[FRnOG] Re: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation)

[Raphaël Jacquot]

Rani Assaf wrote:

On Tue, Jul 29, 2008 at 09:27:24AM +0200, [EMAIL PROTECTED] wrote:

On Tuesday 29 July 2008 02:09:16 Rani Assaf wrote:

On Mon, Jul 28, 2008 at 06:15:57PM +0200, [EMAIL PROTECTED] wrote:

optionnel) et filtrage obligatoire (imposé par la loi).

Quelle loi ?

La LOPSI II (sur vos écrans à la rentrée parlementaire).


Une loi qui n'a pas encore été votée  n'est pas une loi. Elle a encore le
tps de subir 1294935 amendements.


sauf que vu les forces en présence, les amendements visant a rendre 
cette future loi "passable" on peu de chance de rester...

voir les autres lois du meme acabit qui sont passées en "urgence" récemment


A+
Rani
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[FRnOG] Re: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation)

[Raphaël Jacquot]

Rachid Zitouni wrote:

Je ne comprends pas tres bien ou est le debat.
La demande de l'etat fait sens pour limiter au maximum ce business macabre.
Par ailleurs, pour la faisabilite, la question n'est pas qui doit 
pousser ce controle mais comment.
Et, en ca, la reponse vient de l'etat : il vont maintenir et fournir une 
liste noire
Apres, je ne vois pas ou est le probleme de filter cette liste pour les 
operateurs ?
Pour l'etat, facile ensuite de verifier que la politique a ete ou non 
appliquee




malheureusement, on ne peut avoir aucune confiance dans l'état sur ce sujet.
il s'agit d'un pretexte, qui permettra de demander du filtrage sur plein 
d'autres sujets plus tard...
aujourd'hui c'est les pédomachins, demain ca sera autre chose... et 
"vous pouvez, puisque vous l'avez déja fait pour les pédomachins"


Raphael
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[FRnOG] Re: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation)

[Arthur Fernandez]

Manuel Guesdon wrote:

[...]
Ca finit par foutre un peu en rogne: on a une constitution et des lois et au
final on a l'impression que tout le monde s'assoit dessus...


  
C'est un peu ça, et cela ne s'arrête pas à l'informatique... il me 
semble qu'on a encore la chance
en france d'avoir des trucs écrit en dur dans la loi qui permettent au 
moins d'argumenter les
dépassement^Wabus (ce qui ne les empeche pas, il va de soi), comme par 
exemple un certain
article qui s'appelle la présomption d'innocence, très respecté de nos 
jours (sic).


Entre les lois qui tendent à limiter la liberté de tous pour éviter à un 
nombre de gens qui se
compte sur les doigts de la main de frauder, entre les lois sécuritaire 
qui autorisent tout un
log de mesures préventives (gardes à vue, sanctions, ...), entre le 
reste, entre ce qui nous
échappe, entre ce qui arrivera demain...  on arrive malheureusement à 
force, par securitarisme,

pas loin au dessus de la chine.

Mais comme tu dit, la constitution on s'assoit dessus. Ce qui est 
important c'est
qu'ils aient dit sur tf1 qu'un enfant de 5 ans est tombé sur un site 
pédophile et que
notre cher gouvernement ne peux Ôh non, Certainement pas laisser passer 
ça...


Il y aura toujours ce decallage entre volonté et nécéssité, surtout 
lorsque l'on connait

l'enjeu d'un tel flicage pour certaines personnes

Arthur,
Association Toile-Libre


Manuel
  


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[FRnOG] Re: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation)

[Raphaël Jacquot]

Rani Assaf wrote:

On Sat, Jun 14, 2008 at 07:09:00PM +0200, Jean-Michel Planche wrote:
En plus c'est facile comme tout à lancer comme idée ... suffirait que  
les quelques gros opérateurs prennent en main le sujet, avant qu'on le  
fasse pour eux.


En quoi c'est le rôle de l'opérateur  de s'occuper de ça? Moi, je verrais
plutôt Microsoft  et Apple: à  eux 2, ils  représentent 99% du  marché de
l'OS installé chez Monsieur tout le monde.

Donc, on a qu'à  leur demander de mettre en dur dans  leur OS les filtres
qui vont bien. Là, on sera vraiment  en périphérie du réseau et on pourra
lutter même un peu mieux contre de la crypto...


lutter contre la crypto ?
oué, c'est sur... en commencant par les sites de banque en ligne ;)


Evidemment, c'est moins  facile pour nos chers  dirigeants d'aller mettre
la pression sur ces deux-là que sur nous.


si tu veux mon avis. la pression devrait etre mise sur les boulets qui 
savent pas faire evoluer leur business model (aka vivendi universal & 
co), quitte a leur dire d'aller mourir, ca débarrassera nos oreilles de 
leurs ms qu'ils essayent de faire passer pour de la musique

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Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Jerome Benoit]

Le Wed, 18 Jun 2008 10:59:10 +0200,
Artur Pydo <[EMAIL PROTECTED]> a osé(e) écrire :

> Salut,
> Jerome Benoit wrote:
> > Ce n'est pas parce que c'est la tendance lourde que c'est
> > justifiable. Et plus on regarde ce dernier demi siècle, plus les
> > "effets de bord" de cette tendance sont de moins en moins
> > justifiables par rapport à nos propres valeurs éthiques (je
> > parle de celles plus ou moins partagés des pays du G8) ...   
> 
> Euh... Valeurs éthiques des gouvernements (genre Russie, Etats-Unis)
> ou les nôtres (citoyen lambda) ? Il faut préciser car il y a de plus
> en plus de distorsions entre les valeurs affichées et les faits.

Je crois que la digression serait de trop forte amplitude pour une
liste dédiée à l'art, la manière et la technique d'exploiter un type de
réseau informatique ...  Internet (commercialement principalement) ;-)

Mais l'amalgame dans mon mail précédent était un poil voulu histoire de
pas faire un mail fleuve ... 

