Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Ruthard Baudach]

Excerpts from Arne Babenhauserheide's message of Do Jan 06 22:05:10 +0100 2011:
> On Thursday 06 January 2011 20:23:24 Matthias Wächter wrote:
> > Am 06.01.2011 20:09, schrieb Florian Janßen:
> 
> Oder in etwa so? 
> 
> (ungetestet, einfach ein Qwertz in generate_xmodmap.py im repo geworfen)

Als ich im März diesen Jahres mich so über Qwertz geärgert hatte, dass
ich mich wieden mal mit ergonomischen Layouts beschäftigt habe, hatte
ich mich gleich in Nordtast verliebt (Sorry für Neo).

Über Nordtast kam ich dann auf die Neo-Ebenen 3 und 4 (als Mediziner
brauche ich die 5. und 6. nicht.)

Diese Ebenen sind absolut genial!!!

Ergonomische Tastaturlayouts gibt es seit Shole 2 eine ganze Menge, und
ich bin überzeugt davon, dass durch die unterschiedlichen Handanatomien,
Tastenanordnungen, Fachjargons und individuellen Vorlieben es _das_ optimale 
Layout nicht gibt.

Das Ebenenkonzept von Neo ist aber eine einmalig kreative Leistung, die
meiner Meinung nach einen Quantensprung in der Computerbedienung
darstellt

Deshalb hatte ich ganz uneigennützig ;-) dieses Skript geschrieben, und
es funktioniert mit einem Neo-adnw ganz gut.

Da ich privat meistens ohne X arbeite, habe ich noch eine Variante für
eine Konsolen-keymap geschrieben, bei der allerdings zumindest auf
meinem Laptop der Zahlerblock der 4. Ebene immer als Maus interpretiert
wird.

Gruß, Ruthard


generate_kmap.py
Description: application/python

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[knittl]

2011/1/7 Christoph Tomschitz :
> Zumindest scheint es einfacher als ersten Schritt 6 Ebenen zum Standard zu
> machen, als dies fest an ein neues Layout zu bündeln.
>
> Microsoft hat DirectX 10 auch fest an Vista gekoppelt, mit dem Erfolg, das
> wir immer noch haupsächlich mit DX9 spielen. Auch Win7 ändert noch nicht
> viel daran, genausowenig wie Neo 3 (als Nachfolger von Neo 2) etwas radikal
> ändern wird.
>
> Auch wenn der Vergleich ein wenig hinkt (und für einige ein Affront ist),
> das "Betriebssystem" auf dem Neo läuft ist nunmal der Benutzer. Und die
> installierte Basis ist QWERTZ. Es erscheint mir sinnvoller (mit Blick auf
> das Gesamtbild) zuerst die Grundlagen (die 6 Ebenen) für Neo zu schaffen,
> als von "oben" (mit dem optimierten Layout) zu beginnen.


dann möchte ich deinen vergleich von der anderen seite beleuchten
(nicht bös gemeint, aber ist mir gleich in den sinn gekommen):

wenn du den leuten DX10 für windows xp gibst, wird deswegen keiner auf
vista umsteigen – wozu denn auch? die tolle grafik gibts jetzt ja auch
für windows xp (wozu neo lernen, die super ebenen gibts doch nun auch
für qwe…)

lg

(ps. puh, ich hab ja schon lange nichts mehr auf der ml geschrieben *g*)

-- 
typed with http://neo-layout.org
myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Christoph Tomschitz]

Zumindest scheint es einfacher als ersten Schritt 6 Ebenen zum Standard 
zu machen, als dies fest an ein neues Layout zu bündeln.


Microsoft hat DirectX 10 auch fest an Vista gekoppelt, mit dem Erfolg, 
das wir immer noch haupsächlich mit DX9 spielen. Auch Win7 ändert noch 
nicht viel daran, genausowenig wie Neo 3 (als Nachfolger von Neo 2) 
etwas radikal ändern wird.


Auch wenn der Vergleich ein wenig hinkt (und für einige ein Affront 
ist), das "Betriebssystem" auf dem Neo läuft ist nunmal der Benutzer. 
Und die installierte Basis ist QWERTZ. Es erscheint mir sinnvoller (mit 
Blick auf das Gesamtbild) zuerst die Grundlagen (die 6 Ebenen) für Neo 
zu schaffen, als von "oben" (mit dem optimierten Layout) zu beginnen.


Grüße,
Christoph

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Arne Babenhauserheide]

On Thursday 06 January 2011 14:55:44 Christoph Tomschitz wrote:
> Ich weis das ist nicht das was viele sich hier vorstellen, aber es sind
> einmal 66% eines
> genialen Konzepts das damit der Masse zugänglich gemacht wird. Microsoft
> unterstützt
> daraufhin 6 Ebenen offiziell, womit eine weitere Hürde (der Treiber) für
> viele fällt. Und
> dann kann man sich darum kümmern, das die Leute die optimierte
> Buchstabenanordung
> akzeptieren.

Ich würde noch hinzufügen: Wenn die oberen Ebenen sich verbreiten, können wir 
die untere in der Tastatur ändern, z.B. in der Truly Ergonomic. Damit könnten 
wir dann unser Layout immer und überall dabei haben, weil jeder Rechner alle 
Ebenen könnte. 

Und wenn erstmal 6 Ebenen Standard wären, würden auch die programmierbaren 
Tastaturen alle 6 ändern lassen. 

