[electron.libre] Re: Comment volent les avions ?
Raymond Fornaresio a écrit : > C'est marrant que dans les souffleries ont ne voit pas la masse d'air se > diriger vers le bas. > si bien sur -- JF Pion booster d'entropie des montages électroniques pour le modélisme http://jean.francois.pion.free.fr le site du vol électrique http://electrofly.free.fr/ -- Liste de diffusion electron.libre archives de la listes sur : http://www.mail-archive.com/electron.libre%40ml.free.fr/ le site ftp de la liste (quand il fonctionne): ftp://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:21 ou http://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:12020/ftpelectronlibre/ ou en plus rapide http://electrolibriste.free.fr la liste de discussion hors sujet : mailto:[EMAIL PROTECTED] la carte mondiale des électrolibristes: http://mappemonde.net/bdd/electronlibre Pour se désinscrire : mailto:[EMAIL PROTECTED]
[electron.libre] Re: Comment volent les avions ?
C'est marrant que dans les souffleries ont ne voit pas la masse d'air se diriger vers le bas. Raymond <http://nice.modelisme.free.fr/> -Message d'origine- De : [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] De la part de jean francois pion Envoyé : samedi 23 juin 2007 02:23 À : electron.libre@ml.free.fr Objet : [electron.libre] Re: Comment volent les avions ? Guy Revel a écrit : > > En fait cette "explication" de l'invalidité de l'explication par les > lois de Bernouilli et son "remplacement" par la théorie de la puissée > de l'air défléchi ne me semble pas être plus qu'une gigantesque > connerie. Ce ne sont que deux façons parmi d'autres utilisant deux > effets d'une même cause. oui mais pas tout à fait l'explication par la loi de bernouilli présupossait que les molécules d'air se retrouvaient de nouveau cote à cote après le passage de l'aile et ne tenait absolument pas compte de l'effet de l'aile sur l'air comme si celui ci restait non perturbé par le passage de l'avion, ce qui est faux, de nombreux petits avions tentant de se poser derrière un jumbo jet peuvent en témoigner. pour se maintenir en l'air il n'y a que 2 solutions : aérostatique (ballons ) aérodynamique pour créer une force vers le haut capable d'équilibrer (ou plus) le poids de l'avion il faut accélerer une certaine masse d'air vers le bas en continu (air supposé immobile pour simplifier) soit tu le fais avec une hélice c'est un hélicoptère ou assimilé, soit tu le fais avec une aile (2 c'est mieux !) et dans ce cas le mouvement horizontale de l'aile associé à sa géométrie (profil/incidence/surface) créent une accélération verticale des masses d'air qui produit cet poussée verticale appelée sustentation. le profil associé à l'incidence ne servant en fait qu'à diminuer le plus possible la trainée ou à permettre un fonctionnement le moins turbulent possible sur une plage d'incidence la plus large possible de manière à rendre le pilotage plus facile mais à la base une simple surface courbe suffit c'est ce qu'il y a sur les ailes creuses en dépron et là l'explication bernouilliesque ne fonctionne pas, mais les avions volent quand même donc l'explication ne suffit pas http://www.regenpress.com/ http://amasci.com/wing/airfoil.html et celui là avec une belle photo explicative http://user.tninet.se/~bkg405h/aerodynamic_lift_explain..._.htm -- JF Pion booster d'entropie des montages électroniques pour le modélisme http://jean.francois.pion.free.fr le site du vol électrique http://electrofly.free.fr/ -- Liste de diffusion electron.libre archives de la listes sur : http://www.mail-archive.com/electron.libre%40ml.free.fr/ le site ftp de la liste (quand il fonctionne): ftp://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:21 ou http://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:12020/ftpelectronlibre/ ou en plus rapide http://electrolibriste.free.fr la liste de discussion hors sujet : mailto:[EMAIL PROTECTED] la carte mondiale des électrolibristes: http://mappemonde.net/bdd/electronlibre Pour se désinscrire : mailto:[EMAIL PROTECTED] -- Liste de diffusion electron.libre archives de la listes sur : http://www.mail-archive.com/electron.libre%40ml.free.fr/ le site ftp de la liste (quand il fonctionne): ftp://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:21 ou http://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:12020/ftpelectronlibre/ ou en plus rapide http://electrolibriste.free.fr la liste de discussion hors sujet : mailto:[EMAIL PROTECTED] la carte mondiale des électrolibristes: http://mappemonde.net/bdd/electronlibre Pour se désinscrire : mailto:[EMAIL PROTECTED]
[electron.libre] Re: Comment volent les avions ?
