Re: [Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?
Hallo chritallic Am 22.6.2011 21:32, schrieb chritallic: On 06/21/2011 12:31 AM, Jakob Hetzelein wrote: Wie schnell tippst du den dann so mit qwertz? Das ist eine der individuellen Fragen, die sehr unterschiedlich beantwortet werden. Ich glaube, bei mir ist die Tippgeschwindigkeit bei beiden Layouts relativ gleich, bei Neo wahrschl. etwas höher. Die Umstellung klappt bei mir in einer Sekunde… Das hört sich ja beruhigend an. :-) Wie lange hast du denn vorher mit qwertz geschrieben? Das ist eine gute Frage. Ich habe Neo 2004 gelernt. Da war ich glaube in der 10. Klasse. Meinen Tastschreib-Kurs hatte ich glaube in der 7. oder 8. Klasse. Also ca. 2-3 Jahre. Wichtig war für dieses relativ schnelle Umlernen ein Wochenende, an dem ich (aus welchem Grund auch immer) nicht neo schreiben konnte, obwohl ich darin bereits flüssig war. Ich habe dann also wieder auf qwertz umgeschaltet und mir wieder ein bisschen reingezwungen. Nach ein paar Stunden war ich bei qwertz auch wieder sehr flüssig und kann seitdem beide Layouts innerhalb weniger Sekunden tauschen. Was auch sehr praktisch ist, denn auf der Linux Console (z.B. wenn mal wieder ein Live-System benutzt werden muss, weil ich meine Partitionstabelle auf GPT umgestellt habe und das Upgrade auf grub2 nicht funktioniert hat) also in Text-Systemen wie grml-small ist neo nicht vorhanden. Da bringt es schon viel, auch qwertz noch einigermaßen sicher zu beherrschen. Ich denke also, wenn man sich mal hinsetzt und für mehrere Stunden versucht, auch in qwertz wieder flüssig zu werden (und das kann anfangs wirklich schmerzhaft sein), behält man irgendwann diese Fähigkeit und ist bald in der Lage, beide Layouts sinnvoll zu nutzen. Liebe Grüße, Jakob -- Digital signiert mit PGP-Schlüssel 0x3D23016E signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?
Hallo Jakob, On 06/21/2011 12:31 AM, Jakob Hetzelein wrote: Also mein Gedanke war, dass vi/vim ja nun mal für qwerty entwickelt wurde. Ich habe mein Cheat Sheet gerade nicht zur Hand (btw: gibt es eig eins für Vi unter NEO?), aber gerade die Funktionen, die auf den Sonderzeichen liegen dürften doch ihre Effektivität teilweise verlieren, oder? Die Sonderzeichen haben auch eine Funktion in vim? Das wusste ich garnicht! Ich bin aber generell auch nicht wirklich fit was Kommandos in vim angeht. Ich nutze nur x,l(left),c,w,k(up),h(down),gg,q(right), u,i,a,o,n,r,d,y,p,ZZ,b,.,j(quit). Ok, das sind ja doch ein paar, aber ich bin mir sicher, dass ich damit nur einen Bruchteil der Fähigkeiten von vim nutze… Naja, Sonderzeichen die ich meinte sind z.B. / ? - (und vor allem natürlich . : ; aber die sind ja auch bei qwertz gut zu erreichen). Aber die sind halt auch sowieso nur auf qwerty besser zu erreichen. NEO ist an der Stelle wahrscheinlich noch geeigneter als qwertz... :-) Wie schnell tippst du den dann so mit qwertz? Das ist eine der individuellen Fragen, die sehr unterschiedlich beantwortet werden. Ich glaube, bei mir ist die Tippgeschwindigkeit bei beiden Layouts relativ gleich, bei Neo wahrschl. etwas höher. Die Umstellung klappt bei mir in einer Sekunde… Das hört sich ja beruhigend an. :-) Wie lange hast du denn vorher mit qwertz geschrieben?
Re: [Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?
chritallic schrieb: Die Umstellung klappt bei mir in einer Sekunde… Das hört sich ja beruhigend an. :-) Bei mir ist das anders: Ich habe seit der Umstellung auf Neo nicht mehr mit Qwertz geschrieben. Die Fähigkeit, Qwertz im 10-Finger-Modus zu schreiben, ist jetzt weg. Falls ich also mal wieder Qwertz benutzen muss (meistens neo-layout.org/neo20.exe ;)), dann geht das nur im 1-Finger-System. Das konnte ich nämlich schon vorher, und ich weiß so ungefähr, wo die Buchstaben liegen.
