera de acuerdo 
a la regla d), por ejemplo, la letra <u> si pensamos que debiera ser un círculo
minúsculo; por último, podría añadirse un trazo indicando por dónde 
se ligaría a otro, de acuerdo a la regla b); por ejemplo, el trazo curvo hacia 
la derecha en la parte baja de <a> sería un trazo de ligadura, carente 
de simbolismo.

El simbolismo gráfico que pienso que aparentan mostrar las letras
vocales se entendería como un trazo redondo <0>, que se estira
para formar la <i>, se va abriendo para la <e> se abre más aún y se
eleva para la <a>, se empieza a reducir aun abierto para la <o> y se
reduce colapsándose para la <u>; sería algo parecido a como en notación
musical las notas altas están más altas en el pentagrama y las notas 
bajas están más bajas, solo que en la escritura no hay pentagrama y que
en el pentagrama cada símbolo de nota representa una nota y no un grupo de 
ellas o grupo de armónicos como en una letra. Al menos, creo que sí
se puede apreciar que en <i> se puede imaginar algo con altura, dado que el
punto se separa hacia arriba y que en <u> se puede imaginar algo
profundo como un valle, dado que la figura tiene forma de valle por 
oposición a una forma de montaña como símbolo de altura. Las otras
letras representarían estadíos intermedios entre la altura de <i> y la
profundidad de <u>. 

Un saludo muy cordial,
                                                                    mariano








 


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]


--------------------------------------------------------------------
IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales
Suscríbase en [EMAIL PROTECTED]
Informacion en http://ideolengua.cjb.net


 

Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html