Liebe Grüße, 
Arne


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Arne Babenhauserheide]

On Thursday 06 January 2011 20:23:24 Matthias Wächter wrote:
> Am 06.01.2011 20:09, schrieb Florian Janßen:
> > Stell dein Layout so wie du es dir vorstellst hier rein, dann sehen wir
> > weiter. Wie gesagt der Vorschlag wurde schon mehrfach gemacht, ein
> > richtiges Layout jedoch noch nie präsentiert.
> 
> Ich halte im Prinzip auch nicht viel von dieser Vorstellung, aber man
> kann schon recht einfach an die Sache heran gehen.
> 
> Man nehme (einen Treiber für) Neo und setze die 33 Tasten, die mit dem
> Alphabet zu tun haben (also die Buchstaben, Umlaute, scharfes s sowie
> Punkt, Beistrich und Bindestrich) wie sie in Qwertz liegen. Fertig ist
> Neo-Qwertz. Dann hat man alle Buchstaben nach Qwertz und alle
> Sonderzeichen und Ebenen nach Neo.

Oder in etwa so? 

(ungetestet, einfach ein Qwertz in generate_xmodmap.py im repo geworfen)

Liebe Grüße, 
Arne
!! ~/.xmodmap
!! Qwertz-Neo

!!
!! based upon the Modifiers and levels 3 – 7 of
!! 
!! German Neo-Layout
!! adopted 2004 by Hanno Behrens 
!! inspired by Dvorak/de-ergo  http://www.goebel-consult.de/de-ergo/
!! Authors: 
!!  Benjamin Kellermann 
!!  Erik Streb 
!!  Pascal Hauck 
!! 
!! Other Questions:
!!  
!! 
!! $Revision: 2332 $, $Date: 2010-08-06 08:42:35 +0200 (Fr, 06. Aug 2010) $
!! http://neo-layout.org
!!
!! To try the layout in this file, simply do xmodmap .
!! To load the layout in this file at X startup, simply store it as
!! ~/.xmodmap
!!
!!
!! This file generated by generiere_xmodmap.py
!! Ruthard Baudach 



! Ebenen

! Ebene 1: normal
! Ebene 2: Shift
! Ebene 3: Mod3
! Ebene 4: Mod4 (zum Markieren Shift+Mod4)
! Ebene 5: Shift+Mod3
! Ebene 6: Mod3+Mod4 (in dieser Reihenfolge!)
! Ebene 7: wird (bis auf technisch bedingte Ausnahmen) nicht belegt
! Multi_key=Compose (keine eigene Ebene): Mod3+Tab or right window key
! Feststellen/Shift_Lock: Shift+Shift
! Mod4_Lock: Mod4(rechts)+Mod4(links)

! Reihenfolge der Ebenen in der Xmodmap:
!Ebene1  Ebene2  Ebene3  Ebene5  Ebene4  Ebene4+Sh  Ebene6 Ebene7



! Modifier definition

clear Lock
clear Mod2
! Mod2 war NumLock !
clear Mod3
clear Mod5


! Shift

! 50=left 62=right
! Shift+Shift ergibt ein ShiftLock (wie Caps, wirkt aber auf alle Zeichen, 
nicht nur auf Großbuchstaben)
! Der Lock lässt sich durch ein weiteres Shift lösen.
! Eigentlich (siehe Referenz) sollte hier ein CapsLock stehen.
keycode 50 =  Shift_L Shift_Lock
keycode 62 =  Shift_R Shift_Lock


! Mod3

! 66=left 51=right
! Make CapsLock an modifier called Mod3 (similar to AltGr) (Mode_switch or 
ISO_Group_Shift is for 3rd and 4th level)
! Make former CapsLock and qwertz-# to Mode_switch or ISO_Group_Shift
! Mod3(links) (=Qwertz-Caps) erlaubt nur 4 Ebenen
! Ohne einen Eintrag in der zweiten Gruppe (=Ebene 3) ergäbe 
Mod3+Mod3=Group_Shift+Group_Shift=Gruppe 3=Ebene 6. Das ist nicht gewünscht.
keycode 66 =  ISO_Group_Shift ISO_Group_Shift ISO_First_Group  NoSymbol
keycode 51 =  ISO_Group_Shift ISO_Group_Shift ISO_First_Group  NoSymbol


! Mod4

! 94=left 113=right
! Make the former AltGr and qwertz-< to Mod4 (ISO_Level3_Shift)
! Mod4(rechts)+Mod4(links) lässt Mod4 einrasten (Mod4Lock)
! das funktioniert nur in dieser Reihenfolge, da Mod4(rechts) (=Qwertz-AltGr) 
nur 4 Ebenen hat
! Der Lock lässt sich durch ein weiteres Mod4 lösen.
keysym less = ISO_Level3_Shift  ISO_Level3_Shift  ISO_Group_Shift   
ISO_Group_Shift  ISO_Level3_Lock  NoSymbol
keysym ISO_Level3_Shift = ISO_Level3_Shift  ISO_Level3_Shift  ISO_Group_Shift   
ISO_Group_Shift  ISO_Level3_Lock  NoSymbol


! window keys

! keysym Super_L = Super_L
! keycode 116 = Super_R
! keysym Super_R = Multi_key Multi_key
! add Mod4 = Super_L


! general Lock

! Einrasten über linke Win-Taste+Modifier, Lösen über nochmaliges Betätigen des 
Modifiers
! Shift_Lock und Mo4_Lock funktionieren, Mod3_Lock lässt sich aber nicht mehr 
lösen
! keycode 115 = ISO_Lock  NoSymbol
! add Lock = ISO_Lock