Guy Revel a écrit : > > En fait cette "explication" de l'invalidité de l'explication par les > lois de Bernouilli et son "remplacement" par la théorie de la puissée > de l'air défléchi ne me semble pas être plus qu'une gigantesque > connerie. Ce ne sont que deux façons parmi d'autres utilisant deux > effets d'une même cause. oui mais pas tout à fait l'explication par la loi de bernouilli présupossait que les molécules d'air se retrouvaient de nouveau cote à cote après le passage de l'aile et ne tenait absolument pas compte de l'effet de l'aile sur l'air comme si celui ci restait non perturbé par le passage de l'avion, ce qui est faux, de nombreux petits avions tentant de se poser derrière un jumbo jet peuvent en témoigner. pour se maintenir en l'air il n'y a que 2 solutions : aérostatique (ballons ) aérodynamique pour créer une force vers le haut capable d'équilibrer (ou plus) le poids de l'avion il faut accélerer une certaine masse d'air vers le bas en continu (air supposé immobile pour simplifier) soit tu le fais avec une hélice c'est un hélicoptère ou assimilé, soit tu le fais avec une aile (2 c'est mieux !) et dans ce cas le mouvement horizontale de l'aile associé à sa géométrie (profil/incidence/surface) créent une accélération verticale des masses d'air qui produit cet poussée verticale appelée sustentation. le profil associé à l'incidence ne servant en fait qu'à diminuer le plus possible la trainée ou à permettre un fonctionnement le moins turbulent possible sur une plage d'incidence la plus large possible de manière à rendre le pilotage plus facile mais à la base une simple surface courbe suffit c'est ce qu'il y a sur les ailes creuses en dépron et là l'explication bernouilliesque ne fonctionne pas, mais les avions volent quand même donc l'explication ne suffit pas http://www.regenpress.com/ http://amasci.com/wing/airfoil.html et celui là avec une belle photo explicative http://user.tninet.se/~bkg405h/aerodynamic_lift_explain..._.htm -- JF Pion booster d'entropie des montages électroniques pour le modélisme http://jean.francois.pion.free.fr le site du vol électrique http://electrofly.free.fr/ -- Liste de diffusion electron.libre archives de la listes sur : http://www.mail-archive.com/electron.libre%40ml.free.fr/ le site ftp de la liste (quand il fonctionne): ftp://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:21 ou http://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:12020/ftpelectronlibre/ ou en plus rapide http://electrolibriste.free.fr la liste de discussion hors sujet : mailto:[EMAIL PROTECTED] la carte mondiale des électrolibristes: http://mappemonde.net/bdd/electronlibre Pour se désinscrire : mailto:[EMAIL PROTECTED]
[electron.libre] Re: Comment volent les avions ?