> Je crois que l'on ne se donne pas les moyens pour poursuivre les 
> cyber-délinquants. Et les pistes envisagées ne sont pas les bonnes.
> Ca ne serait pas une espèce de délégation du service public dans le
> domaine de la justice ?

Le pb est plus complexe que çà : La France avait *déjà* tout un arsenal
de textes juridique et de jurisprudences avant même l'apparition du
premier ordinateur sur la planète ... et puis arrive l'informatique
personnel et la mise en réseau massive des ordis sur un type de réseau
bien particulier, conçu pour garantir un certain nombre de droits
élémentaires dont celui de garantir que l'information ira d'un point A
à un point B sans se faire tripoter (sans filtrage), c'est une builtin
feature du Nain Ternette.   

Et c'est à partir de là que tout dérape niveau législateur, il ne
comprend pas les tenants et les aboutissants d'un tel dispositif
technique et essaye d'appliquer (ce sera en vain mais il le comprendra
que dans quelques décennies) ces recettes légales du monde bien
moléculaire à un espace purement immatériel de grande liberté en
matière de propriété intellectuelle, de contrôle des contenus,
etc.   

Bref, il commet l'erreur originelle de ne pas étudier le dispositif sur
lequel il va légiférer (son histoire, son mode de développement,
les business modèles divers, etc.) et pensant surement faire au
mieux, essaye de le réguler à coup de lois forcement inadaptées
car calquées sur celles du monde moléculaire et donc inapplicables par
essence même ... 

Heureusement que certains prof de droit ont compris çà, comme
Lawrence Lessig mais on peut pas dire qu'ils soient majoritaires ni
même très écoutés ...

En attendant, les criminilisations de certains usages de Nain Ternette
continuent, les tentatives de régulation des flux aussi mais je leur
prédis un avenir funeste.  

a +.

-- 
Jérôme Benoit aka fraggle
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Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Jerome Benoit]

Le Tue, 17 Jun 2008 08:44:21 +0200,
Pierre Col | UbicMedia <[EMAIL PROTECTED]> a osé(e) écrire :

> Jerome Benoit a écrit :
> > Tant que la matière technologique de cette discussion n'aura pas
> > pour but effectif de troquer la liberté contre la sécurité, la
> > discussion aura de quoi retenir mon attention. 
> 
> Troquer la liberté contre la sécurité, c'est une tendance lourde de
> ce dernier demi-siècle, et cela va en s'amplifiant.

Ce n'est pas parce que c'est la tendance lourde que c'est
justifiable. Et plus on regarde ce dernier demi siècle, plus les
"effets de bord" de cette tendance sont de moins en moins
justifiables par rapport à nos propres valeurs éthiques (je
parle de celles plus ou moins partagés des pays du G8) ...   
 
> Sur la route, par exemple, il y a belle lurette qu'en acceptant les 
> limitations de vitesses on a troqué la liberté contre plus de
> sécurité (la sienne et celle des autres). Et ces limitations de
> vitesses sont contrôlées de façon de plus en plus technologique et
> automatisée (aujourd'hui des radars externes aux voitures, demain ce
> sera le GPS obligatoire dans votre voiture qui vous dénoncera et
> mettra son fichier de log à disposition du juge...)

Tu me parles de dispositifs technologiques qui par essence conceptuelle
*sont* des outils sécuritaires et tu me compares çà avec Internet qui
par essence est un espace de liberté informationnel ... çà tiens pas
la route comme argumentaire.  

> Alors pourquoi refuser pour Internet ce qu'on a accepté sur la route ?

Parce que c'est déjà deux objets technologiques qui diffèrent autant par
leur fonction que par leur objectif premier ne peuvent être comparés
selon des critères communs.  

Les choix initiaux de conception de celui qui nous intéresse servait la
liberté (dans un domaine précis), maintenant venir dire que
finalement ce dispositif permet laisse trop de liberté et qu'il va
falloir les restreindre, va falloir sérieusement m'expliquer depuis
quand trop de liberté sur un réseau nuit aux préceptes fondateurs de
notre beau pays, parce que là, je vois pas. 

a +.

-- 
Jérôme Benoit aka fraggle
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Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Nicolas Fortin]

2008/6/17 Pierre Col | UbicMedia <[EMAIL PROTECTED]>:

>
> Alors pourquoi refuser pour Internet ce qu'on a accepté sur la route ?
>


"On" a pas eu vraiment le choix d'accepter ou non, ou même de débattre sur
le sujet pour la route.

Et la aussi on ne peut pas dire n'importe quoi et comparer contrôle du net
et contrôle de la sécurité routière comme deux monolithes.
Malgré le discours officiel, le taux d'accidents n'est pas directement
proportionnel au degré de répression. Pas au dela de certaines limites.
Il y a plusieurs approches plus ou moins subtiles qui donnent des résultats
très différents.
L'amélioration de l'infrastructure du réseau routier n'a pas le même effet
que l'installation de radars dans des zones 'pièges' qui sont peu
accidentogènes. Mais ca coute beaucoup d'un coté et ca rapporte beaucoup de
l'autre.
La réduction de la vitesse ou du taux d'alcoolémie autorisé  a un impact
énorme quand il s'agit d'interdire de rouler a 250km/h en ville ou avec 3g
mais par exemple passer la vitesse maxi de 130 à 110 sur autoroute, ou
limiter le taux d'alcoolémie a un taux de 0,25g maxi n'aurait qu'un impact
très marginal sur le nombre d'accidents sachant qu'on atteint deja un taux
tellement plus faible qu'avant et que l'immense majorité des conducteurs
respectent des limites raisonnables.
4500 morts par an ca fait un chiffre enorme dans l'absolu mais il faut se
rappeller que ca concerne 65 millions de francais.