Re: [Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?
On Monday 20 June 2011 23:37:31 chritallic wrote: Gibt es evtl. jemanden der schon sowohl mit Vim, als auch mit Emacs unter NEO Erfahrung hat? Mich würde mal interessieren, was hier schneller geht (bzw ob ein Editor weniger unter dem Umstieg leidet, als der andere). ich nutze emacs, und ich finde, dass emacs von allem, das nicht qwertz ist, profitiert: Die Kürzel kommen aus den Namen der Befehle und sind dadurch teilweise nach Buchstäbenhäufigkeit verteilt. Liebe Grüße, Arne -- singing a part of the history of free software: - http://infinite-hands.draketo.de signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
[Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?
Hallo zusammen, ich habe eine sehr spezielle Situation, bei der Überlegung ob ich mir NEO aneigne oder nicht. Ich würde diese daher ganz gerne an diese Mailingliste weitergeben, und hoffe ich verfehle damit nicht die Thematik. :-) Meine Situation: ich bin Nachwuchsprogrammierer und -systemadministrator und verwendende derzeit als Betriebssysteme Debian GNU/Linux, wie auch Windows 7 (vor allem für schulische Zwecke). Derzeit schreibe ich die meisten meiner Texte auf Deutsch. Beim Programmieren und der Bedienung der Shell verwende ich allerdings (logischerweise) praktisch ausschließlich die Englische Sprache. Ich tippe mit zehn Fingern und die meisten graphischen Programme (MS Office, Firefox, Eclipse, etc.) bediene ich weitestgehend mit Tastenkürzeln. Da ich beim Programmieren (wie wohl jeder deutsche Programmierer) Probleme mit den Steuerzeichen habe, in Zukunft zur schnelleren Textbearbeitung die Bedienung von Vim oder Emacs erlernen wollte und voraussichtlich deutlich mehr englischsprachige Texte schreiben werde, wollte ich mir zudem in der nächsten Zeit die Verwendung des englischen Tastaturlayouts aneignen. Damit, wie auch mit der Einarbeitung in Vim, habe ich bis jetzt nur oberflächlich begonnen. In dieser Situation bin ich jetzt auf NEO gestoßen. Von dem Layout bin ich allgemein sehr fasziniert. Da ich mir aber jetzt nicht gleich NEO und auch noch das Englische Layout (in Kombination mit Vim o.ä.) aneignen will, wollte ich vorher ein mal bei euch um Rat respektive eure Eindrücke bitten. Ein Editor wie Vim macht ja denke ich unter Verwendung von NEO wenig Sinn... Meine Konkreten Fragen wären: * Wie gut eignet sich das NEO-Layout zum Schreiben englischsprachiger Texte (allgemein und im Vergleich zu qwertz)? * Hat jemand Erfahrung mit dem Umstieg von Vim/Emacs auf NEO mit einem anderen Editor? Ist die Arbeitsgeschwindigkeit vergleichbar? o Welcher Editor (Bash-kompatibel) lässt sich besonders gut mit NEO-Layout bedienen? * Wie läuft das bei euch mit der Umgewöhnung an fremden Rechnern? Ist nach einer Minute wieder drinne die Regel? Und kriegt ihr Shortcuts auch auf beiden Layouts hin? Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mir da ein wenig weiter helfen könnten. :-) Mit freundlichen Grüßen chritallic
Re: [Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?
