Re: [de-discuss] Brief-Kopf_Vorlagen_Sammlung_1
Hallo und guten Tag Michael Höhne, Meine Antwort findet man in JoLa-Mail v. 23.07.12 / 12:16 an Thomas Hackert verpackt. Alles Gute ! JoLa Am 22.07.2012 22:16, schrieb Michael Höhne: Hallo Jost, Jost Lange schrieb: Hallo Euch allen, erst einmal etwas 'Benimm' vorweg. Mit Benehmen ist im wesentlichen das konkrete Verhalten in bestimmten Situationen bezeichnet (auch als Umgangsformen bezeichnet). Dem gegenüber gibt es die Etikette, die einen Regelkanon bezeichnet, der das Verhalten in bestimmten Situationen regelt. Umgangsformen fungieren auch als identitätsstiftendes Zeichen der Zugehörigkeit einer Gesellschaft wie auch einer sozialen Gruppe innerhalb einer Gesellschaft (Zitat aus Wikipedia). Für Mailinglisten gibt es einen solchen Kanon, der das richtige Verhalten regelt. Darüber hinaus gibt eine identitätsstiftende Sprache, die zudem die Kommunikation effektiver macht. Schlechtes Benehmen wäre also gegeben, wenn sich jemand nicht an den Regelkanon und die Sprache einer Gruppe hält, die sich diese (ggf. nach langjähriger Evolution von Regeln und Sprache) gegeben hat. Das ist o.k. wenn derjenige neu in der Gruppe ist und die Regeln noch nicht beherrscht. Die beständige Forderung eines Gruppenmitglieds, einem anderen Regelkanon zu folgen und die aktuellen Umgangsformen an diesem zu messen, könnte als Bevormundung verstanden werden. Insbesondere, wenn diese Änderung des Kanons in Bezug auf die Ziele (und ggf. Identität) der Gruppe keine absehbare Verbesserung mit sich bringen würde. Mehr möchte ich zu diesem Thema nicht beitragen. Gruß, Michael -- Jost Lange, Dipl.-Ing. Dozent f. Gebäude-Technik AD Lektor f. EDV-Anwendungen 59075 Hamm/Westf. Eschstr. 1b R + F: 02381 - 72838 -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Brief-Kopf_Vorlagen_Sammlung_1
Hallo Jost, Jost Lange wrote on 2012-07-22 21:16: Tatsache ist doch, daß äußere Mitleser es wegen des teilweise großen Verstümmelung der geschachtelten Mails es sehr schwer haben, den inneren sachlichen Zusammenhang zu erkennen. Das Mitlesen wird durch derartige Kleinigkeiten erheblich gestört. das ist immer eine Frage der Anschauung. Rüder Tonfall sollte nicht vorkommen, aber über die Frage, wie man seine Mails schreiben soll, könnte man Doktorarbeiten verfassen. Ich könnte mich auch darüber ereifern, wie unförmlich doch dein Betreff ist, aber ich akzeptiere es einfach, ohne das episch breit zu treten. Das Gleiche gilt für die manchmal überproportionale Anzahl von Rechtschreibfehlern. Ich weiß jetzt nicht, auf wen du genau anspielst, deswegen kann ich mich hier auch weit aus dem Fenster lehnen, ohne jemanden gezielt zu meinen: Manche schreiben schnell und bauen Flüchtigkeitsfehler ein, manche habens nun mal nicht mit der Rechtschreibung. Wenn sich jeder bemüht ist viel erreicht, niemand ist perfekt. Es sollte doch keine Mühe machen, ein Text-Korrektur-Programm im Hintergrund mitlaufen zu lassen. Es macht mitunter Mühe, wenn das Programm das verwendete Vokabular oder gar die benutzte Sprache nicht kennt, und dann jedes zweite Wort ankringelt. Mich persönlich nerven Korrekturhilfen ohnehin. Ich hänge an solchen Dingen meinen Anspruch an menschliche Qualifikation auf. Und deswegen fällt mir oftmals das menschliche 'Du' so schwer. Das mit dem Du verstehe ich. Das ist eine Frage, wie man das handhabt - ich selbst handhabe das sehr locker, ich bin durch die