Ca fait beaucoup 4500 mais j'ai l'impression qu'on perd le sens des
grandeurs quand on légifère et qu'on justifie le discours public sur des
chiffres qui ne sont pas significatifs. Il y aurait 10% d'augmentation des
accidents mortels en mai, ce qui represente une quarantaine de décès en
plus. Si on a un peu suivi l'actualité, on sait que c'est du notamment à
quelques accidents de cars. C'est absolument désolant mais ca n'est pas
significatif. Et pourtant le gouvernement et les médias assènent ces
chiffres sans discernement et promettent une sévérité et une répression
accrue. L'efficacité de telles mesures n'est même pas évoqué, pas de place
pour le doute.

Les radars fixes sont ou vont etre multipliés par 2.5 . Au nom de la
sécurité routiere et pour se protéger d'une ultra minorité qui roule
vraiment très vite, on va pénaliser (on pénalise deja) lourdement des gens
qui roulent a 1 ou 2km/h de plus que la limite autorisée. (ca coute 135€ de
rouler a 51km/h en ville...). Dans le même temps, on transmet de plus en
plus la responsabilité des infrastructures aux collectivités territoriales,
sans transmettre les financements permettant de le faire correctement, et on
accuse en plus ces mêmes collectivités territoriales de mauvaise gestion. La
mauvaise foi politique est sans limite.

Donc dans les faits, "on" a accepté (contraints et forcés) que des mesures
innefficaces aient et continuent à être développées au nom de la sécurité
routière.
Des choix techniques différents sont possibles mais il est clair que
certains (les radars partout) ont été choisis au détriment de certains
autres (un plan national de sécurisation du réseau routier) et au détriment
au final de l'interêt général.

Si on veut a tout prix comparer sécurité routière et sécurité sur Internet,
il ne faudrait pas oublier ce point.
Ce n'est pas parce qu'une solution efficace est possible techniquement
qu'elle sera retenue contre des solutions très contraignantes qui donnent
l'illusion de se protéger mais qui ont surtout des interêts parallèles
(remplir les caisses, controle total des ports, filtrage abusif).
N'oublions pas que la méthode actuelle des cercles de décisions est
d'organiser des simulacres de discussion offrant un semblant d'unanimité
citoyenne pour garder ensuite des choix qui n'ont plus rien à voir (mise a
la poubelle des accords syndicats-patronnat sur le temps de travail pourtant
historique car premier texte signé par la cgt depuis 1948, amendement
Numéricable une semaine apres les assises du Numerique, Grenelle
environnement etc etc). On peut débattre longtemps sur la faisabilité
technique ou sur les couts financiers, sur les effets de bord etc, mais au
final la decision sera politique et sera prise selon des critères très
eloignés de la net neutrality par des individus qui n'ont aucune idée de la
notion de citoyens mais qui voient des consomateurs et des contribuables, et
qui sont fermement convaincus qu'il faut deresponsabiliser l'ensemble de la
population et que pour se protéger d'une infime partie de déviants, il est
acceptable de faire subir des contraintes démesurées aux 99.9% restants.

Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Anthony Aubry]

Le 17/06/08 08:44, « Pierre Col | UbicMedia » <[EMAIL PROTECTED]> a
écrit :
 
> Alors pourquoi refuser pour Internet ce qu'on a accepté sur la route ?

Il y a eu 4615 morts en 2007 sur la route en France. Combien sur Internet ?

Anthony
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Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Radu-Adrian Feurdean]

On Tue, 17 Jun 2008 08:44:21 +0200, "Pierre Col | UbicMedia"
<[EMAIL PROTECTED]> said:
 
> Alors pourquoi refuser pour Internet ce qu'on a accepté sur la route ?

Parce-que refuser sur la route c'est deja perdu, alors que pour
l'Internet on espere avoir encore un mot a dire.

Toi, t'as qu'a deployer deja de filtrage de la mort qui tue sur tes
infra, mais il y en a encore certains qui veulent pas ca.

-- 
Radu-Adrian Feurdean
 raf (a) ftml ! net

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[FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Pierre Col | UbicMedia]

Jerome Benoit a écrit :

Tant que la matière technologique de cette discussion n'aura pas pour
but effectif de troquer la liberté contre la sécurité, la discussion
aura de quoi retenir mon attention. 


Troquer la liberté contre la sécurité, c'est une tendance lourde de ce 
dernier demi-siècle, et cela va en s'amplifiant.


Sur la route, par exemple, il y a belle lurette qu'en acceptant les 
limitations de vitesses on a troqué la liberté contre plus de sécurité 
(la sienne et celle des autres). Et ces limitations de vitesses sont 
contrôlées de façon de plus en plus technologique et automatisée 
(aujourd'hui des radars externes aux voitures, demain ce sera le GPS 
obligatoire dans votre voiture qui vous dénoncera et mettra son fichier 
de log à disposition du juge...)


Alors pourquoi refuser pour Internet ce qu'on a accepté sur la route ?

--
Pierre Col - Directeur Marketing et Business Développement
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08 - 06 11 78 29 01
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Re: [FRnOG] Re : [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Alexandre Archambault]

Selon Joel EJC le 16/06/08 9:38:

> Est-ce à quoi pense le ministère de l'intérieur en déclarant ?
> 
> Contre les "petits" hackers, je propose la mise en place de peines
> alternatives d'intérêt général. Beaucoup veulent tester la vulnérabilité des
> sites Internet sans véritable intention criminelle. Ils pourront ainsi mettre
> leur savoir-faire informatique au service de la collectivité. Vous traiterez
> de ce sujet cet après-midi, je vous demande de me faire des propositions
> concrètes.