! main keyboard



! Tab key

keycode 23 = Tab  ISO_Left_Tab  Multi_key  ISO_Level3_Lock


! Space and Ret

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Martin Roppelt]

Florian Janßen schrieb:
> Am 06.01.2011 19:21, schrieb Christoph Tomschitz:
> > Aber in anbetracht des geringen Aufwands
> 
> Treiberseitig, ja da sind Änderungen ein überschaubarer Aufwand.
> 
> > (man braucht nur die dritte Ebene, auch wenn sich die Sonderzeichen
> > denn überschneiden).
> 
> Das ergibt so keinen Sinn. Sollen die Zeichen z.B. über dem Neo-x über
> dem Qwertz-z oder dem Qwertz-x? Was ist mit den Neo-Zeichen der 2. Ebene
> (z.B. „“”»«)? Was ist mit den toten Tasten? Was ist mit der AltGr-Belegung?
> Hier steckt der richtige Aufwand. Ein schlampiges Qwertz++ wird
> niemanden überzeugen.
> 
> > schien es mir eine Idee, bzw. einen Post wert.
> 
> Stell dein Layout so wie du es dir vorstellst hier rein, dann sehen wir
> weiter. Wie gesagt der Vorschlag wurde schon mehrfach gemacht, ein
> richtiges Layout jedoch noch nie präsentiert.

so in etwa? (siehe anhang)
DK1 NL5 NL4 NL3 NL2 NL1 NL0 NR0 NR1 NR2 NR3 DASH DK2
TAB UL4 UL3 UL2 UL1 UL0 UR0 UR1 UR2 UR3 UR4 UR5 DK3
HL4 HL3 HL2 HL1 HL0 HR0 HR1 HR2 HR3 HR4 HR5
LL4 LL3 LL2 LL1 LL0 LR0 LR1 LR2 LR3 LR4
SP
KT1 KT2 KT3 KT4
KU1 KU2 KU3
KH1 KH2 KH3 KH4
KL1 KL2 KL3 KL4
KB0 KB3
d^ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 - d`
⇥ q w e r t z u i o p ü d´
a s d f g h j k l ö ä
y x c v b n m , . -
sp
⇥ k/ k* k-
k7 k8 k9
k4 k5 k6 k+
k1 k2 k3 k↲
k0 k,
dˇ ° § ℓ » « $ € „ “ ” m- d,
⇤ Q W E R T Z U I O P Ü d~
A S D F G H J K L Ö Ä
Y X C V B N M – • -
sp
⇤ k/ k* k-
✔ ✘ †
♣ € ‣ k+
♦ ♥ ♠ k↲
␣ .
d↻ ¹ ² ³ › ‹ ¢ ¥ ‚ ‘ ’ no d°
♫ … _ [ ] ^ ! < > = & ſ d/
\ / { } * ? ( ) - : @
# $ | ~ ` + % " ' ;
sp
= ÷ m· −
↕ ↑ vec
← : → ±
↔ ↓ ⇌ k↲
% ,
d˙ ª º № no · £ ¤ ⇥ k/ k* k- d¨
no ⇞ ⌫ ⇡ ⌦ ⇟ ¡ k7 k8 k9 k+ − d˝
⇱ ⇠ ⇣ ⇢ ⇲ ¿ k4 k5 k6 k, .
⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶ : k1 k2 k3 ;
k0
≠ m/ × ∖
k⇱ k⇡ k⇞
k⇠ kB k⇢ ∓
k⇲ k⇣ k⇟ k↲
k⎀ k⌦
d˞ ₁ ₂ ₃ ♀ ♂ ⚥ no ⟨ ⟩ ₀ n- d‘
l5 vφ ω ε ρ τ ζ no ι ο π no d’
α σ δ φ γ ψ θ κ λ vε η
υ ξ χ no β ν μ vρ vθ -
n␣
≈ ⌀ ⊙ ⊖
≪ ∩ ≫
⊂ ⊶ ⊃ ⊕
≤ ∪ ≥ k↲
‰ ′
d. ¬ ∨ ∧ ⊥ ∡ ∥ → ∞ ∝ ∅ s- d¯
no ℚ Ω ∃ ℝ ∂ ℤ ⊂ ∫ ∈ Π ∪ d˘
∀ Σ Δ Φ Γ Ψ Θ × Λ ∩ ℵ
∇ Ξ ℂ √ ⇐ ℕ ⇔ ⇒ ↦ -
s␣
≡ ∣ ⊗ ∸
⌈ ⋂ ⌉
⊆ ⊷ ⊇ ∔
⌊ ⋃ ⌋ k↲
□ ″
pe no no no no no no no ⇤ / * - no
no ⇞ ⌫ ⇡ ⌦ ⇟ no 7 8 9 + no no
⇱ ⇠ ⇣ ⇢ ⇲ no 4 5 6 , k.
⌧ ⇤ ⎀ ↲ ↷ no 1 2 3 no
0
pe no no no
k⇱ k⇡ k⇞
k⇠ kB k⇢ no
k⇲ k⇣ k⇟ k↲
k⎀ k⌦
no no no no no no no no no no no no no
l5 no no no no no no no no no no no no
no no no no no no no no no no no
no no no no no no no no no no
no
no no no no
no no no
no no no no
no no no no
no no

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Matthias Wächter]

Am 06.01.2011 20:09, schrieb Florian Janßen:
> Stell dein Layout so wie du es dir vorstellst hier rein, dann sehen wir
> weiter. Wie gesagt der Vorschlag wurde schon mehrfach gemacht, ein
> richtiges Layout jedoch noch nie präsentiert.