vielen angloamerikanischen Kontakte verwöhnt und mag diese Unterscheidung in du und sie eigentlich überhaupt nicht, finde Sie gar überholt (was nicht heißt, dass ich sie nicht praktiziere). Allerdings ist nunmal der Ton im Internet anders. Heutzutage würde auch beispielsweise niemand im Hörsaal erwarten, dass die Studenten sich ansiezen, auch hier herrscht eine andere Sprachregelung. Viele Grüße Flo -- Florian Effenberger, Chairman of the Board (Vorstandsvorsitzender) Tel: +49 8341 99660880 | Mobile: +49 151 14424108 The Document Foundation, Zimmerstr. 69, 10117 Berlin, Germany Gemeinnützige rechtsfähige Stiftung des bürgerlichen Rechts Legal details: http://www.documentfoundation.org/imprint -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Brief-Kopf_Vorlagen_Sammlung_1
Hallo Jost, Jost Lange wrote on 2012-07-22 17:09: erst einmal etwas 'Benimm' vorweg. Ihr redet euch alle mit 'Du' an. Ist ja schön und gut. Aber hat man auch mal darüber nachgedacht, daß man garnicht bei dem vielen Zerhacke von Mails und Wider-Mails nach außen für Andere noch erkennbar ist, wer wen denn meint und wer was sagt ? Es ist eine öffentliche M.-L und jeder hat einen Anspruch auf verständliche Information. Es gibt viele Thomas, Jochens, Florians und sonstige Vornamen auf den M.-Listen. M.E. muß mindest zwecks Zuordnung einmal auch der Nachname, am besten in der Anrede-Kopfzeile, genannt werden. im Internet ist die Anrede per Du üblich. Ich verstehe, dass das für manche seltsam wirkt, aber das ist nunmal das Benimm, das hier vorherrscht. Womit ich dir Recht gebe ist, dass man vor jedem Zitat eine Einleitungszeile setzen sollte, so wie oben (Jost Lange wrote), damit klar ist, wer gemeint ist - das gehört ebenfalls zum Benimm und guten Ton. Und von vernünftigen Benehmen sind einige weit von der Kinderstube weg. Das ist auf Mailinglisten immer ein Problem, da man ja nur die verbale Kommunikation hat, sein Gegenüber aber weder sieht noch hört. Vieles schaukelt sich dann auf, wird falsch verstanden, und manch einer traut sich natürlich auch mehr als im echten Leben. Viele Grüße Flo -- Florian Effenberger, Chairman of the Board (Vorstandsvorsitzender) Tel: +49 8341 99660880 | Mobile: +49 151 14424108 The Document Foundation, Zimmerstr. 69, 10117 Berlin, Germany Gemeinnützige rechtsfähige Stiftung des bürgerlichen Rechts Legal details: http://www.documentfoundation.org/imprint -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Brief-Kopf_Vorlagen_Sammlung_1
Hallo Jost, *, On Sun, Jul 22, 2012 at 05:09:04PM +0200, Jost Lange wrote: erst einmal etwas 'Benimm' vorweg. schon wieder? Ihr redet euch alle mit 'Du' an. Hattest du nicht mal geschrieben, dass du vor deinem ersten öffentlichen in Erscheinung treten hier die ML schon ein Jahr mitgelesen hattest? Eigentlich bekommt jeder, der sich hier auf der Liste vorstellt, schon in der ersten Mail den Hinweis, dass das Duzen bei uns üblich ist ... ;) Ist ja schön und gut. Aber hat man auch mal darüber nachgedacht, daß man garnicht bei dem vielen Zerhacke von Mails und Wider-Mails Was verstehst du denn unter „Zerhacke“? Die einzigsten Mails, die bei mir nicht richtig im Thread sortiert sind, sind deine, weil du aus irgendeinem Grund immer den Betreff änderst ... :( nach außen für Andere noch erkennbar ist, wer wen denn meint und wer was sagt ? Es ist eine öffentliche M.