Re: [Neo] E4-Navi-Block - weiter gehts (was: Ebene4 - Navigationsblock)
Am Fri, 4 Dec 2009 18:40:59 +0100 schrieb Knittl : > 2009/12/4 Karl Köckemann : > jede spielekonsole und jeder handheld (und noch früher gamepads und > joysticks) haben ein steuerkreuz. > [...] > ich bin noch immer der meinung, dass ein steuerkreuz gehirngerechter > als eine zeile ist. siehe vorigen absatz ←↓→ mit darüberliegendem ↑ stellt kein Kreuz dar. Ein Kreuz ist auf dem NumPad im NumLock-Modus gegeben, das tatsächlich wieder gehirngerechter ist, da bei beiden vertikalen Funktionen ein Reihenwechsel stattfindet und bei beiden horizontalen Funktionen direkt angeschlagen wird - also eine Ähnlichkeit, die bei ←↓→ in einer Zeile nicht gegeben ist. Probiere mal die Steuerkreuzanordnung auf dem NumPad aus: Sie geht leichter von der Hand als ←↓→ in einer Zeile. Für eine Anordnung mit einem echten Steuerkreuz liegt kein Vorschlag vor. An das Numpad-Steuerkreuz bzw. ein externes Keypad gewohnte Menschen könnte so eine Variante (Kreuz-KP) interessieren: ⌧ ⇱ ↑ ⇞ ⌫ ⌦ ← ⇥ → ↶ ⎀ ⇲ ↓ ⇟ ↲ Beachtet man die vorwiegenden Gebrauchsweise der Funktionen, sowie deren Gebrauchshäufigkeit dann kann Backspace in Kreuzmitte und Home, End, Insert in die untere Reihe, sowie Enter, Tab und Insert nach rechts. Dann ergeben sich zwar weniger erfüllte akademische Werte, aber vielleicht eine vertretbare Bedienbarkeit: ⌧ ⇞ ↑ ⇟ ↲ ⌦ ← ⌫ → ⇥ ↶ ⇱ ↓ ⇲ ⎀ Angesichts der vielen Beiträge zu dem Thema kann ich mir gut vorstellen, dass das alles schon mal da war. Gibt es einen zusammengefassten Stand der Dinge zur Ebene4? Gibt es schon Varianten, die allgemein abgelehnt werden? > sind bigramme beim navigationsblock wirklich wichtig oder > vernachlässigbar? bigramme wie return+tab eventuell, aber ob man > pgup+pgdn wirklich als bigramm zählen kann? Das ist wirklich nicht einfach, herauszubekommen, welche Funktionenbigramme als relevant eingestuft werden können und welche nicht. > > Zudem kann überlegt werden, ob manche Anforderungen verzichtbar > > sind, z. B. Escape in die obere linke Ecke zu legen. In der > > Bevölkerung wird es zu wenige Anwender geben, die Escape > > tatsächlich oft genug gebrauchen (dazu zähle ich mich), als dass > > für Escape ein so guten Platz gerechtfertigt werden könnte. Naja, > > bei ſ wird es auch so sein - ob es einen so guten Platz halten > > können wird, wenn erst viele Menschen mit Neo zu tun haben und > > Wünsche äußern, wage ich zu bezweifeln. > > in der bevölkerung wahrscheinlich schon, aber viele neolinge – vor > allem die »wie-eier« – wollen unbedingt eine gut erreichbare position > für escape, da nun mal die meisten vi-shortcuts mit escape beginnen. > darum wurde bei der letzten inkarnation von leia auch esc wieder auf > die aktuelle position gelegt, um so die mir bekannten vi-nutzer > zufrieden zu stellen. Für uns selber entwickeln wir, das ist ohnehin klar. Aber für wen sonst noch? Die breite Bevölkerung weiß nicht einmal, was vi ist. Ihr wird - wenn die Informationskampagne so weit greifen sollte - mit Neo2 eine Belegung vorgestellt, die so manche ihrer Gewohnheiten in die Irre führt. Wo ein Schnuppernder ein : erwartet, erhält er •, ein ℓ bei der Suche nach &, und das € findet er nicht auf der e-Taste. Sofern er dann noch guten Mutes ist, möchte er vielleicht einen Bekannten mit einem ‰ beeindrucken, findet es aber nicht, da es das nicht in der Nähe des % gibt - und stolpert hindessen über ein ſ an erstaunlich guter Stelle. Wenn er danach immer noch bei Neo2 bleibt, dann wird