Ich halte im Prinzip auch nicht viel von dieser Vorstellung, aber man
kann schon recht einfach an die Sache heran gehen.

Man nehme (einen Treiber für) Neo und setze die 33 Tasten, die mit dem
Alphabet zu tun haben (also die Buchstaben, Umlaute, scharfes s sowie
Punkt, Beistrich und Bindestrich) wie sie in Qwertz liegen. Fertig ist
Neo-Qwertz. Dann hat man alle Buchstaben nach Qwertz und alle
Sonderzeichen und Ebenen nach Neo.

Siehe Custom-AHK-Script.

– Mœsi
; -*- encoding:utf-8 -*-
; Qwertz - Modul für neo-vars
; (c) 2010 Matthias Wächter


CharProcQwertt() {
  global
  ; Custom Layout togglen
  isQwertz := !(isQwertz)
  if (isQwertz) {
CharProcQwert1()
if (zeigeModusBox)
  TrayTip,Qwertz-Belegungsvariante,Die Belegungsvariante wurde aktiviert. 
Zum Deaktivieren`, Mod3+F11 druecken.,10,1
  } else {
CharProcQwert0()
if (zeigeModusBox)
  TrayTip,Qwertz-Belegungsvariante,Die Belegungsvariante wurde 
deaktiviert.,10,1
  }
}

CharProcQwert1() {
  global
  ; Tastaturbelegungsvariante aktivieren
  ED12("00C",1,"ß","ẞ")

  ED12("010",1,"q","Q")
  ED12("011",1,"w","W")
  ED12("012",1,"e","E")
  ED12("013",1,"r","R")
  ED12("014",1,"t","T")
  ED12("015",1,"z","Z")
  ED12("016",1,"u","U")
  ED12("017",1,"i","I")
  ED12("018",1,"o","O")
  ED12("019",1,"p","P")
  ED12("01A",1,"ü","Ü")

  ED12("01E",1,"a","A")
  ED12("01F",1,"s","S")
  ED12("020",1,"d","D")
  ED12("021",1,"f","F")
  ED12("022",1,"g","G")
  ED12("023",1,"h","H")
  ED12("024",1,"j","J")
  ED12("025",1,"k","K")
  ED12("026",1,"l","L")
  ED12("027",1,"ö","Ö")
  ED12("028",1,"ä","Ä")

  ED12("02C",1,"y","Y")
  ED12("02D",1,"x","X")
  ED12("02E",1,"c","C")
  ED12("02F",1,"v","V")
  ED12("030",1,"b","B")
  ED12("031",1,"n","N")
  ED12("032",1,"m","M")
  ED12("033",0,",","–")
  ED12("034",0,".","•")
  ED12("035",0,"-","—")
}

CharProcQwert0() {
  global
  ; Tastaturbelegungsvariante deaktivieren
  ED12("00C",0,"-","—")
  ED12("010",1,"x","X")
  ED12("011",1,"v","V")
  ED12("012",1,"l","L")
  ED12("013",1,"c","C")
  ED12("014",1,"w","W")
  ED12("015",1,"k","K")
  ED12("016",1,"h","H")
  ED12("017",1,"g","G")
  ED12("018",1,"f","F")
  ED12("019",1,"q","Q")
  ED12("01A",1,"ß","ẞ")

  ED12("01E",1,"u","U")
  ED12("01F",1,"i","I")
  ED12("020",1,"a","A")
  ED12("021",1,"e","E")
  ED12("022",1,"o","O")
  ED12("023",1,"s","S")
  ED12("024",1,"n","N")
  ED12("025",1,"r","R")
  ED12("026",1,"t","T")
  ED12("027",1,"d","D")
  ED12("028",1,"y","Y")

  ED12("02C",1,"ü","Ü")
  ED12("02D",1,"ö","Ö")
  ED12("02E",1,"ä","Ä")
  ED12("02F",1,"p","P")
  ED12("030",1,"z","Z")
  ED12("031",1,"b","B")
  ED12("032",1,"m","M")
  ED12("033",0,",","–")
  ED12("034",0,".","•")
  ED12("035",1,"j","J")
}

ActivateQwertz() {
  global

  CP3F11  := "PQwertt"   ; M3+F11: Aktiviere/Deaktiviere Qwertz

  IniRead,isQwertz,%ini%,Global,isQwertz,0
  if (isQwertz)
CharProcQwert1()
}

ActivateQwertz()

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Florian Janßen]

Am 06.01.2011 19:21, schrieb Christoph Tomschitz:
> Aber in anbetracht des geringen Aufwands

Treiberseitig, ja da sind Änderungen ein überschaubarer Aufwand.

> (man braucht nur die dritte Ebene, auch wenn sich die Sonderzeichen
> denn überschneiden).

Das ergibt so keinen Sinn. Sollen die Zeichen z.B. über dem Neo-x über
dem Qwertz-z oder dem Qwertz-x? Was ist mit den Neo-Zeichen der 2. Ebene
(z.B. „“”»«)? Was ist mit den toten Tasten? Was ist mit der AltGr-Belegung?
Hier steckt der richtige Aufwand. Ein schlampiges Qwertz++ wird
niemanden überzeugen.

> schien es mir eine Idee, bzw. einen Post wert.