Bah, rien de nouveau sous le soleil, c'est juste l'officialisation d'une
pratique vieille de quelques décennies :-)

Alec, 
-- 



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Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Jerome Benoit]

Le Sun, 15 Jun 2008 12:40:20 +0200,
Spyou <[EMAIL PROTECTED]> a osé(e) écrire :


> Alors nous sommes bien tous d'accord, la 
> neutralité, c'est capital, mais quand le 
> transport induit une facilité accrue des usages 
> illegaux, il y'a quand meme matiere a discussion.

Tant que la matière technologique de cette discussion n'aura pas pour
but effectif de troquer la liberté contre la sécurité, la discussion
aura de quoi retenir mon attention. Le jour ou les rhétoriques
fallacieuses qui bourgeonnent, fleurissent et malheureusement
s'égrainent au fil du temps auront réussi le tour de magie du siècle (le
fameux troc), faudra sérieusement s'inquiéter sur la prédisposition de
nos contemporains à la liberté (sur Internet ou ailleurs) ...

a +.

-- 
Jérôme Benoit aka fraggle
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[FRnOG] Re: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation)

[Bernard Dugas]

Bonjour,

Le problème est simple :

1- Tout filtrage est simplement impossible, en central ou en périphérie.

Avec le très proche PON en 10Gbps et le Point à Point en Gbps chez 
l'abonné, il n'y aura plus de niveau 3 dans les CPE, parce que ce sera 
beaucoup trop cher :
- en périphérie : filtrer du gbps, pour 34 millions d'abonnés à 1Gbps 
en France, et 250Millions en Europe.
- ou en central : quand on imagine le prix d'un routeur Tbps aujourd'hui 
et on veut filtrer demain du 500 Pbps (Petabitsparseconde 10+18 sauf 
erreur) de fond de panier :-)


En plus, un tel filtrage augmenterait les couts tout en étant 
inefficace, ce qui contribuerait un peu plus encore à eliminer les 
petits isp, qui ne pourront pas suivre, mais cela fait peut etre partie 
de la stratégie...


2- Cela ne sert à rien.

Vous croyez vraiment qu'un groupe qui veut echanger du pedophile ou pire 
va le faire en clair ? Et qu'il n'aura pas de complicité du système de 
surveillance ?


Ceux qui feraient de tels échanges et n'ont pas compris le besoin de 
cryptage sont juste des desequilibrés, du menu fretin, faciles à 
retrouver aujourd'hui. Ce sont les organisés qui sont dangereux.


3- Cela est contre productif.

Le comble, c'est que la seule reponse pour le citoyen lambda sera 
d'établir des tunnels cryptes entre tous les gens qui veulent se parler 
simplement, librement et democratiquement, d'y envoyer en permanence de 
la video encryptée sur 100Mbps au moins pour bien noyer le poisson, et 
de mettre au mileu les informations intéressantes.


C'est à dire exactement ce que ne veut pas une police intelligente. La 
situation actuelle convient très bien, un service de recherche efficace 
y retrouve tres facilement ce qu'il veut...


Conclusion

- Internet a été fait pour ne pas être controlable, et il ne le sera pas.

Déjà, le téléphone fait tomber les dictatures, alors internet...
Cf  http://www.2100.org/ind_fr.html

A bientôt,
--
 __Bernard DUGAS _
|  IS Production s.a. Innovative Solutions Production |
|  Technoparc Pays de Gex [EMAIL PROTECTED] |
|  30 Rue Auguste Piccard   Mob.: +33 615 333 770 |
|  01630 St Genis Pouilly - FRANCE -Fax : +33 450 205 106 |
|_|
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Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re : [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Raphaël Jacquot]

On Mon, 2008-06-16 at 11:54 +0200, Marc Lécuyer wrote:

> C'est comme les parcmetres:
> tant que le prix de l'amende ne sera pas plus eleve, on prefere faire 
> une connerie (ne pas payer le parcmetre) au risque de se prendre 
> l'amende quasi symbolique... surtout si c'est dans le centre de Paris !
> Idem sur le net...

faut pas tout confondre. les parcmetres c'est plus de l'extorsion de
fonds qu'autre chose...


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Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE : [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Snarf]

Le dimanche 15 juin 2008 à 12:51, Yann JOUANIN écrivait:
> A l'heure où tous les FAI déploient des box chez l'abonné, y installer un
> petit proxy transparent avec une blacklist mise à jour régulièrement serait
> il possible?
Possible, oui, surement. 

apres, est-ce judicieux ? pas sur. 

Il y a surtout un cruel manque de formation des utlisateurs finaux. Même
si le filtrage sur la box est, a priori, une des solutions les moins
pires, elle n'est pas suffisante pour atteindre le but des pouvoirs
publics. Ça va permettre de bloquer les requètes de type "Ooops j'ai
cliqué au mauvais endroit". Cela n'arretera jamais une personne qui
veux *reelement* aller ou elle veux (et pas forcement vers du contenu
sale|illicite|limite) 

Par contre, il est plus important, je pense, de former correctement les
internautes. Pour les parents c'est un peu cramé, mais pour les
générations futures je pense que il y a un grand intéret. On risque de
tomber dans une "déresponsabilisation" des parents|utlisateurs qui ne
vont même plus se poser la question de savoir si un contenu est clean ou
pas car la magicbox va le faire pour lui. 

Un truc comme le plan de Chirac dans les années 80 mais en version
"utile" peut être ? (mais sans les MO5 pas contre ^^)

Nous n'avons pas le même regard que M. tout le monde sur le
fonctionnement d'Internet. 90% des gens n'ont meme pas conscience qu'on
peux y faire d'autres choses que du P2P, du web et des jeux. 

Et n'oubliez pas, mangez 5 fruits et légumes, pas trop gras et pas trop
salé et ne cliquez pas partout 

Snarf
-- 
"Désolée pour les verres en crystal..." --Lara Fabian
"Et aussi pour le lustre..." --Céline Dion
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[FRnOG] Re: [FRnOG] Re : [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Spyou]

At 09:41 16/06/2008, you wrote:

Ce n'est pas LA SOLUTION.