2011/6/20 chritallic chrital...@googlemail.com: Hallo zusammen, hi critallic, ich habe eine sehr spezielle Situation, bei der Überlegung ob ich mir NEO aneigne oder nicht. Ich würde diese daher ganz gerne an diese Mailingliste weitergeben, und hoffe ich verfehle damit nicht die Thematik. :-) das ist schon mal der richtige weg Meine Situation: ich bin Nachwuchsprogrammierer und -systemadministrator und verwendende derzeit als Betriebssysteme Debian GNU/Linux, wie auch Windows 7 (vor allem für schulische Zwecke). Derzeit schreibe ich die meisten meiner Texte auf Deutsch. Beim Programmieren und der Bedienung der Shell verwende ich allerdings (logischerweise) praktisch ausschließlich die Englische Sprache. Ich tippe mit zehn Fingern und die meisten graphischen Programme (MS Office, Firefox, Eclipse, etc.) bediene ich weitestgehend mit Tastenkürzeln. Da ich beim Programmieren (wie wohl jeder deutsche Programmierer) Probleme mit den Steuerzeichen habe, in Zukunft zur schnelleren Textbearbeitung die Bedienung von Vim oder Emacs erlernen wollte und voraussichtlich deutlich mehr englischsprachige Texte schreiben werde, wollte ich mir zudem in der nächsten Zeit die Verwendung des englischen Tastaturlayouts aneignen. Damit, wie auch mit der Einarbeitung in Vim, habe ich bis jetzt nur oberflächlich begonnen. ja, die meisten sonderzeichen sind auf einer qwertz-tastatur ein graus … aber die leute, die sich dann aber auch noch qwerty antun, nur um ein paar sonderzeichen angenehmer zu erreichen – und auf die umlaute zu verzichten – hab ich persönlich nie ganz verstanden. ich kenne auch genug, die ausschließlich qwerty wegen der sonderzeichen verwenden. (ich hätt ja versucht, sie zu neo zu „bekehren“) In dieser Situation bin ich jetzt auf NEO gestoßen. Von dem Layout bin ich allgemein sehr fasziniert. Da ich mir aber jetzt nicht gleich NEO und auch noch das Englische Layout (in Kombination mit Vim o.ä.) aneignen will, wollte ich vorher ein mal bei euch um Rat respektive eure Eindrücke bitten. Ein Editor wie Vim macht ja denke ich unter Verwendung von NEO wenig Sinn... freut zu hören :) warum denkst du, dass vim in kombination mit neo wenig sinn macht? ich bin damit sehr zufrieden und komme wunderbar zurecht. die tasten sind halt wo anders, aber das sollte doch kein problem darstellen. zugegeben, manche shortcuts sind auf besseren positionen unter qwerty, aber das ist ein kompromiss, den man auf jeden fall in kauf nehmen sollte. zwei layouts lernen klingt nach overkill. wenn du angst vor hjkl in vim hast: neo bietet auf ebene 4 einen navigationsblock. dieser hat den vorteil, dass er in allen programmen funktioniert und nicht an vim gebunden ist. die tasten hjkl kann man also in vim getrost ignorieren. Meine Konkreten Fragen wären: * Wie gut eignet sich das NEO-Layout zum Schreiben englischsprachiger Texte (allgemein und im Vergleich zu qwertz)? das ›y‹ auf dem kleinen fingern macht manchen leuten probleme, kommt stark auf die handform und -größe an. für deutsche layouts hatten wir mit einem layoutgenerator festgestellt, dass in etwa 50 % aller zufällig angeordneten tastaturlayouts bereits besser zum tippen geeignet sind als qwertz. das gleiche gilt vermutlich auch für die englische sprache. * Hat jemand Erfahrung mit dem Umstieg von Vim/Emacs auf NEO mit einem anderen Editor? Ist die Arbeitsgeschwindigkeit vergleichbar? ich hab zuerst neo gelernt und mich dann nach 2 (?) jahren entschieden einen „ordentlichen“ editor zu lernen. die wahl fiel auf vim. sobald man sich mal an dessen eigenheiten gewohnt hat – er bedient sich ja doch wesentlich anders als handelsübliche editoren – ist die arbeitsgeschwindigkeit durchaus vergleichbar, wenn nicht sogar besser. o Welcher Editor (Bash-kompatibel) lässt sich besonders gut mit NEO-Layout bedienen? vim, emacs, … alles lässt sich gut mit neo bedienen ;) * Wie läuft das bei euch mit der Umgewöhnung an fremden Rechnern? Ist nach einer Minute wieder drinne die Regel? Und kriegt ihr Shortcuts auch auf beiden Layouts hin? meistens lade ich ganz schnell http://neo-layout.org/neo20.exe runter, wenn gerade keiner hinschaut *g* unter linux ist neo 2 sowieso seit jahren in einer halbwegs aktuellen version installiert, und seit einem jahr auch als finale version. nach möglichkeit versuche ich also die qwertz-tipperei zu vermeiden. sollte das nicht hinhauen geht's wieder halbwegs nach ein paar minuten – wenn auch nicht so schnell wie ich es gern hätte. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mir da ein wenig weiter helfen könnten. :-) falls es noch fragen gibt einfach melden. Mit freundlichen Grüßen chritallic lg, daniel -- typed with http://neo-layout.org myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!