Tout à fait d'accord Guy, mais justement mes "calculs" étaient destinés à évaluer la plage de calage exploitable suite à la construction d'un modèle qui "descendait" trop vite à mon goût (remarque, ça venait peut être du pilote...). Pour ce qui est de la révision des maths...on va attendre la retraite! Daniel29 - Original Message - From: "Guy Revel" <[EMAIL PROTECTED]> To: Sent: Friday, June 22, 2007 4:25 PM Subject: [electron.libre] Re: Comment volent les avions ? > At 19:44 21/06/2007, you wrote: >>Et quand on fait des "simulations" de calcul de calage de l'aile en >>fonction >>de la vitesse on atteint des angles improbables pour nos habitudes >>actuelles. Or, si l'on considère d'anciens aéromodèles on remarque un >>calage >>qui nous parait excessif de nos jours... > > Salut, > > J'ai l'impression que tu fais une grossière confusion entre > l'incidence et l'angle de calage, parce que la portance d'une aile se > calcule à partir de l'angle de portance nulle qui peut être fortement > négatif. Par exemple (de mémoire), sur le dernier planeur que j'ai > calculé le calage est de 3 ° pour un angle (pris à partir de l'angle > de portance nulle) de 14 °. > > Quant aux "anciens modèles", il faut comparer ce qui est comparable. > Les modèles de vol libre de l'ancvien temps et les vieux avions RC > cherchaient avant tout la portance maximale à vitesse mini, ce qui > n'est pas du tout ce qu'on cherche en radiocommande classique ni en > aviation grandeur. D'où des calabes beaucoup plus importants. Sans > compter que le calage, à portance égale, dépend de l'allongement de > l'aile, par exemple les deltas qui sont très cabrés à l'atterrissage, > par exemple, ne génèrent pas plus de portance que les planeurs dont > le changement d'assiette à l'atterrissage est presque imperceptible, > sans compter qu'il faut faire la différence entre l'angle d'attadue > relatif à l'écoulement de l'air et le calage sur un axe arbitraire du > fuselage, ce dernier ayant avant tout une fonction pratique, par > exemple pour que le fuselage ne touche pas le sol lors de la rotation > au décollage (ou à l'atterrissage), etc. > > En fait cette "explication" de l'invalidité de l'explication par les > lois de Bernouilli et son "remplacement" par la théorie de la puissée > de l'air défléchi ne me semble pas être plus qu'une gigantesque > connerie. Ce ne sont que deux façons parmi d'autres utilisant deux > effets d'une même cause. > > Pour des explications un peu plus poussées, je vous recommande les > polys de Sup'Aero ou de l'Estaca ou encore le classique des > classique, le célèbre "Theory of Wing Sections" de Abbott et > Doenhoff, ce livre du NACA qui fait toujours autorité et est toujours > disponible, par exemple chez Amazon pour pas cher, 700 pages pour > vous faire réfléchir (et réviser vos maths). > > Guy R. > > -- > Liste de diffusion electron.libre > archives de la listes sur : > http://www.mail-archive.com/electron.libre%40ml.free.fr/ > > le site ftp de la liste (quand il fonctionne): > ftp://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:21 ou > http://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:12020/ftpelectronlibre/ > ou en plus rapide http://electrolibriste.free.fr > > > la liste de discussion hors sujet : > mailto:[EMAIL PROTECTED] > la carte mondiale des électrolibristes: > http://mappemonde.net/bdd/electronlibre > Pour se désinscrire : > mailto:[EMAIL PROTECTED] > > > > > --- > Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. > > -- Liste de diffusion electron.libre archives de la listes sur : http://www.mail-archive.com/electron.libre%40ml.free.fr/ le site ftp de la liste (quand il fonctionne): ftp://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:21 ou http://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:12020/ftpelectronlibre/ ou en plus rapide http://electrolibriste.free.fr la liste de discussion hors sujet : mailto:[EMAIL PROTECTED] la carte mondiale des électrolibristes: http://mappemonde.net/bdd/electronlibre Pour se désinscrire : mailto:[EMAIL PROTECTED]
[electron.libre] Re: Comment volent les avions ?