Il faut une réelle police, avec ce qui va 
avec...C'est comme si on faisait appel au petits 
délinquants actuels, dealers de "SH" pour arréter d'autres.


C'est pas ce qu'on fait, justement ? ^_^ 


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Re: [FRnOG] Re : [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Sebastien gioria]

Ce n'est pas LA SOLUTION.

Il faut une réelle police, avec ce qui va avec...C'est comme si on  
faisait appel au petits délinquants actuels, dealers de "SH" pour  
arréter d'autres.


Le 16 juin 08 à 09:38, Joel EJC a écrit :


Est-ce à quoi pense le ministère de l'intérieur en déclarant ?

Contre les "petits" hackers, je propose la mise en place de peines  
alternatives d'intérêt général. Beaucoup veulent tester la  
vulnérabilité des sites Internet sans véritable intention  
criminelle. Ils pourront ainsi mettre leur savoir-faire informatique  
au service de la collectivité. Vous traiterez de ce sujet cet après- 
midi, je vous demande de me faire des propositions concrètes.


http://www.interieur.gouv.fr/misill/sections/a_l_interieur/le_ministre/interventions/assises-du-numerique-100608/view

Joel

- Message d'origine 
De : Sebastien gioria <[EMAIL PROTECTED]>
À : Yann JOUANIN <[EMAIL PROTECTED]>
Cc : frnog@frnog.org
Envoyé le : Lundi, 16 Juin 2008, 9h07mn 07s
Objet : Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage  
d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )


Le principe est pas trop conPourquoi pas tout simplement une
réelle "cyberpolice" ?

Former les gendarmes du net, "autre que 10 par pays..." Il y aura peu
etre plus d'efficacité que d'essayer de filtrer.





Le 15 juin 08 à 18:16, Yann JOUANIN a écrit :

> Après tout le besoins porte sur des URL de sites illégaux dans des
> pays qui
> ne les ferment pas, donc qui n'ont pas réellement de lois concernant
> le web.
> Alors pourquoi le gouvernement ne recrute t'il pas des
> 'hackers' (enfin
> c'est un bien grand mot) afin de mettre à mal ces sites... à contenu
> illégal
> , méthode illégales.
> Non seulement aucun frais pour les FAI et mais en plus on élimine le
> site et
> pas seulement pour la France..
>
> Oui c'est une mauvaise idée car pas licite.. mais en même temps au
> lieu de
> toujours emmer*** les fai et les abonnés, autant faire chi** les
> hébergeurs
> et propriétaires directs... et puis ça forcera peut être certains à
> faire
> attention
>
> -Message d'origine-
> De : [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] De la part
> de
> Pierre-Yves Kerembellec
> Envoyé : dimanche 15 juin 2008 18:01
> À : frnog@frnog.org
> Objet : Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP
> shunt :
> quelle faisabilité ? (+ présentation )
>
>> A l'heure où tous les FAI déploient des box chez l'abonné, y
>> installer un
>> petit proxy transparent avec une blacklist mise à jour  
régulièrement

> serait
>> il possible ? Quel coûts (hors dev) cela pourrait-il engendrer ?
>
> Oui, sauf qu'il est toujours possible de remplacer la "box
> opérateur" par un
> modem classique ADSL, au prix générallement de la perte de la partie
> téléphonie/télévision ... par exemple chez Free, un simple modem/
> routeur qui
> implémente les bonnes RFC et ça marche parfaitement.
>
> Du coup, il faudrait également changer les contrats abonnés en leur
> interdisant
> d'utiliser un modem tiers ?
>
>>> Tout cela militant encore une fois pour un coeur de réseau neutre
>>> et un
> système
>>> de filtrage distribué à la périphérie (box et serveurs).
>> Box uniquement, du coup, puisque le but est de lutter contre les
>> mechants
> vilains serveurs.
>
> Je voulais parler d'egress filtering chez les hébergeurs low-cost
> (DDBX, OVH
> & co),
> afin de bloquer également la prolifération des proxies "ouverts" ...
> sinon
> ce sera
> assez facile de contourner les filtres dans les box ...
>
> Pierre-Yves
>
> ---
> Liste de diffusion du FRnOG
> http://www.frnog.org/
>
>
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> Liste de diffusion du FRnOG
> http://www.frnog.org/
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Une boite mail plus intelligente.

[FRnOG] Re : [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE : [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Joel EJC]

Est-ce à quoi pense le ministère de l'intérieur en déclarant ?

Contre les "petits" hackers, je propose la mise en place de peines
alternatives d'intérêt général. Beaucoup veulent tester la
vulnérabilité des sites Internet sans véritable intention criminelle.
Ils pourront ainsi mettre leur savoir-faire informatique au service de
la collectivité. Vous traiterez de ce sujet cet après-midi, je vous
demande de me faire des propositions concrètes.

http://www.interieur.gouv.fr/misill/sections/a_l_interieur/le_ministre/interventions/assises-du-numerique-100608/view

Joel


- Message d'origine 
De : Sebastien gioria <[EMAIL PROTECTED]>
À : Yann JOUANIN <[EMAIL PROTECTED]>
Cc : frnog@frnog.org
Envoyé le : Lundi, 16 Juin 2008, 9h07mn 07s
Objet : Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP 
shunt : quelle   faisabilité ? (+  présentation )

Le principe est pas trop conPourquoi pas tout simplement une  
réelle "cyberpolice" ?

Former les gendarmes du net, "autre que 10 par pays..." Il y aura peu  
etre plus d'efficacité que d'essayer de filtrer.