-L und jeder hat einen Anspruch auf verständliche Information. Mein MUA („Mail User Agent“ bzw. Windoof-Sprech „Mailprogramm“, „Mailclient“) stellt die so dar, dass man das erkennen kann. Sollte eigentlich jeder MUA können (vielleicht in den Optionen versteckt, vielleicht durch ein Addon einstellbar) ... ;) Es gibt viele Thomas, Jochens, Florians und sonstige Vornamen auf den M.-Listen. M.E. muß mindest zwecks Zuordnung einmal auch der Nachname, am besten in der Anrede-Kopfzeile, genannt werden. Steht bei mir zumindest oben ... ;) Nennt sich dann Attributionslinie oder so ... ;) Mein MUA zeigt mir auch schon in der Übersicht an, wer welche Mail geschickt hat ... ;) Und von vernünftigen Benehmen sind einige weit von der Kinderstube weg. Oha ... Nun zu dem Thema 'Brief-Kopf_Vorlage'. Du hast doch bestimmt schon mal den link http://wiki.documentfoundation.org/Local_Mailing_Lists/de#Netiquette_in_Mailinglisten bekommen, oder? Also ein Thema, ein Thread. Du hast jetzt wieder einen fremden Thread okkupiert, um darin einerseits von uns „Altvorderen“ hier im Projekt ein bestimmtes Verhalten zu fordern, und dann ohne Referenz auf die ursprüngliche Mail noch auf die Briefvorlagen einzugehen ... :( Ich versteh’ einfach nicht, dass du von uns eine Verhaltensänderung willst, die hier eigentlich Standard ist, aber dich nicht an die Netiquette halten willst ... :( Einen schönen Restabend noch Thomas. -- I'd love to go out with you, but I'm converting my calendar watch from Julian to Gregorian. -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Brief-Kopf_Vorlagen_Sammlung_1
Hallo Flori Am 22.07.2012 18:37, schrieb Florian Effenberger: Hallo Jost, Jost Lange wrote on 2012-07-22 17:09: erst einmal etwas 'Benimm' vorweg. Ihr redet euch alle mit 'Du' an. Ist ja schön und gut. Aber hat man auch mal darüber nachgedacht, daß man garnicht bei dem vielen Zerhacke von Mails und Wider-Mails nach außen für Andere noch erkennbar ist, wer wen denn meint und wer was sagt ? Es ist eine öffentliche M.-L und jeder hat einen Anspruch auf verständliche Information. Es gibt viele Thomas, Jochens, Florians und sonstige Vornamen auf den M.-Listen. M.E. muß mindest zwecks Zuordnung einmal auch der Nachname, am besten in der Anrede-Kopfzeile, genannt werden. im Internet ist die Anrede per Du üblich. Ich verstehe, dass das für manche seltsam wirkt, aber das ist nunmal das Benimm, das hier vorherrscht. Auch versuche auf mir ungewohnten Feldern hinzuzulernen und ich habe, so glaube ich, in diesem Bereich etwas hinzugelernt. Der Satz mit dem 'Du' sollte nur für die Hauptsache eine versöhnliche Einleitung sein. Tatsache ist doch, daß äußere Mitleser es wegen des teilweise großen Verstümmelung der geschachtelten Mails es sehr schwer haben, den inneren sachlichen Zusammenhang zu erkennen. Das Mitlesen wird durch derartige Kleinigkeiten erheblich gestört. Das Gleiche gilt für die manchmal überproportionale Anzahl von Rechtschreibfehlern. Es sollte doch keine Mühe machen, ein Text-Korrektur-Programm im Hintergrund mitlaufen zu lassen. Ich mache es doch auch, weil ich weiß, daß ich nicht gegen derartige Unzulänglichkeiten gefeit bin. Ich will damit verhindern, daß die Lesenden in ihrem Lesefluß all zu sehr gestört werden. Darauf haben diese einen Anspruch. Und diese Ignoration ist eine Sache des zwischenmenschlichen Anstandes. Ich hänge an solchen Dingen meinen Anspruch an menschliche Qualifikation auf. Und deswegen fällt mir oftmals das menschliche 'Du' so schwer. Womit