wohl auch ihn der Virus erfasst haben … ;-) Solche Anfangsschwierigkeiten wird jeder berichten können. Mir ist klar, dass vieles nicht nennenswert anders geht, alles zusammenhängt und selbstverständlich gut durchdacht ist. Oft genug konnte ich hier lesen, dass Neo später vorwiegend von Programmieren oder … oder von welchen Fachleuten auch immer genutzt werden würde. Woher soll man das schon jetzt wissen? Werden nicht auch „Laien“, womöglich mit gesundheitlichen Einbußen wegen häufigen Tastaturgebrauchs in einem Schreibberuf, eines Tages auf Neo treffen? Für welchen deutschprachigen Personenkreis Neo entwickelt wird, das bleibt mir wohl ein Rätsel. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] E4-Navi-Block - weiter gehts (was: Ebene4 - Navigationsblock)
2009/12/4 Karl Köckemann : > Hallo Ihr Lieben, Hallo :) > da Neo2 zum Abschluss gebracht werden und deshalb das Thema > Navigationsblock wieder aufgegriffen werden soll, sei - der Zufall > spielte eine Rolle - mag das hier mittendrin geschehen. > > > Am Fri, 18 Sep 2009 04:16:48 +0200 > schrieb Martin Roppelt : > >> Eine Abstimmung mehr nach diesem Vorbild wäre mir lieber: >> >> http://dudle.inf.tu-dresden.de/Neo Nav4/ > > Zufällig stolperte ich darüber und stelle nun fest, dass ich der > einzige bin, der für die vi-Belegungen gestimmt hat. > > Das hängt nicht mit vi zusammen; vi nutze ich nicht. Mir ging es darum, > die Cursorsteuerungstasten in der Grundpostition der Hand zu haben. > > […] > > […] > > Genau das ergibt die wichtigste Ähnlichkeit, die eine für den Menschen > optimierte Belegung erfordert: > vier Finger - kleinste Schritte == kleinste Schritte - vier Funktionen > Also: ←↑↓→ nebeneinander auf die Grundposition gelegt. > vier Finger - Grenzübertritt == vier Funktionen - Grenzübertritt > Also: ⇱⇟⇞⇲ so legen, dass die Finger einen Reihenwechsel machen. optimiert auf fingerwiederholungen vielleicht ja … > Manche Tastschreiber mögen sich angewöhnt haben, ←↓→ in einer Zeile > zu tippen und ↑ mittels Reihenwechsel: Nun denn, das ist - ebenso > Qwertz-Tippen - eingeübt, allerdings nicht gehirngerecht, nicht dem > Menschen entgegenkommend. … aber keinesfalls – finde ich – ist ←↑↓→ gehirngerechter/menschenfreundlicher als ←↓→ + ↑. wieso auch? jede spielekonsole und jeder handheld (und noch früher gamepads und joysticks) haben ein steuerkreuz. man drückt einfach in die richtung, in die man sich bewegen will – wenn alles in einer zeile ist geht der zusammenhang verloren. woher soll ich wissen ob jetzt ↑↓ oder ↓↑ in der mitte ist? bei der steuerkreuzanordnung ist hingegen sofort klar, welche richtungstasten wo liegen. > Genau den Hauptanpruch erfüllen nur die die beiden vi-Vorschläge. > Sie, und denkbare Varianten davon, verdienen größere Beachtung. Wer die > nicht gehirngerechte Anordnung von ←↓→ und ↑ gewohnt ist, merkt erst > nach einer Weile, dass sich ←↑↓→ in einer Reihe angeordnet besser > handhaben lassen. ich bin noch immer der meinung, dass ein steuerkreuz gehirngerechter als eine zeile ist. siehe vorigen absatz > > Gäbe man Qwertz-Tastschreibern einen Treiber an die Hand, der nur > die Neo-Ebene3 zur Qwertz-Belegung hinzufügt, dann würden selbst > eingefleischte Qwertz-ler nach einer - für die Ebene leicht fallenden - > Umgewöhung dafür bald nicht mehr freiwillig in die Zahlenreihe greifen > (und mehr von Neo haben wollen ;-) ). (Mit nur CapsLock als M3 würden > die Zeichen der rechten Hand bevorzugt auf dem Hauptfeld getippt, die > der linken weiterhin auf der Zahlenreihc.) > Spätestens