Stell dein Layout so wie du es dir vorstellst hier rein, dann sehen wir
weiter. Wie gesagt der Vorschlag wurde schon mehrfach gemacht, ein
richtiges Layout jedoch noch nie präsentiert.

Gruß Florian

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Florian Janßen]

Am 06.01.2011 18:48, schrieb Christoph Tomschitz:
> Das war mein Fehler. Da ich zu den "alten Fossilen" zähle, die mit dem
> TB ein Mail auf "Full Screen" (bei 2048x1152) schreiben, lüstet es mich
> immer wieder manuell  einen Zeilenumbruch auszulösen.

Du verwendest den HTML-Editor. Da sind die Zeilen leider so lang wie das
Fenster. TB sendet jedoch auch Mails die im HTML-Editor geschrieben
wurden als Plain-Text-Mails, falls keinerlei Formatierung verwendet wurde.

Falls du generell keine oder kaum HTML-Mails schreiben willst, dann
kannst du bei Extras → Konten-Einstellungen → Verfassen und Adressieren
den Haken bei Nachrichten im HTML-Format verfassen entfernen.

Falls du die Einstellung belassen willst, kannst du mit gedrückter
Shift-Taste auf den Verfassen-Button klicken. Dann öffnet sich immer der
_nicht_ als Standard eingestellte Editor.

> Forenposts mache ich auf ähnliche Weise, da wird aber nach 80 Zeichen
> nicht automatisch umgebrochen.

Das macht man nicht. Das ist Aufgabe der Forensoftware und/oder des
Browsers. Es wird idR automatisch am Rand des Umschließenden Elements
umgebrochen. Wie und wo der bei anderen Leuten ist weißt du nicht.

> Um dem Lesefluß entgegenzukommen mache ich auch hier manuelle
> Zeilenumbrüche. Dort sieht's dann ebenfalls gut aus.

Bei dir. Jetzt stell dir ein schmales Browser-Fenster vor…

Gruß Florian

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Christoph Tomschitz]

Ich weis, beim Thema "Tastaturen" könnte man vieles verbessern. Aber 
hier geht's um ein System das seit 150 Jahren etabliert ist. Leider ist 
der Mensch ein Gewohnheitstier, wenn etwas zu radikal anders ist, dann 
geht er in eine sofortige Abwehrhaltung (frag' mal Moesi, was meine 
erste Reaktion in Bezug auf AdNW war...).


Aber das ist eigentlich gar nicht so das Problem. Das Hauptproblem ist 
das niemand weis, daß es überhaupt alternative Layouts gibt. Daher nimmt 
jeder QWERTZ als gottgegeben hin. Aber das wisst ihr, das ist nix Neues.


Meine Idee ist schlicht für etwas mehr Mundpropaganda zu sorgen, indem 
man den Leuten kein neues Layout aufzwingt, sondern ihnen den Weg zur 
Neo-Homepage weist. Denn wo kriegt man den lässigen Treiber mit den sexy 
Ebenen? Richtig, auf www.neo-layout.org.


Ebenso könnte man QWERTZ-Neo als "Sonderzeichentreiber" für 
Programmierer anbieten. Wichtig ist nur, das man ihn HIER kriegt. Nach 
so etwas suchen die Leute wahrscheinlich öfter, als nach einem 
alternativen Layout.


Aber es könnte genausogut gar nichts bringen. Aber in anbetracht des 
geringen Aufwands (man braucht nur die dritte Ebene, auch wenn sich die 
Sonderzeichen denn überschneiden). schien es mir eine Idee, bzw. einen 
Post wert.


Grüße,
Christoph

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Florian Janßen]

Am 06.01.2011 15:09, schrieb Florian Janßen: Christoph wollte schreiben:
> Die meisten Leute sind nicht bereit für einen radikalen Umstieg, sogar
> für einen Nerd wie mich ist so ein Layout-Umstieg eine harte Packung.

Ich denke, es liegt weniger am Nerd sein, eher ob man schon
Maschinenschreiben kann oder nicht. Leute die es gerade lernen wollen zu
überzeugen ist relativ einfach Für die, die schon flott
QWERTZ-10-Finger-Tippen können, sind natürlich die Hürden viel höher.

> Und wenn sie dann merken das die 6 Ebenen richtig gut sind, dann
> beginnen sie zu denken. Sie denken:"Die Jungs haben sich dabei richtig
> was dabei gedacht. Wenn jetzt das Layout ebenfalls so gut ist, dann
> sollte ich es einfach mal probieren."

Das glaube ich nicht. Der Vorschlag nach den extra Ebene mit QWERTZ
kommt idR von Leuten die den Umlernaufwand scheuen. Ich habe für ein
paar Bekannte Windowstreiber mit 3-5 Ebene geschrieben (hat jedoch
nichts mit Neo zu tun), keiner hat dadurch Interesse an einem anderen
Layout bekommen.

> Bietet man den Leuten jetzt aber mal nur die Vorteile der 6 Ebenen,
> ohne ihnen die Hürde des Umlernens aufzuzwingen, dann werden sie das
> System "Neo" schneller und leichter akzeptieren.

Ich seh das anders: Eher werden sie Umlernen, wenn sie dadurch die 4
Extraebenen bekommen, als wenn sie das Schmankerl vorab bekommen.

Schau dir die PC-Tastaturen an, die Tasten sind versetzt wie es bei den
ersten mechanischen Schreibmaschinen notwendig war.