ich dir Recht gebe ist, dass man vor jedem Zitat eine Einleitungszeile setzen sollte, so wie oben (Jost Lange wrote), damit klar ist, wer gemeint ist - das gehört ebenfalls zum Benimm und guten Ton. Und von vernünftigen Benehmen sind einige weit von der Kinderstube weg. Das ist auf Mailinglisten immer ein Problem, da man ja nur die verbale Kommunikation hat, sein Gegenüber aber weder sieht noch hört. Das muß aber nicht sein. Auch hier gilt, so denke ich, ein Mindestmaß an zwischenmenschlicher Disziplin und Achtung des Anderen. Ich nehme mir die Freiheit, ab und an, auf solche miesen Verhaltens- weisen hinzuweisen. Tschüß sagt Dir JoLa Vieles schaukelt sich dann auf, wird falsch verstanden, und manch einer traut sich natürlich auch mehr als im echten Leben. Viele Grüße Flo -- Jost Lange, Dipl.-Ing. Dozent f. Gebäude-Technik AD Lektor f. EDV-Anwendungen 59075 Hamm/Westf. Eschstr. 1b R + F: 02381 - 72838 -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Brief-Kopf_Vorlagen_Sammlung_1
Hallo Jost, Jost Lange schrieb: Hallo Euch allen, erst einmal etwas 'Benimm' vorweg. Mit Benehmen ist im wesentlichen das konkrete Verhalten in bestimmten Situationen bezeichnet (auch als Umgangsformen bezeichnet). Dem gegenüber gibt es die Etikette, die einen Regelkanon bezeichnet, der das Verhalten in bestimmten Situationen regelt. Umgangsformen fungieren auch als identitätsstiftendes Zeichen der Zugehörigkeit einer Gesellschaft wie auch einer sozialen Gruppe innerhalb einer Gesellschaft (Zitat aus Wikipedia). Für Mailinglisten gibt es einen solchen Kanon, der das richtige Verhalten regelt. Darüber hinaus gibt eine identitätsstiftende Sprache, die zudem die Kommunikation effektiver macht. Schlechtes Benehmen wäre also gegeben, wenn sich jemand nicht an den Regelkanon und die Sprache einer Gruppe hält, die sich diese (ggf. nach langjähriger Evolution von Regeln und Sprache) gegeben hat. Das ist o.k. wenn derjenige neu in der Gruppe ist und die Regeln noch nicht beherrscht. Die beständige Forderung eines Gruppenmitglieds, einem anderen Regelkanon zu folgen und die aktuellen Umgangsformen an diesem zu messen, könnte als Bevormundung verstanden werden. Insbesondere, wenn diese Änderung des Kanons in Bezug auf die Ziele (und ggf. Identität) der Gruppe keine absehbare Verbesserung mit sich bringen würde. Mehr möchte ich zu diesem Thema nicht beitragen. Gruß, Michael -- / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoe...@web.de / / -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Brief-Kopf_Vorlagen_Sammlung_1
Hallo Thomas Hackert, meine Antwort auf nachsteh. E.-Mail findet sich in: Re-Mail: 22.07.12 / 21,16 Im übrigen habe ich den Betreff zur Sache geändert, um eine Allgemein- Verbindlichkeit in der Sache herzustellen. Das am Ende befindliche Indize ist ein Steuerungs - und Selektions- Kriterium meines Archivs. Es ist nicht einzusehen, daß was 40 Jahre gut funktioniert, über Bord werfen zu sollen, nur weil es anderen (Programmierern) funktional nicht in den Kram paßt oder was auch immer. Mit freundlichem Gruß ! JoLa Am 22.07.2012 20:02, schrieb Thomas Hackert: Hallo Jost, *, On Sun, Jul 22, 2012 at 05:09:04PM +0200, Jost Lange wrote: erst einmal etwas 'Benimm' vorweg. schon wieder? Ihr redet euch alle mit 'Du' an. Hattest du nicht mal geschrieben, dass du vor deinem ersten öffentlichen in Erscheinung treten hier die ML schon ein Jahr mitgelesen hattest? Eigentlich