Le 15 juin 08 à 18:16, Yann JOUANIN a écrit :

> Après tout le besoins porte sur des URL de sites illégaux dans des  
> pays qui
> ne les ferment pas, donc qui n'ont pas réellement de lois concernant  
> le web.
> Alors pourquoi le gouvernement ne recrute t'il pas des  
> 'hackers' (enfin
> c'est un bien grand mot) afin de mettre à mal ces sites... à contenu  
> illégal
> , méthode illégales.
> Non seulement aucun frais pour les FAI et mais en plus on élimine le  
> site et
> pas seulement pour la France..
>
> Oui c'est une mauvaise idée car pas licite.. mais en même temps au  
> lieu de
> toujours emmer*** les fai et les abonnés, autant faire chi** les  
> hébergeurs
> et propriétaires directs... et puis ça forcera peut être certains à  
> faire
> attention
>
> -Message d'origine-
> De : [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] De la part  
> de
> Pierre-Yves Kerembellec
> Envoyé : dimanche 15 juin 2008 18:01
> À : frnog@frnog.org
> Objet : Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP  
> shunt :
> quelle faisabilité ? (+ présentation )
>
>> A l'heure où tous les FAI déploient des box chez l'abonné, y  
>> installer un
>> petit proxy transparent avec une blacklist mise à jour régulièrement
> serait
>> il possible ? Quel coûts (hors dev) cela pourrait-il engendrer ?
>
> Oui, sauf qu'il est toujours possible de remplacer la "box  
> opérateur" par un
> modem classique ADSL, au prix générallement de la perte de la partie
> téléphonie/télévision ... par exemple chez Free, un simple modem/ 
> routeur qui
> implémente les bonnes RFC et ça marche parfaitement.
>
> Du coup, il faudrait également changer les contrats abonnés en leur
> interdisant
> d'utiliser un modem tiers ?
>
>>> Tout cela militant encore une fois pour un coeur de réseau neutre  
>>> et un
> système
>>> de filtrage distribué à la périphérie (box et serveurs).
>> Box uniquement, du coup, puisque le but est de lutter contre les  
>> mechants
> vilains serveurs.
>
> Je voulais parler d'egress filtering chez les hébergeurs low-cost  
> (DDBX, OVH
> & co),
> afin de bloquer également la prolifération des proxies "ouverts" ...  
> sinon
> ce sera
> assez facile de contourner les filtres dans les box ...
>
> Pierre-Yves
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Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Pierre-Yves Kerembellec]

> A l'heure où tous les FAI déploient des box chez l'abonné, y installer un
> petit proxy transparent avec une blacklist mise à jour régulièrement serait
> il possible ? Quel coûts (hors dev) cela pourrait-il engendrer ?

Oui, sauf qu'il est toujours possible de remplacer la "box opérateur" par un
modem classique ADSL, au prix générallement de la perte de la partie
téléphonie/télévision ... par exemple chez Free, un simple modem/routeur qui
implémente les bonnes RFC et ça marche parfaitement.

Du coup, il faudrait également changer les contrats abonnés en leur interdisant
d'utiliser un modem tiers ?

> >Tout cela militant encore une fois pour un coeur de réseau neutre et un 
> >système
> >de filtrage distribué à la périphérie (box et serveurs).
> Box uniquement, du coup, puisque le but est de lutter contre les mechants 
> vilains serveurs.

Je voulais parler d'egress filtering chez les hébergeurs low-cost (DDBX, OVH & 
co),
afin de bloquer également la prolifération des proxies "ouverts" ... sinon ce 
sera
assez facile de contourner les filtres dans les box ...

Pierre-Yves

---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation)

[julien leroiso]

Je propose une solution technique vachement moi couteuse pour les FAIs et
techniquement facilement a mettre en place pour eux :

tous les FAIs Francais sont oblige d'avoir comme seul et unique fournisseur
l'ASxyz gere, maintenu et approuve par l'etat Francais, representant
internationnal des libertes et droits de l'homme.

Donc peering privee interdit (comme ca ca limite aussi les trolls a la con,
donc augmente la productivite du peuple)


Cordialement Julien Leroiso,
"Et vive la Coree du Nord... ex France..."




2008/6/14 Raphaël Jacquot <[EMAIL PROTECTED]>:

> [EMAIL PROTECTED] wrote:
>
>> Bonjour,
>>
>> Comme le veut l'usage pour un premier mail, je me présente, Christophe
>> Espern.
>> Je suis internaute militant à défaut d'être assureur :)
>> Je suis notamment représentant de l'association April (http://april.org)
>> au Forum des Droits sur Internet (http://foruminternet.org). J'ai aussi
>> co-fondé http://eucd.info qui a mené campagne contre la loi DADVSI et
>> http://laquadrature.net qui vise à informer sur les projets des pouvoirs
>> publiques qui se heurtent ... au problème de la quadrature du net :)
>>
>> Je me suis inscrit sur cette liste suite à la lecture sur le web de
>> messages , extraits du récent fil sur les projets de charte "de confiance"
>> et de loi sur le filtrage, qui ont généré des unités de bruit médiatique
>> cette semaine.
>> Vu mes activités associatives, je suis amené à intervenir sur ce dossier
>> pour donner un avis et faire des propositions soit dans le cadre du Forum
>> des Droits sur Internet, soit directement auprès des pouvoirs publics.
>>
>> Dans ce cadre, je m'intéresse aux solutions techniques de filtrage que le
>> gouvernement souhaiterait voir déployer par les fournisseurs d'accès
>> français pour bloquer l'accès des internautes français aux contenus
>> pédopornographiques hébergés à l'étranger.
>> Plus particulièrement, je m'intéresse aux solutions techniques reposant
>> sur un filtrage par URL via BGP shunt. Deux exemples de solutions sont mis
>> en avant dans les discussions. Elles seraient utilisées en production "sans
>> souci majeur" dans des pays démocratiques d'après mes interlocuteurs.
>>
>> http://www.netclean.com/EN/documents/NetClean_Whitebox_EN.pdf
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Cleanfeed_(content_blocking_system)
>>
>> Je sais que les FAI français objectent que la mise en place de tellles
>> solutions seraient plus difficile en France et plaident pour un filtrage sur
>> le poste client, ou à défaut par DNS. J'ai bien lu le témoignage anonyme
>> d'un FAI publié récemment par le site PCINpact qui explique que
>> l'infrastructure réseaux des pays utilisant ces solutions et le nombre
>> d'abonnés concernés sont incomparable avec la situation française.
>>
>> Mais j'aimerais savoir si certains ici pourraient me fournir plus de
>> détails. Voici une liste de questions qui me trottent dans la tête, pas
>> toutes forcément pertinentes :
>>Concrètement, que devrait faire un fournisseurs d'accès comme Free
>> ou Neuf pour déployer une telle solution sur son réseau ? Quels sont les
>> problèmes techniques principaux à résoudre au regard de la spécificité
>> française ?
>>
>>Quels sont les critères pertinents permettant de déterminer le
>> nombre de serveurs/boitiers de filtrage nécessaires (et donc estimer le coût
>> en partie) ? Quelles sont les équipements complémentaires nécessaires ?
>> Quelle est la durée nécessaire pour le faire ? Les ressources pour maintenir
>> ?
>>
>>Quels sont les risques pour la qualité de service à l'abonné ?
>>Quels sont les risques pour le réseau dans son ensemble (je pense
>> ici à l'affaire du youtube blackhole : ) ?
>>
>> Notez que le fait que je ne m'intéresse dans ce mail qu'à la faisabilité
>> technique et pas aux aspects juridiques, ni même à l'efficacité réelle de
>> ces solutions ne signifie pas, loin de là, que je ne m'intéresse pas à ces
>> questions.  Mais j'ai beaucoup plus de mal à évaluer la partie faisabilité
>> donc je me tourne vers vous (on m'a dit qu'ici c'était le lieu :)
>>
>> N'hésitez pas à être technique. Si mes bases sont insuffisantes, je
>> pourrais toujours faire appel à des amis beaucoup plus compétents.
>>
>> Merci,
>>
>> Christophe
>>
>
> je ne vais pas etre technique, mais plutot financier ;)
>
> vu l'architecture du réseau francais de la plupart des opérateurs (sauf les
> gens en non dégrouppé, et ceux chez orange) il faut compter un équipement a
> 4 eur par dslam dégrouppé et par opérateur.
> sachant que par exemple free (en mai 2008 d'apres la lettre de l'ADUF) a
> 1571 NRA, équipés de 3570 DSLAMS, et qu'il y a 3 opérateurs dégrouppeurs
> (free-alice / neuf), ca nous fait environ 1 dslams, il faut donc compter
> dans les
>
> 4 * 1 = 400'000'000 € rien que pour les équipements de filtrage, ce
> qui n'inclue naturellement pas le cout des ingénieurs et techniciens pour
> met

Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Spyou]

At 12:14 15/06/2008, you wrote:
Tout cela militant encore une fois pour un coeur 
de réseau neutre et un système de filtrage 
distribué à la périphérie (box et serveurs).


Box uniquement, du coup, puisque le but est de 
lutter contre les mechants vilains serveurs.


Du coup, ca veut dire beaucoup moins d'interet 
pour ceux qui souhaitent voir ces contenus 
inaccessible, a moins de solutions d'accès 
proprietaires empechant les materiels non pourvus 
de systeme de filtrage de fonctionner.


La seule difference avec toutes les (bonnes) 
analogies dont nous usons aujourd'hui pour 
prouver que le transport se doit d'etre neutre et 
que ce sont les extremités qui doivent continuer 
a etre responsables, c'est que le piratage 
(valable aussi pour la pedopornographie, l'appel 
au meurtre & compagnie) a toujours existé mais 
n'etait pas facilité par le transport ; quand on 
s'envoyait des disquettes de jeu pour atari il 
y'a 20 ans, on faisait une enveloppe avec une 
disquette pour un destinataire .. aujourd'hui, on 
colle un client p2p et on touche des millions de 
gens en un claquement de doigt.


Alors nous sommes bien tous d'accord, la 
neutralité, c'est capital, mais quand le 
transport induit une facilité accrue des usages 
illegaux, il y'a quand meme matiere a discussion.


Nous ne voulons pas aujourd'hui de filtrage en 
coeur de réseau et nous militons pour qu'il se 
fasse en peripherie ... ok ... aurons-nous 
reelement gagné la bataille si demain 
l'internaute lambda est coincé avec la FAIBox 
qu'on lui a donné et ne peut rien faire d'autre 
que ce qui a été permis par le gouvernement avec ?


On en appel a la responsabilité de l'utilisateur 
... m'est avis que l'utilisateur n'a pas du tout 
envie d'etre responsable .. après tout, ca fait 
plusieurs dixaines d'années que la societé 
infantilise tout le monde a grand renfort de lois 
censées nous proteger (de quoi ? de qui ?)


Au final, j'ai bien peur que le gagnant soit, 
comme d'habitude, celui qui a le plus gros 
chequier, meme si son business model est dépassé depuis 10 ans.



my two cents.

'Spyou' - www.spyou.org - [EMAIL PROTECTED]
ircnet.nerim.net - UIN : 6871374

Don't dream it,
Be it.
(RHPS)

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Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation )

[Pierre-Yves Kerembellec]

Bonjour,

> blackholer une IP ou un prefixe se fait assez simplement, meme sur un 
> backbone BGP tres large 
> genre opérateur mondial, c'est utilisé quotidiennement pour luter contre les 
> attaque type flood ou ddos.
> Investissement financier = 0.