Re: [Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?
Danke erstmal für die ausführliche Antwort Daniel! On 06/20/2011 09:26 AM, knittl wrote: ja, die meisten sonderzeichen sind auf einer qwertz-tastatur ein graus … aber die leute, die sich dann aber auch noch qwerty antun, nur um ein paar sonderzeichen angenehmer zu erreichen – und auf die umlaute zu verzichten – hab ich persönlich nie ganz verstanden. ich kenne auch genug, die ausschließlich qwerty wegen der sonderzeichen verwenden. (ich hätt ja versucht, sie zu neo zu „bekehren“) Gut also ich wäre naürlich auf das internationale qwerty-Layout umgestiegen, bei dem die Umlaute noch einigermaßen komfortabel über Alt-Gr zu erreichen sind. Für mich hätte das glaube ich mehr Sinn gemacht als qwertz. Aber NEO ist in der Hinsicht offensichtlich geeigneter :) warum denkst du, dass vim in kombination mit neo wenig sinn macht? ich bin damit sehr zufrieden und komme wunderbar zurecht. die tasten sind halt wo anders, aber das sollte doch kein problem darstellen. zugegeben, manche shortcuts sind auf besseren positionen unter qwerty, aber das ist ein kompromiss, den man auf jeden fall in kauf nehmen sollte. zwei layouts lernen klingt nach overkill. Also mein Gedanke war, dass vi/vim ja nun mal für qwerty entwickelt wurde. Ich habe mein Cheat Sheet gerade nicht zur Hand (btw: gibt es eig eins für Vi unter NEO?), aber gerade die Funktionen, die auf den Sonderzeichen liegen dürften doch ihre Effektivität teilweise verlieren, oder? wenn du angst vor hjkl in vim hast: neo bietet auf ebene 4 einen navigationsblock. dieser hat den vorteil, dass er in allen programmen funktioniert und nicht an vim gebunden ist. die tasten hjkl kann man also in vim getrost ignorieren. :-) Ehrlich gesagt ist Ebene 4 mein Hauptumstiegsargument. Danach kommt Ebene 3 und die Ergonomie wäre für mich eigentlich nur ein netter Nebeneffekt^^ Meine Konkreten Fragen wären: * Wie gut eignet sich das NEO-Layout zum Schreiben englischsprachiger Texte (allgemein und im Vergleich zu qwertz)? das ›y‹ auf dem kleinen fingern macht manchen leuten probleme, kommt stark auf die handform und -größe an. für deutsche layouts hatten wir mit einem layoutgenerator festgestellt, dass in etwa 50 % aller zufällig angeordneten tastaturlayouts bereits besser zum tippen geeignet sind als qwertz. das gleiche gilt vermutlich auch für die englische sprache. :D Netter Fun-Fact, wenn man mal für NEO (bzw. gegen qwerty) Werbung machen will. Aber was sagt denn die Erfahrung? Ist der Geschwindigkeitszuwachs auch für englische Texte spürbar? * Wie läuft das bei euch mit der Umgewöhnung an fremden Rechnern? Ist nach einer Minute wieder drinne die Regel? Und kriegt ihr Shortcuts auch auf beiden Layouts hin? meistens lade ich ganz schnell http://neo-layout.org/neo20.exe runter, wenn gerade keiner hinschaut *g* unter linux ist neo 2 sowieso seit jahren in einer halbwegs aktuellen version installiert, und seit einem jahr auch als finale version. nach möglichkeit versuche ich also die qwertz-tipperei zu vermeiden. sollte das nicht hinhauen geht's wieder halbwegs nach ein paar minuten – wenn auch nicht so schnell wie ich es gern hätte. Nagut, dass würde dann auf meinem USB-Stick gleich bei den Sysinternals-Programmen landen. ;D Aber gut, die Rechte beliebige Software auszuführen hat man ja nicht immer. Wie schnell tippst du den dann so mit qwertz? Gibt es evtl. jemanden der schon sowohl mit Vim, als auch mit Emacs unter NEO Erfahrung hat? Mich würde mal interessieren, was hier schneller geht (bzw ob ein Editor weniger unter dem Umstieg leidet, als der andere). Beste Grüße chritallic
Re: [Neo] NEO als sinnvoller Ersatz für VIM/US-Layout?