Der Umstieg auf PC-Tastaturen wäre die Chance gewesen, eine vernünftige
Hardware auf breiter Front einzuführen, aber nichts ist daraus geworden.

> Für Cherry wäre das Risiko geringer, weil der Markt größer wäre und sie
> würden eher so eine Tastatur bauen. Und schon hat man 4 von 6 Ebenen
> unter die Masse gebracht.

Das müsste eine programmierbare Tastatur sein, die die Tastenereignisse
entsprechend schickt.

> Microsoft unterstützt daraufhin 6 Ebenen offiziell, womit
> eine weitere Hürde (der Treiber) für viele fällt.

Nein, die Hardware hat nichts mit MS zu tun und MS wird auf absehbare
Zeit kein Neo oder vergleichbares anbieten, da es nicht zur
Treiberarchitektur passt.

Gruß Florian

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Christoph Tomschitz]

Das war mein Fehler. Da ich zu den "alten Fossilen" zähle, die mit dem 
TB ein Mail auf "Full Screen" (bei 2048x1152) schreiben, lüstet es mich 
immer wieder manuell  einen Zeilenumbruch auszulösen. Dieser ist jetzt 
aber typischerweise etwa 20 Zeichen hinter dem automatischen 
Zeilenumbruch. Kommt beides zusammen, sieht's scheiße aus. Ich weis zwar 
um dieses Verhalten und stelle mich entsprechend ein, aber hier wußte 
ich nicht, daß es diese Nachformatierung gibt. Deshalb ist's in die Hose 
gegangen.


Schreibe ich hingegen durch (so wie jetzt), sieht's ordentlich aus.

Forenposts mache ich auf ähnliche Weise, da wird aber nach 80 Zeichen 
nicht automatisch umgebrochen. Um dem Lesefluß entgegenzukommen mache 
ich auch hier manuelle Zeilenumbrüche. Dort sieht's dann ebenfalls gut aus.


Damit sollte das geklärt sein.

Grüße,
Christoph

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Florian Janßen]

Am 06.01.2011 18:08, schrieb Matthias Wächter:
> Am 06.01.2011 17:17, schrieb Florian Janßen:
>> Ich wüsste nicht wie man den Fehler direkt im TB 3.1.7 erzeugen kann, es
>> müsste dann ein Bug sein. Weißt du noch wie man das Verhalten
>> provozieren kann?
> 
> Ganz einfach: TB mit Enigmail verwenden, dieses Dr*cksglumpert
> deaktiviert nämlich f=f bei jedem Start, und wenn man dann mehr als die
> üblichen 72 Zeichen als Umbruch eingestellt hat, steht der Empfänger
> beim Lesen und/oder beim Zitieren auf der Seife.

format=flowed ist ja auch ausgemachter Blödsinn. Da wird versucht dem
Empfänger eine Formatierung aufzuzwingen.

Ich habe etwas rumprobiert und bin auf einen andere Erklärung gestoßen:

Man verwendet im TB den garstige HTML-Editor um Mails zu schreiben,
bricht manuell um¹ und verwendet keine Formatierung, dann wird die Mail
trotz HTML-Editor als Plain/text versendet.

Gruß Florian

¹ sollte man nicht tun, aber das Hyphen-Minus weißt darauf hin

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Matthias Wächter]

Am 06.01.2011 17:17, schrieb Florian Janßen:
> Ich wüsste nicht wie man den Fehler direkt im TB 3.1.7 erzeugen kann, es
> müsste dann ein Bug sein. Weißt du noch wie man das Verhalten
> provozieren kann?

Ganz einfach: TB mit Enigmail verwenden, dieses Dr*cksglumpert
deaktiviert nämlich f=f bei jedem Start, und wenn man dann mehr als die
üblichen 72 Zeichen als Umbruch eingestellt hat, steht der Empfänger
beim Lesen und/oder beim Zitieren auf der Seife.

Leider denken die Enigmail-Entwickler immer noch und sehr beharrlich,
das die Standard-Einstellung, f=f zu deaktivieren, auch für PGP/MIME
sinnvoll ist, was nicht der Fall ist.

Ob genau das bei Christoph zugeschlagen hat, weiß ich hingegen nicht,
bei mir tut’s das aber regelmäßig, Säuernis auslösend.

– Mœsi

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Florian Janßen]

Am 06.01.2011 16:50, schrieb Christoph Tomschitz:
> mit dem Unterton "Der ist sogar zu blöd ein einfaches Mail
> zu schreiben".

Sorry, das sollte dabei nicht der Unterton gewesen sein …

> Ich habe dies in guter Absicht geschrieben (und nicht Copy & Paste).

Dieser Fehler ist typisch für zitierten Text in hin und her geschickten
Mails bei schlechteren Mailprogrammen (ist bei dir nicht der Fall) oder
für das Kopieren von Texten die nicht im Maileditor geschrieben werden,
über ~80 Zeichen lang sind und dann ins Mail geschrieben werden.

Ich wüsste nicht wie man den Fehler direkt im TB 3.1.7 erzeugen kann, es
müsste dann ein Bug sein. Weißt du noch wie man das Verhalten
provozieren kann?

Gruß Florian

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Christoph Tomschitz]

Es ist zwar nett, das du mein schiefgegangenes Mail korregiert hast, 
aber was soll die blöde Anmache von wegen "tolle Geschichte, auf Abruf 
gespeichert", mit dem Unterton "Der ist sogar zu blöd ein einfaches Mail 
zu schreiben".