At 19:44 21/06/2007, you wrote: >Et quand on fait des "simulations" de calcul de calage de l'aile en fonction >de la vitesse on atteint des angles improbables pour nos habitudes >actuelles. Or, si l'on considère d'anciens aéromodèles on remarque un calage >qui nous parait excessif de nos jours... Salut, J'ai l'impression que tu fais une grossière confusion entre l'incidence et l'angle de calage, parce que la portance d'une aile se calcule à partir de l'angle de portance nulle qui peut être fortement négatif. Par exemple (de mémoire), sur le dernier planeur que j'ai calculé le calage est de 3 ° pour un angle (pris à partir de l'angle de portance nulle) de 14 °. Quant aux "anciens modèles", il faut comparer ce qui est comparable. Les modèles de vol libre de l'ancvien temps et les vieux avions RC cherchaient avant tout la portance maximale à vitesse mini, ce qui n'est pas du tout ce qu'on cherche en radiocommande classique ni en aviation grandeur. D'où des calabes beaucoup plus importants. Sans compter que le calage, à portance égale, dépend de l'allongement de l'aile, par exemple les deltas qui sont très cabrés à l'atterrissage, par exemple, ne génèrent pas plus de portance que les planeurs dont le changement d'assiette à l'atterrissage est presque imperceptible, sans compter qu'il faut faire la différence entre l'angle d'attadue relatif à l'écoulement de l'air et le calage sur un axe arbitraire du fuselage, ce dernier ayant avant tout une fonction pratique, par exemple pour que le fuselage ne touche pas le sol lors de la rotation au décollage (ou à l'atterrissage), etc. En fait cette "explication" de l'invalidité de l'explication par les lois de Bernouilli et son "remplacement" par la théorie de la puissée de l'air défléchi ne me semble pas être plus qu'une gigantesque connerie. Ce ne sont que deux façons parmi d'autres utilisant deux effets d'une même cause. Pour des explications un peu plus poussées, je vous recommande les polys de Sup'Aero ou de l'Estaca ou encore le classique des classique, le célèbre "Theory of Wing Sections" de Abbott et Doenhoff, ce livre du NACA qui fait toujours autorité et est toujours disponible, par exemple chez Amazon pour pas cher, 700 pages pour vous faire réfléchir (et réviser vos maths). Guy R. -- Liste de diffusion electron.libre archives de la listes sur : http://www.mail-archive.com/electron.libre%40ml.free.fr/ le site ftp de la liste (quand il fonctionne): ftp://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:21 ou http://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:12020/ftpelectronlibre/ ou en plus rapide http://electrolibriste.free.fr la liste de discussion hors sujet : mailto:[EMAIL PROTECTED] la carte mondiale des électrolibristes: http://mappemonde.net/bdd/electronlibre Pour se désinscrire : mailto:[EMAIL PROTECTED]
[electron.libre] Re: Comment volent les avions ?
At 11:56 21/06/2007, you wrote: >Je ne pense pas que l'incidence explique à elle seule les efforts >nécessaires à naintenir un avion en vol >Pour un 747, ça doit "incider" beaucoup Salut, Mais non, la portance, qui n'est qu'une composante de la résistance à l'avancement, croit avec le carré de la vitesse. Comme souvent en physique le même phénomène peut être expliqué par différents effets qui ne sont tous que des effets des mêmes causes. Guy R. -- Liste de diffusion electron.libre archives de la listes sur : http://www.mail-archive.com/electron.libre%40ml.free.fr/ le site ftp de la liste (quand il fonctionne): ftp://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:21 ou http://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:12020/ftpelectronlibre/ ou en plus rapide http://electrolibriste.free.fr la liste de discussion hors sujet : mailto:[EMAIL PROTECTED] la carte mondiale des électrolibristes: http://mappemonde.net/bdd/electronlibre Pour se désinscrire : mailto:[EMAIL PROTECTED]
[electron.libre] Re: Comment volent les avions ?
At 14:22 20/06/2007, you wrote: >Bonjour à tous, > >Au fait, c'est vrai, c'est la base de tout, et on en parle jamais. Salut, Bonne idée. Et dans le même ordre d'idées, une question: pourquoi tant de modélistes et d'aviateurs font-ils référence à Icare, ce qui n'est pas particulièrement glorieux puisqu'il s'agit du premier crash aérien de l'histoire alors qu'au contraire son père dont on ne parle jamais, architecte et ingénieur réputé (je veux parler de Dédale, l'architecte constructeur du Labyrnthe en Crète) qui fut l'auteur du premier vol réussi d'un homme longtemps avant les frères Wright, mais aussi effectua, bien avant Louis Blériot et Roland Garros (l'inventeur de la photographie aérienne en 1910), la première liaison au-dessus de la mer grâce à un vol non stop entre la Crète et l'Italie. Il faut tout de même rétablir la vérité historique, la fierté française dût-elle en prendre un coup ;-) Guy R. -- Liste de diffusion electron.libre archives de la listes sur : http://www.mail-archive.com/electron.libre%40ml.free.fr/ le site ftp de la liste (quand il fonctionne): ftp://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:21 ou http://electrolibriste:[EMAIL PROTECTED]:12020/ftpelectronlibre/ ou en plus rapide http://electrolibriste.free.fr la liste de discussion hors sujet : mailto:[EMAIL PROTECTED] la carte mondiale des électrolibristes: http://mappemonde.net/bdd/electronlibre Pour se désinscrire : mailto:[EMAIL PROTECTED]
