Re: [ideoL] mapudungun IV
Danilo. Gracias por la explicación. Entiendo lo siguiente en las siguientes oraciones: 1) wentru leli-fi- ngüru hombre v(er)- Paciente- Agente zorro El hombre ve el zorro 2) ngüru leli-ey-eo wentru zorrov(er)- Agente(?)- Paciente hombre El zorro lo ve el hombre Pienso que 1) es acertada, pero no estoy seguro del análisis de 2). Si el análisis es acertado, y teniendo en cuenta el orden dentro del verbo y en la oración, se ve que no solo cambia el afijo de fi a eo, sino que, también, cambia el orden. Me parece entonces que hay una regla fácil de ver, el elemento focal en el verbo -el sufijo final-, es correferente con el elemento primero de la oración, el tópico, y viceversa, el elemento satélite del verbo -el sufijo interno- es correferente con el elemento focal de la oración. Si esto fuera así habría cierta correspondencia entre lo que ocurre en mapudungun y las traducciones que doy en español. El significado lógico de 1) y 2) es el mismo, la duda que me queda es si se puede considerar que el sujeto, es decir, el argumento que es tema de la frase verbal en cada caso es el elemento focal del verbo -que está en último lugar-: Ø y eo. Y entonces, ¿si 2) es como una pasiva o no? Si fuera pasiva no habría correspondencia para 2) con la traducción en español que doy. Un saludo cordial, mariano - Original Message - From: Danilo Vilicic To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, March 21, 2003 9:12 PM Subject: Re: [ideoL] mapudungun IV Saludos, veamos: ¿Es acertada esta interpretación: ngüru = zorro? Ngürü quiere decir zorro. Con respecto a lo segundo, me dices: ... me da la impresión como de que en lelifi ngürü, la partícula -fi no funciona como marca del paciente, pero esto es contradictorio con las explicaciones que has dado. ¿Cuantos argumentos (pronominales) hay marcados en lelifi? En lelifi hay dos III personas, una satélite (y paciente) /fi/ y la otra focal (y en este caso, paciente) que corresponde a una señal cero (lelifi: lo ve; lelifin: lo veo; lelifimi: lo ves; lelifimün: lo veis pl.; lelifimu: lo veis, dual). 1)wentru lelifi ngürüngürü lelieyeo wentru el hombre ve al zorro al zorro lo ve el hombre 2)wentru lelieyeo ngürü ngürü lelifi wentru al hombre lo ve el zorro el zorro ve al hombre Así, /-fi/ marca el paciente y paciente es la frase sustantiva que sigue al verbo (y por lo tanto la frase que antecede es la agente). En tanto, /-e...eo/ marca como paciente la frase sustantiva que antecede al verbo (y por lo tanto la que sucede es sustantiva). Pewkayael Danilo Vilicic [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] mapudungun IV
Saludos a todos. Me interesa lo que planteas, Mariano, pero quisiera aclarar los análisis de morfemas que partí haciendo yo, retificandolos un poco cuando corresponda (hubo omisiones que cometí sin querer, como no mencionar el morfema discontínuo /e...o/). Bien, veamos, tu analizas la primera oración así: 1) wentru leli-fi- ngüru hombre v(er)- Paciente- Agente zorro El hombre ve el zorro Cosa que yo hago también :), de hecho los mapuches al hablar castellano se reconocen por decir cosas como: yo lo veo el zorro, o yo lo veo al zorro, casi constantemente. En cuanto a la segunda, primero quisiera aclarar que el análisis de los morfemas es más bien: 2)ngürü leli-e-y-eo wentru, Así, tenemos un morfema discontínuo /e...eo/ La diferencia entre los dos es que uno /fi/ es III persona determinada paciente, el segundo es III persona determinada agente. También me dices: ,la duda que me queda es si se puede considerar que el sujeto, es decir, el argumento que es tema de la frase verbal en cada caso es el elemento focal del verbo -que está en último lugar-: Ø y eo. Pero quisiera aclarar que en ambos casos, la persona focal es -y (que representa la marca de modo indicativo y señal cero para persona), leli-fi-(y) entonces, creo que en realidad la señal cero es para la terminación personal, pero no para el modo, lo que ocurre con -y es en realidad una contracción vocálica que oscurece un poco el análisis. Tenemos entonces: leli-fi-(y) leli-e-y-eo Ahora, a la luz de estas aclaraciones, me gustaría que me volvieras a explicar lo que planteas, que me pareció muy interesante. Saludos, Danilo Vilicic IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] mapudungun IV
Danilo y todos. Hola. Me ha llamado la atención la cuestión de la focalización y deseo si es posible que me aclares lo siguiente. [D. V.] Con respecto a las frases sustantivas que complementan al verbo, el mapudungun no tiene marcas de caso, se vale de la posición de la frase con respecto al verbo y de la III persona focal agente o paciente para indicar si se trata de un sujeto o de un objeto. Típicamente, una oración comienza con el verbo, seguido de una frase sustantiva, así: lelieyeo ngürüel zorro lo vio lelifi ngürü él vio al zorro Si la frase va inmediatamente antes del verbo, el valor es inverso: ngürü lelieyeoél vio al zorro ngürü lelifi el zorro lo vio [mariano] ¿Es acertada esta interpretación: ngüru = zorro? ¿Cómo explicarías este cambio de roles en correlación al cambio de orden? Pues me da la impresión como de que en lelifi ngürü, la partícula -fi no funciona como marca del paciente, pero esto es contradictorio con las explicaciones que has dado. ¿Cuantos argumentos (pronominales) hay marcados en lelifi? Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] mapudungun IV
Saludos, veamos: ¿Es acertada esta interpretación: ngüru = zorro? Ngürü quiere decir zorro. Con respecto a lo segundo, me dices: ... me da la impresión como de que en lelifi ngürü, la partícula -fi no funciona como marca del paciente, pero esto es contradictorio con las explicaciones que has dado. ¿Cuantos argumentos (pronominales) hay marcados en lelifi? En lelifi hay dos III personas, una satélite (y paciente) /fi/ y la otra focal (y en este caso, paciente) que corresponde a una señal cero (lelifi: lo ve; lelifin: lo veo; lelifimi: lo ves; lelifimün: lo veis pl.; lelifimu: lo veis, dual). 1)wentru lelifi ngürüngürü lelieyeo wentru el hombre ve al zorro al zorro lo ve el hombre 2)wentru lelieyeo ngürü ngürü lelifi wentru al hombre lo ve el zorro el zorro ve al hombre Así, /-fi/ marca el paciente y paciente es la frase sustantiva que sigue al verbo (y por lo tanto la frase que antecede es la agente). En tanto, /-e...eo/ marca como paciente la frase sustantiva que antecede al verbo (y por lo tanto la que sucede es sustantiva). Pewkayael Danilo Vilicic [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] mapudungun IV
Con respecto a las frases sustantivas que complementan al verbo, el mapudungun no tiene marcas de caso, se vale de la posición de la frase con respecto al verbo y de la III persona focal agente o paciente para indicar si se trata de un sujeto o de un objeto. Típicamente, una oración comienza con el verbo, seguido de una frase sustantiva, así: lelieyeo ngürüel zorro lo vio lelifi ngürü él vio al zorro Si la frase va inmediatamente antes del verbo, el valor es inverso: ngürü lelieyeoél vio al zorro ngürü lelifi el zorro lo vio Saludos, Danilo Vilicic [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