Ja, ich bin neu hier und ich bin das System einer Mailingliste noch 
nicht gewohnt.  Ja, die Formatierung ist furchtbar (als ich's gesehen 
habe war's leider zu spät). Aber ist das ein Grund einem Newbie so an 
den Karren zu fahren?


Ich habe dies in guter Absicht geschrieben (und nicht Copy & Paste). Ich 
hab's in AdNW geschrieben, obwohl ich damit noch langsamer bin, als mit 
QWERTZ. Ich habe diese Zeit investiert, weil es mir die Sache "NEO" wert 
ist, weil ich davon überzeugt bin.


Grüße,
Christoph

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Florian Janßen]

Am 06.01.2011 14:55, kopierte Christoph Tomschitz:
> Ich verstehe Deine Vorbehalte sehr gut. Auch ich hasse nichts mehr als
> Günstlinge
> von Marketing. Ich bin Vollbluttechniker, das mit Herz und Seele. Lange
> hatte ich […]

Sorry, aber das ist unlesbar :(
Schön, wenn du diese tolle Geschichte irgendwo auf Abruf gespeichert
hast, aber für Copy and Paste in eine Plain-Text-Mail sollten die
Umbrüche früher kommen oder entfernt werden.

Hier der Text ohne Umbrüche:

Christoph wollte schreiben:
Ich verstehe Deine Vorbehalte sehr gut. Auch ich hasse nichts mehr als
Günstlinge von Marketing. Ich bin Vollbluttechniker, das mit Herz und
Seele. Lange hatte ich die Einstellung: "Bevor ich dieses Herz und diese
Seele an Unwürdige verkaufe, soll niemand etwas davon haben."

Nur dann kam mein jetztiger Chef (ein extrem kluger und weiser Mann) auf
mich zu und meinte:
"Lange hab' ich auch so gedacht, bis es mir auf den Nerv ging, das sich
wesentlich schlechtere Systeme durchsetzten, nur weil diese mit viel
Heuchlerei, Anzug und Krawatte den Kunden schmackhafter erschienen. Das
war der Punkt an dem ich auch damit anfing. Von da an ver-kauften sich
auch meine Systeme. Ich hatte zwar einen kleinen Teil meiner Seele
verkauft, aber die Welt hatte nun bessere Chips und ich meine
Anerkennung. Klingt nach einem guten Deal."

Die meisten Leute sind nicht bereit für einen radikalen Umstieg, sogar
für einen Nerd wie mich ist so ein Layout-Umstieg eine harte Packung.

Bietet man den Leuten jetzt aber mal nur die Vorteile der 6 Ebenen, ohne
ihnen die Hürde des Umlernens aufzuzwingen, dann werden sie das System
"Neo" schneller und leichter akzeptieren.

Und wenn sie dann merken das die 6 Ebenen richtig gut sind, dann
beginnen sie zu denken. Sie denken:"Die Jungs haben sich dabei richtig
was dabei gedacht. Wenn jetzt das Layout ebenfalls so gut ist, dann
sollte ich es einfach mal probieren."

Für Cherry wäre das Risiko geringer, weil der Markt größer wäre und sie
würden eher so eine Tastatur bauen. Und schon hat man 4 von 6 Ebenen
unter die Masse gebracht.

Ich weis das ist nicht das was viele sich hier vorstellen, aber es sind
einmal 66% eines genialen Konzepts das damit der Masse zugänglich
gemacht wird. Microsoft unterstützt daraufhin 6 Ebenen offiziell, womit
eine weitere Hürde (der Treiber) für viele fällt. Und dann kann man sich
darum kümmern, das die Leute die optimierte Buchstabenanordung akzeptieren.

Der Dieselmotor hat sich auch erst durchgesetzt, als er Fahrleistungen
eines Benziners geboten hat, denn sparsam war er schon vorher.

Grüße,
Christoph

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Christoph Tomschitz]

Ich verstehe Deine Vorbehalte sehr gut. Auch ich hasse nichts mehr als 
Günstlinge
von Marketing. Ich bin Vollbluttechniker, das mit Herz und Seele. Lange 
hatte ich
die Einstellung: "Bevor ich dieses Herz und diese Seele an Unwürdige 
verkaufe,

soll niemand etwas davon haben."

Nur dann kam mein jetztiger Chef (ein extrem kluger und weiser Mann) auf 
mich zu und meinte:


"Lange hab' ich auch so gedacht, bis es mir auf den Nerv ging, das sich 
wesentlich schlechtere
Systeme durchsetzten, nur weil diese mit viel Heuchlerei, Anzug und 
Krawatte den Kunden
schmackhafter erschienen. Das war der Punkt an dem ich auch damit 
anfing. Von da an ver-
kauften sich auch meine Systeme. Ich hatte zwar einen kleinen Teil 
meiner Seele verkauft,
aber die Welt hatte nun bessere Chips und ich meine Anerkennung. Klingt 
nach einem guten

Deal."

Die meisten Leute sind nicht bereit für einen radikalen Umstieg, sogar 
für einen Nerd wie

mich ist so ein Layout-Umstieg eine harte Packung.

Bietet man den Leuten jetzt aber mal nur die Vorteile der 6 Ebenen, ohne 
ihnen die

Hürde des Umlernens aufzuzwingen, dann werden sie das System "Neo" schneller
und leichter akzeptieren.

Und wenn sie dann merken das die 6 Ebenen richtig gut sind, dann 
beginnen sie zu
denken. Sie denken:"Die Jungs haben sich dabei richtig was dabei 
gedacht. Wenn jetzt

das Layout ebenfalls so gut ist, dann sollte ich es einfach mal probieren."