dann wird klar, dass gut Eingeübtes leicht aufgegeben wird, > sobald etwas gehirngerechtes angeboten wird. Durch Einüben allein lässt > sich die Natur nun einmal nicht überlisten. > das steht außer frage, ebene 3 ist einfach nicht mehr wegzudenken > Ob so eine Anregung in dieser Diskussion schon einmal aufkam, ist mir > nicht bekannt. Die Diskussion ist zu umfangreich, als dass ich sie nun > noch nachvollziehen könnte. mit »gehirngerecht«-argumenten glaub ich noch nicht. kann ich auch nicht nachvollziehen. siehe oben ;) > Es kommt nicht darauf an, die Tastenbelegung zu verbessern, sondern sie > zu vermenschlichen. In dem Sinne ist der Ansatz gemeint, die vier ←↑↓→ > auf die Grundposition zu legen. Daraus können sich weitere > Möglichkeiten ergeben. > > Bei den anderen dem Navigationsblock zuzuordnenden Funktionen spielen > deren Funktionenbigramme eine erhebliche Rolle, und die bessere > Erreichbarkeit der wichtigeren bzw. häufigeren Funktionen. Die > Merkbarkeit ihrer Anordnung spielt zwar weiterhin eine Rolle, jedoch > nicht auf Kosten der Wichtigkeit bzw. Bigramme anderer Tasten. hier scheiden sich die geister auf der ML: sind bigramme beim navigationsblock wirklich wichtig oder vernachlässigbar? bigramme wie return+tab eventuell, aber ob man pgup+pgdn wirklich als bigramm zählen kann? > Zudem kann überlegt werden, ob manche Anforderungen verzichtbar sind, > z. B. Escape in die obere linke Ecke zu legen. In der Bevölkerung wird > es zu wenige Anwender geben, die Escape tatsächlich oft genug gebrauchen > (dazu zähle ich mich), als dass für Escape ein so guten Platz > gerechtfertigt werden könnte. Naja, bei ſ wird es auch so sein - ob > es einen so guten Platz halten können wird, wenn erst viele Menschen > mit Neo zu tun haben und Wünsche äußern, wage ich zu bezweifeln. in der bevölkerung wahrscheinlich schon, aber viele neolinge – vor allem die »wie-eier« – wollen unbedingt eine gut erreichbare position für escape, da nun mal die meisten vi-shortcuts mit escape beginnen. darum wurde bei der letzten inkarnation von leia auch esc wieder auf die aktuelle position gelegt, um so die mir bekannten vi-nutzer zufrieden zu stellen. > Mit netten Grüßen > Karl lg, daniel (von der leia-frakti
[Neo] E4-Navi-Block - weiter gehts (was: Ebene4 - Navigationsblock)
Hallo Ihr Lieben, da Neo2 zum Abschluss gebracht werden und deshalb das Thema Navigationsblock wieder aufgegriffen werden soll, sei - der Zufall spielte eine Rolle - mag das hier mittendrin geschehen. Am Fri, 18 Sep 2009 04:16:48 +0200 schrieb Martin Roppelt : > Eine Abstimmung mehr nach diesem Vorbild wäre mir lieber: > > http://dudle.inf.tu-dresden.de/Neo Nav4/ Zufällig stolperte ich darüber und stelle nun fest, dass ich der einzige bin, der für die vi-Belegungen gestimmt hat. Das hängt nicht mit vi zusammen; vi nutze ich nicht. Mir ging es darum, die Cursorsteuerungstasten in der Grundpostition der Hand zu haben. Seit die AT-Tastatur eingeführt wurde, kam ich nie zufriedenstellend damit zurecht, dass ↑ außerhalb der Zeile ←↓→ liegt. Am besten gelang mir die Cursorsteuerung bei Anwendungen, in denen die vier Cursorsteuerungsfunktionen nebeneinander lagen. Vier Cursorsteuerungstasten, vier Finger, aber nur drei Finger liegen auf den Tasten, einer muss ständig zum Greifen wechseln - irgendwie chaotisch, widersinnig. Vielleicht ist mein Arm zu lang, dass eine erwünschte Information vom Gehirn auf dem langen Weg übers Rückenmark bis zu den Fingerspitzen irgendwo auf der Strecke bleiben. ;-: Machen wir uns Erkenntnisse der Hirnforschung zunutze - was (bewusst oder unbewusst) bei Neo in vielfacher Hinsicht ohnehin geschieht. Ähnlichkeiten ordnet das Gehirn unmittelbar nebeneinander an. Nach Ähnlichkeiten wurde auch bei den Überlegungen zur Belegung des Neo-Steuerungsblocks gesucht. So wird z. B. die Ähnlichkeit der Funktionen von ⇟ zu ↑, ⇞ zu ↓, ⇱ zu ← und ⇲ zu → beachtet. Die stärkste Ähnlichkeit der Funktionen dürfte ebenfalls klar sein: ←↑↓→ bewirkt den jeweils kleinstmöglichen Schritt, ⇱⇞⇟⇲ bewirken jeweils einen Schritt zu bzw. über eine Grenze. Vergleichbare Ähnlichkeiten gibt es beim Greifen mit den Fingern: Der kleinstmögliche Schritt ist das Niederdrücken des Fingers, ein Reihenwechsel ist ein Schritt über die Gebietsgrenze Grundreihe. Genau das ergibt die wichtigste Ähnlichkeit, die eine für den Menschen optimierte Belegung erfordert: vier Finger - kleinste Schritte == kleinste Schritte - vier Funktionen Also: ←↑↓→ nebeneinander auf die Grundposition gelegt. vier Finger - Grenzübertritt == vier Funktionen - Grenzübertritt Also: ⇱⇟⇞⇲ so legen, dass die Finger einen Reihenwechsel machen. Manche Tastschreiber mögen sich angewöhnt haben, ←↓→ in einer Zeile zu tippen und ↑ mittels Reihenwechsel: Nun denn, das ist - ebenso Qwertz-Tippen - eingeübt, allerdings nicht gehirngerecht, nicht dem Menschen entgegenkommend. Genau den Hauptanpruch erfüllen nur die die beiden vi-Vorschläge. Sie, und denkbare Varianten davon, verdienen größere Beachtung. Wer die nicht gehirngerechte Anordnung von ←↓→ und ↑ gewohnt ist, merkt erst nach einer Weile, dass sich ←↑↓→ in einer Reihe angeordnet besser handhaben lassen. Gäbe man Qwertz-Tastschreibern einen Treiber an die Hand, der nur die Neo-Ebene3 zur Qwertz-Belegung hinzufügt, dann würden selbst eingefleischte Qwertz-ler nach einer - für die Ebene leicht fallenden - Umgewöhung dafür bald nicht mehr freiwillig in die Zahlenreihe greifen (und mehr von Neo haben wollen ;-) ). (Mit nur CapsLock als M3 würden die Zeichen der rechten Hand bevorzugt auf dem Hauptfeld getippt, die der linken weiterhin auf der Zahlenreihc.) Spätestens dann wird klar, dass gut Eingeübtes leicht aufgegeben wird, sobald etwas gehirngerechtes angeboten wird. Durch Einüben allein lässt sich die Natur nun einmal nicht überlisten. Ob so eine Anregung in dieser Diskussion schon einmal aufkam, ist mir nicht bekannt. Die Diskussion ist zu umfangreich, als dass ich sie nun noch nachvollziehen könnte. Es kommt nicht darauf an, die Tastenbelegung zu verbessern, sondern sie zu vermenschlichen. In dem Sinne ist der Ansatz gemeint, die vier ←↑↓→ auf die Grundposition zu legen. Daraus können sich weitere Möglichkeiten ergeben. Bei den anderen dem Navigationsblock zuzuordnenden Funktionen spielen deren Funktionenbigramme eine erhebliche Rolle, und die bessere Erreichbarkeit der wichtigeren bzw. häufigeren Funktionen. Die Merkbarkeit ihrer Anordnung spielt zwar weiterhin eine Rolle, jedoch nicht auf Kosten der Wichtigkeit bzw. Bigramme anderer Tasten. Zudem kann überlegt werden, ob manche Anforderungen verzichtbar sind, z. B. Escape in die obere linke Ecke zu legen. In der Bevölkerung wird es zu wenige Anwender geben, die Escape tatsächlich oft genug gebrauchen (dazu zähle ich mich), als dass für Escape ein so guten Platz gerechtfertigt werden könnte. Naja, bei ſ wird es auch so sein - ob es einen so guten Platz halten können wird, wenn erst viele Menschen mit Neo zu tun haben und Wünsche äußern, wage ich zu bezweifeln. Mit netten Grüßen Karl