bekommt jeder, der sich hier auf der Liste vorstellt, schon in der ersten Mail den Hinweis, dass das Duzen bei uns üblich ist ... ;) Ist ja schön und gut. Aber hat man auch mal darüber nachgedacht, daß man garnicht bei dem vielen Zerhacke von Mails und Wider-Mails Was verstehst du denn unter „Zerhacke“? Die einzigsten Mails, die bei mir nicht richtig im Thread sortiert sind, sind deine, weil du aus irgendeinem Grund immer den Betreff änderst ... :( nach außen für Andere noch erkennbar ist, wer wen denn meint und wer was sagt ? Es ist eine öffentliche M.-L und jeder hat einen Anspruch auf verständliche Information. Mein MUA („Mail User Agent“ bzw. Windoof-Sprech „Mailprogramm“, „Mailclient“) stellt die so dar, dass man das erkennen kann. Sollte eigentlich jeder MUA können (vielleicht in den Optionen versteckt, vielleicht durch ein Addon einstellbar) ... ;) Es gibt viele Thomas, Jochens, Florians und sonstige Vornamen auf den M.-Listen. M.E. muß mindest zwecks Zuordnung einmal auch der Nachname, am besten in der Anrede-Kopfzeile, genannt werden. Steht bei mir zumindest oben ... ;) Nennt sich dann Attributionslinie oder so ... ;) Mein MUA zeigt mir auch schon in der Übersicht an, wer welche Mail geschickt hat ... ;) Und von vernünftigen Benehmen sind einige weit von der Kinderstube weg. Oha ... Nun zu dem Thema 'Brief-Kopf_Vorlage'. Du hast doch bestimmt schon mal den link http://wiki.documentfoundation.org/Local_Mailing_Lists/de#Netiquette_in_Mailinglisten bekommen, oder? Also ein Thema, ein Thread. Du hast jetzt wieder einen fremden Thread okkupiert, um darin einerseits von uns „Altvorderen“ hier im Projekt ein bestimmtes Verhalten zu fordern, und dann ohne Referenz auf die ursprüngliche Mail noch auf die Briefvorlagen einzugehen ... :( Ich versteh’ einfach nicht, dass du von uns eine Verhaltensänderung willst, die hier eigentlich Standard ist, aber dich nicht an die Netiquette halten willst ... :( Einen schönen Restabend noch Thomas. -- Jost Lange, Dipl.-Ing. Dozent f. Gebäude-Technik AD Lektor f. EDV-Anwendungen 59075 Hamm/Westf. Eschstr. 1b R + F: 02381 - 72838 -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] Brief-Kopf_Vorlagen_Sammlung_1
Hallo Jost, Jost Lange wrote on 2012-07-23 00:29: Es ist nicht einzusehen, daß was 40 Jahre gut funktioniert, über Bord werfen zu sollen, nur weil es anderen (Programmierern) funktional nicht in den Kram paßt oder was auch immer. das Argument kann man aber auch umdrehen - ich formuliere es mal bewusst überspitzt: Es ist nicht einzusehen, das was über 10 Jahre gut im Projekt funktioniert, über Bord werfen zu sollen, nur weil es anderen, die noch nicht so lange dabei sind, funktional nicht in den Kram passt oder was auch immer. Ich bin immer für Kompromisse zu haben, aber Kompromisse setzen voraus, dass beide Seiten daran arbeiten. Mit einem Ich hab 40 Jahre Erfahrung, meine Methode ist die Richtige wirst du weder hier noch im Offline-Leben auf viel Gegenliebe stoßen. Also lass uns gemeinsam daran arbeiten, die Kommunikation zu verbessern. Viele Grüße Flo -- Florian Effenberger, Chairman of the Board (Vorstandsvorsitzender) Tel: +49 8341 99660880 | Mobile: +49 151 14424108 The Document Foundation, Zimmerstr. 69, 10117 Berlin, Germany Gemeinnützige rechtsfähige Stiftung des bürgerlichen Rechts Legal details: http://www.documentfoundation.org/imprint -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