Für Cherry wäre das Risiko geringer, weil der Markt größer wäre und sie 
würden eher
so eine Tastatur bauen. Und schon hat man 4 von 6 Ebenen unter die Masse 
gebracht.


Ich weis das ist nicht das was viele sich hier vorstellen, aber es sind 
einmal 66% eines
genialen Konzepts das damit der Masse zugänglich gemacht wird. Microsoft 
unterstützt
daraufhin 6 Ebenen offiziell, womit eine weitere Hürde (der Treiber) für 
viele fällt. Und
dann kann man sich darum kümmern, das die Leute die optimierte 
Buchstabenanordung

akzeptieren.

Der Dieselmotor hat sich auch erst durchgesetzt, als er Fahrleistungen 
eines Benziners

geboten hat, denn sparsam war er schon vorher.

Grüße,
Christoph

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Martin Roppelt]

Christoph Tomschitz schrieb:
> Ich bin ziemlich begeistert von Neo, allerdings schreibe ich mit der 
> AdNW-Belegung. Aber wie Moesi: Neo ist mehr als bloß eine optimierte 
> Belegung. Es ist die geniale Einführung der 6 Ebenen, die speziell 
> beim Programmieren hilfreich sind.
> 
> Bevor jetzt gleich das Geschrei losgeht (von wegen Blasphemie etc.), 
> betrachtet einfach mal den marketingmäßigen Standpunkt. Ihr wollt doch 
> das sich Neo durchsetzt. Je leichter man es den Leuten macht, einmal 
> den (AHK-)Treiber zu installieren, desto leichter fällt der Umstieg. 
> Es ist der sprichwörtliche Fuß in der Tür.
> 
> Gerade Programmierer profitieren enorm von diesem Ebenen-Konzept. 
> Diese Gruppe gehört ebenfalls zu denen die am ehesten etwas Neues 
> ausprobieren. Es mag zwar stimmen, das von vielleicht 10 nur 1-2 
> umsteigen, aber man erreicht damit, daß die Leute darüber reden!

Ich habe keine Lust, Neo unter einem Marketing- oder Verbreitungsaspekt 
zu sehen. Neo soll eine gute Belegung sein, und sich nicht unter allen 
Umständen verbreiten (was es wohl auch nicht wird).

Das heißt nicht, das ich dagegen bin …

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Florian Janßen]

Am 05.01.2011 13:01, schrieb Christoph Tomschitz:
> Nein, die hab' ich nicht gelesen, würde ich aber gerne. Nur die Links
> helfen mir nicht weiter, da diese offenbar nur Mitglieder mitlesen
> können.

Das sind Messange-IDs mit denen die Mails eindeutig gekennzeichnet sind.

Die Mails sind aber auch im Web offen lesen:


Ich weiß allerdings nicht wie lange du auf der Liste mitliest, daher
hier die Kurz-Zusammenfassung:

Qwertz aufzubocken ist nicht so einfach, da viele Zeichen der 3. Ebene
auf Qwertzs 2. sind usw.
Kaum jemand hatte Lust da Arbeit reinzustecken
Keiner hat was gegen einen ausgearbeiteten Vorschlag


Eine veraltetet Version findet sich bei revision 855 im SVN.

Gruß Florian

Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Christoph Tomschitz]

Nein, die hab' ich nicht gelesen, würde ich aber gerne. Nur die Links helfen 
mir nicht weiter, da diese offenbar nur Mitglieder mitlesen können.

Grüße,
Christoph
-- 
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Re: [Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Florian Janßen]

Hallo,

neu ist die Idee nicht. Hast du die alten Threads gelesen? Dann müssen
nicht immer die gleichen Argumente ausgetauscht werden.

<789960480.20100506215...@karpfenteich.net> ff.
 ff.
 ff.

Gab bestimmt noch mehr.

Gruß Florian

[Neo] Idee: QWERTZ mit 6 Ebenen

[Christoph Tomschitz]

Hallo!

Ich bin ziemlich begeistert von Neo, allerdings schreibe ich mit der 
AdNW-Belegung. Aber wie Moesi Neo ist mehr als bloß eine optimierte Belegung. 
Es ist die geniale Einführung der 6 Ebenen, die speziell beim Programmieren 
hilfreich sind.

Bevor jetzt gleich das Geschrei losgeht (von wegen Blasphemie etc.), betrachtet 
einfach mal den marketingmäßigen Standpunkt. Ihr wollt doch das sich Neo 
durchsetzt. Je leichter man es den Leuten macht, einmal den (AHK-)Treiber zu 
installieren, desto leichter fällt der Umstieg. Es ist der sprichwörtliche Fuß 
in der Tür.

Gerade Programmierer profitieren enorm von diesem Ebenen-Konzept. Diese Gruppe 
gehört ebenfalls zu denen die am ehesten etwas Neues ausprobieren. Es mag zwar 
stimmen, das von vielleicht 10 nur 1-2 umsteigen, aber man erreicht damit, daß 
die Leute darüber reden!

Da der AHK-Treiber eh schon Neo, Nordtast und AdNW unterstützt, hält sich der 
Aufwand QWERTZ zu implementieren wohl in Grenzen.

Denkt bitte wirklich darüber nach, ich denke es hilft der ganzen Sache...

Grüße,
Christoph

PS.: Keine Sorge, ich bleib bei AdNW, QWERTZ ist ein Klump!
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