Hallo chritallic! Am 20.06.2011 23:37, schrieb chritallic: On 06/20/2011 09:26 AM, knittl wrote: warum denkst du, dass vim in kombination mit neo wenig sinn macht? ich bin damit sehr zufrieden und komme wunderbar zurecht. die tasten sind halt wo anders, aber das sollte doch kein problem darstellen. zugegeben, manche shortcuts sind auf besseren positionen unter qwerty, aber das ist ein kompromiss, den man auf jeden fall in kauf nehmen sollte. zwei layouts lernen klingt nach overkill. Also mein Gedanke war, dass vi/vim ja nun mal für qwerty entwickelt wurde. Ich habe mein Cheat Sheet gerade nicht zur Hand (btw: gibt es eig eins für Vi unter NEO?), aber gerade die Funktionen, die auf den Sonderzeichen liegen dürften doch ihre Effektivität teilweise verlieren, oder? Die Sonderzeichen haben auch eine Funktion in vim? Das wusste ich garnicht! Ich bin aber generell auch nicht wirklich fit was Kommandos in vim angeht. Ich nutze nur x,l(left),c,w,k(up),h(down),gg,q(right), u,i,a,o,n,r,d,y,p,ZZ,b,.,j(quit). Ok, das sind ja doch ein paar, aber ich bin mir sicher, dass ich damit nur einen Bruchteil der Fähigkeiten von vim nutze… wenn du angst vor hjkl in vim hast: neo bietet auf ebene 4 einen navigationsblock. dieser hat den vorteil, dass er in allen programmen funktioniert und nicht an vim gebunden ist. die tasten hjkl kann man also in vim getrost ignorieren. :-) Ehrlich gesagt ist Ebene 4 mein Hauptumstiegsargument. Danach kommt Ebene 3 und die Ergonomie wäre für mich eigentlich nur ein netter Nebeneffekt^^ Es ist auch möglich, keys zu remappen. Meine .vimrc enthält u.a. folgenden Abschnitt: („no“ steht für „noremap“) no l h no q l no h j map j :q!^M Damit ergibt sich oben genanntes Mapping: l=left, k=up, h=down, q=right. Ich glaube, das nutzen aber relativ wenige NEO-User so… * Wie läuft das bei euch mit der Umgewöhnung an fremden Rechnern? Ist nach einer Minute wieder drinne die Regel? Und kriegt ihr Shortcuts auch auf beiden Layouts hin? meistens lade ich ganz schnell http://neo-layout.org/neo20.exe runter, wenn gerade keiner hinschaut *g* unter linux ist neo 2 sowieso seit jahren in einer halbwegs aktuellen version installiert, und seit einem jahr auch als finale version. nach möglichkeit versuche ich also die qwertz-tipperei zu vermeiden. sollte das nicht hinhauen geht's wieder halbwegs nach ein paar minuten – wenn auch nicht so schnell wie ich es gern hätte. Nagut, dass würde dann auf meinem USB-Stick gleich bei den Sysinternals-Programmen landen. ;D Aber gut, die Rechte beliebige Software auszuführen hat man ja nicht immer. Wie schnell tippst du den dann so mit qwertz? Das ist eine der individuellen Fragen, die sehr unterschiedlich beantwortet werden. Ich glaube, bei mir ist die Tippgeschwindigkeit bei beiden Layouts relativ gleich, bei Neo wahrschl. etwas höher. Die Umstellung klappt bei mir in einer Sekunde… Liebe Grüße, Jakob -- Digital signiert mit PGP-Schlüssel 0x3D23016E Achtung: Ich habe jetzt eine neue Emailadresse: nasenat...@posteo.de signature.asc Description: OpenPGP digital signature