Jusqu'à un certain point, oui. Mais si la liste des IP "blackholées" (joli 
néologisme !) devient énorme et
que les @IP "cassent" plein de préfixes BGP, ça va vite exploser les tables 
actuelles et obliger les opérateurs
à upgrader leurs matériels (ou au moins les cartes qui maintiennent la table 
Full-BGP sur les équipements).

Donc investissement financier != 0 si le système prend de l'ampleur.

Une autre solution serait de jouer avec les ACL, mais là encore il y a des 
limitations sur leur nombre dans les
équipements et la nécessité d'une entité qui centralise la liste des blocages 
(pas de mécanisme de distribution
et de propagation "à-la-session-BGP").

> Les domages colatéraux ont deja été cités maintes fois, IP != site.

Et je rajouterais d'ailleurs : IP != site != protocole HTTP seulement. Une IP 
peut non seulement mener
à une infinité de sites web (vhosting), mais également à d'autres services 
(FTP, IRC, etc etc ...).

Tout cela militant encore une fois pour un coeur de réseau neutre et un système 
de filtrage distribué à
la périphérie (box et serveurs).

Pierre-Yves

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[FRnOG] Re: [FRnOG] Filtrage d'URL via BGP shunt : quelle faisabilité ? (+ présentation)

[Raphaël Jacquot]

[EMAIL PROTECTED] wrote:

Bonjour,

Comme le veut l'usage pour un premier mail, je me présente, Christophe Espern.
Je suis internaute militant à défaut d'être assureur :) 

Je suis notamment représentant de l'association April (http://april.org) au 
Forum des Droits sur Internet (http://foruminternet.org). J'ai aussi co-fondé 
http://eucd.info qui a mené campagne contre la loi DADVSI et 
http://laquadrature.net qui vise à informer sur les projets des pouvoirs 
publiques qui se heurtent ... au problème de la quadrature du net :)


Je me suis inscrit sur cette liste suite à la lecture sur le web de messages , 
extraits du récent fil sur les projets de charte "de confiance" et de loi sur 
le filtrage, qui ont généré des unités de bruit médiatique cette semaine. 

Vu mes activités associatives, je suis amené à intervenir sur ce dossier pour 
donner un avis et faire des propositions soit dans le cadre du Forum des 
Droits sur Internet, soit directement auprès des pouvoirs publics.


Dans ce cadre, je m'intéresse aux solutions techniques de filtrage que le 
gouvernement souhaiterait voir déployer par les fournisseurs d'accès français 
pour bloquer l'accès des internautes français aux contenus 
pédopornographiques hébergés à l'étranger. 

Plus particulièrement, je m'intéresse aux solutions techniques reposant sur un 
filtrage par URL via BGP shunt. Deux exemples de solutions sont mis en avant 
dans les discussions. Elles seraient utilisées en production "sans souci 
majeur" dans des pays démocratiques d'après mes interlocuteurs.


http://www.netclean.com/EN/documents/NetClean_Whitebox_EN.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Cleanfeed_(content_blocking_system)

Je sais que les FAI français objectent que la mise en place de tellles 
solutions seraient plus difficile en France et plaident pour un filtrage sur 
le poste client, ou à défaut par DNS. J'ai bien lu le témoignage anonyme d'un 
FAI publié récemment par le site PCINpact qui explique que l'infrastructure 
réseaux des pays utilisant ces solutions et le nombre d'abonnés concernés 
sont incomparable avec la situation française.


Mais j'aimerais savoir si certains ici pourraient me fournir plus de détails. 
Voici une liste de questions qui me trottent dans la tête, pas toutes 
forcément pertinentes : 

	Concrètement, que devrait faire un fournisseurs d'accès comme Free ou Neuf 
pour déployer une telle solution sur son réseau ? Quels sont les problèmes 
techniques principaux à résoudre au regard de la spécificité française ?


	Quels sont les critères pertinents permettant de déterminer le nombre de 
serveurs/boitiers de filtrage nécessaires (et donc estimer le coût en 
partie) ? Quelles sont les équipements complémentaires nécessaires ? Quelle 
est la durée nécessaire pour le faire ? Les ressources pour maintenir ?


	Quels sont les risques pour la qualité de service à l'abonné ? 

	Quels sont les risques pour le réseau dans son ensemble (je pense ici à 
l'affaire du youtube blackhole : ) ?


Notez que le fait que je ne m'intéresse dans ce mail qu'à la faisabilité 
technique et pas aux aspects juridiques, ni même à l'efficacité réelle de ces 
solutions ne signifie pas, loin de là, que je ne m'intéresse pas à ces 
questions.  Mais j'ai beaucoup plus de mal à évaluer la partie faisabilité 
donc je me tourne vers vous (on m'a dit qu'ici c'était le lieu :)


N'hésitez pas à être technique. Si mes bases sont insuffisantes, je pourrais 
toujours faire appel à des amis beaucoup plus compétents.


Merci,

Christophe


je ne vais pas etre technique, mais plutot financier ;)

vu l'architecture du réseau francais de la plupart des opérateurs (sauf 
les gens en non dégrouppé, et ceux chez orange) il faut compter un 
équipement a 4 eur par dslam dégrouppé et par opérateur.
sachant que par exemple free (en mai 2008 d'apres la lettre de l'ADUF) a 
1571 NRA, équipés de 3570 DSLAMS, et qu'il y a 3 opérateurs dégrouppeurs 
(free-alice / neuf), ca nous fait environ 1 dslams, il faut donc 
compter dans les


4 * 1 = 400'000'000 € rien que pour les équipements de filtrage, 
ce qui n'inclue naturellement pas le cout des ingénieurs et techniciens 
pour mettre en place la solution.


au bas mot, cette petite sauterie couterait 1 Milliard.

je propose de présenter la facture aux sociétés des médias qui les 
réclament a corps et a cris...

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