Re: FOSS | FSF France

[Arnulf Pelzer]

Moin,
danke für die Information. Es Menschelt scheinbar überall ;) .
Gruß Arnulf
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Re: Kommerz-Standpunkt (was: Re: FOSS | FSF France)

[Reinhard Müller]

Am Donnerstag, den 18.02.2010, 22:41 +0100 schrieb Stefan Meretz:
> Das stimmt. Deswegen ist es notwendig zwischen Produktion und Produkt
> zu unterscheiden.

Die Wertschöpfung liegt für den überwiegenden Teil der Wirtschaft darin,
etwas mit einem Produkt zu machen: Bei einem Auto bezahle ich, dass man
das Metall aus Erz gewinnen musste, dass dass man das Blech gebogen und
den Motor gegossen hat, dass man alles zusammengeschweißt und lackiert
hat und was weiß ich noch alles. Bei Software bezahle ich eben, dass
sich jemand hingesetzt hat, sich das Hirn zermartert und nachher das
Resultat in eine Programmiersprache übersetzt und eingetippt hat.

Ich sehe da keinen großen Unterschied zwischen Freier Software und den
meisten anderen Produkten, die ich kaufen kann.

In meinen Augen ist es eher die proprietäre Software mit ihren
Lizenzkosten und der Tatsache, dass ich über das, wofür ich bezahlt
habe, nicht die Kontrolle bekomme, die einen im gesamten
Wirtschaftssystem gesehen eher absurden Weg des Geldverdienens
darstellt.

Ich hab aber das Gefühl, wir schweifen etwas ab ;-)

lg,
Reinhard


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Re: Kommerz-Standpunkt (was: Re: FOSS | FSF France)

[Volker Grabsch]

Stefan Meretz  schrieb:
> On 2010-02-18 20:18, Reinhard Müller wrote:
> > Am Donnerstag, den 18.02.2010, 18:47 +0100 schrieb Stefan Meretz:
> > > >
> > > > Nothing in the GPL prevents you from making money.
> > >
> > > Sachlich verhindert die GPL sehr wohl money-making, weil sie die
> > > Knappheits-Voraussetzung, die ein Kommerzgut als Ware braucht,
> > > außer Kraft setzt.
> > 
> > Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass Entwicklungskapazität für
> > Software ein ganz schön knappes Gut ist.
> 
> Das stimmt. Deswegen ist es notwendig zwischen Produktion und Produkt zu 
> unterscheiden.

Und genau deshalb verhindert die GPL eben _nicht_ das Geldverdienen.
Sie verhindert, wenn überhaupt, nur das Geldverdienen mit Lizenzgebühren,
und auch das nicht wirklich, wenn man an Doppel-Lizenzierungs-Strategien
denkt.


Gruß,

Volker

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Volker Grabsch
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Re: Kommerz-Standpunkt (was: Re: FOSS | FSF France)

[Stefan Meretz]

On 2010-02-18 20:18, Reinhard Müller wrote:
> Am Donnerstag, den 18.02.2010, 18:47 +0100 schrieb Stefan Meretz:
> > Sachlich verhindert die GPL sehr wohl money-making, weil sie die
> > Knappheits-Voraussetzung, die ein Kommerzgut als Ware braucht,
> > außer Kraft setzt.
> 
> Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass Entwicklungskapazität für
> Software ein ganz schön knappes Gut ist.

Das stimmt. Deswegen ist es notwendig zwischen Produktion und Produkt zu 
unterscheiden.

Ciao,
Stefan

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Re: FOSS | FSF France

[micu]

Am Montag, 15. Februar 2010 12:17:53 schrieb Bjoern Schiessle:
> Was gewinnen wir, rein sprachlich, wenn wir FOSS sagen? Im schlimmsten
> Fall wird "free" als kostenlos intperpretirt und "Open Source" als "ich
> kann den Quellcode einsehen".

… womit wir schon mal Freiheit 2 und Freiheit 1 hätten ;-P
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<<>

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Re: Kommerz-Standpunkt (was: Re: FOSS | FSF France)

[Reinhard Müller]

Am Donnerstag, den 18.02.2010, 18:47 +0100 schrieb Stefan Meretz:
> Sachlich verhindert die GPL sehr wohl money-making, weil sie die
> Knappheits-Voraussetzung, die ein Kommerzgut als Ware braucht, außer
> Kraft setzt.

Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass Entwicklungskapazität für
Software ein ganz schön knappes Gut ist.

lg,
Reinhard


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Kommerz-Standpunkt (was: Re: FOSS | FSF France)

[Stefan Meretz]

On 2010-02-15 14:12, Volker Grabsch wrote:
> In dem Zusammenhang ist mir ein schöner Satz im Gedächtnis geblieben,
> den ein MySQL-Entwickler auf einer Konferenz äußerte:
> 
> Nothing in the GPL prevents you from making money.

Der stimmt allerdings nur formal. Sachlich verhindert die GPL sehr wohl 
money-making, weil sie die Knappheits-Voraussetzung, die ein Kommerzgut 
als Ware braucht, außer Kraft setzt. Proprietäre Software hat hier einen 
Vorteil -- wenn man es vom Kommerz-Standpunkt denkt. Freie Software muss 
erst mit einem knappen Gut kombiniert werden, um money-making zu 
installieren. Der vom Kommerz-Standpunkt häufig formulierte Gegensatz 
"Freie / Open Source Software" vs. "Kommerzielle Software" ist also 
nachvollziehbar, auch wenn er falsch ist.

Die Abwesenheit des money-making innerhalb der Freien Software im 
engeren Sinne hat eine zweite Folge: Sie dementiert sehr anschaulich die 
These vom Homo Oekonomicus. Damit sind die zwei zentralen Annahmen der 
traditionellen Ökonomie-Theorie nicht mehr gültig. Und daran ist die GPL 
nicht unschuldig -- was einigen nicht gefällt, die dann solche 
defensiven Sätze wie den oben zitierten äußern.

Ciao,
Stefan

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FOSS | FSF France

[Arnulf Pelzer]

Moin ,

Am 14. Februar 2010 17:23 schrieb micu :
> Hallo Volker et al.,
>

> Grüße, micu
> ===
> [1] Mal eine ganz andere Frage: Was hat es eigentlich mit dieser "FSF France"
> auf sich—liegt Frankreich nicht in Europa? Gab es da Streit, kann mich jemand
> aufklären?
> --
Würde mich auch interessieren
Grüße Arnulf


--
-Fehlermeldungen sind dazu da, dem Anwender auch den letzten Rest an
Selbstachtung zu nehmen

--Nie soll man so tief sinken, den Kakao, durch den  man gezogen
wird,auch noch zu trinken.
  Heinz Erhardt
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Re: FOSS | FSF France

[Volker Grabsch]

Matthias-Christian Ott  schrieb:
> On Mon, Feb 15, 2010 at 12:17:53PM +0100, Bjoern Schiessle wrote:
> > Eine andere Verwirrung welche ich bei Vorträgen und an Messeständen der
> > FSFE schon erlebt habe: Leute haben die Bedeutung von Open Source und
> > Freie Software ganz gut verstanden und denken dann, dass es sich bei
> > FOSS um "kostenlose Open Source Software" bzw "kostenlose Freie
> > Software" handelt.
> 
> Auch beliebt und völlig absurd ist im Business-Neusprech die Unterscheid
> zwischen "commercial" und "Open Source". Diese Vorstellung von "Open
> Source" und Freier Software ist wirklich verbreitet und nicht alle, die
> diese Begriffe so benutzen, sind meiner Erfahrung nach einsichtig.

In dem Zusammenhang ist mir ein schöner Satz im Gedächtnis geblieben,
den ein MySQL-Entwickler auf einer Konferenz äußerte:

Nothing in the GPL prevents you from making money.


> > Daher verwende ich ausschließlich den Begriff "Freie Software" und
> > empfehle diesen Begriff auch. Sammelbegriffe wie FOSS und FLOSS halte
> > ich nicht für zielführend, da sie richtig interpretiert 2-3 mal das
> > gleiche sagen und falsch interpretiert noch mehr Verwirrung stiften
> > können als ein einzelner Begriff. Deswegen ist es mir persönlich auch
> > lieber, wenn sich jemand entscheidet konsequent von "Open Source" zu
> > sprechen, anstatt die Begriffe immer wieder zu vermischen und/oder zu
> > kombinieren.
> 
> Das hat ein Redakteur bei Heise tatsächlich anlässlich Valentinsaktion
> gebracht und im Anlesetext folgendes geschrieben: 
> 
>   Die Free Software Foundation Europe startet zum Valentinstag die
>   Aktion "I love Free Software", bei der jeder seine Wertschätzung
>   für OpenSource und die Menschen dahinter zum Ausdruck bringen soll.

Schade. Wahrscheinlich ging der Redakteur davon aus, dass dem
Publikum der Begriff "Open Source" geläufiger ist als der Begriff
von "Freier Software".

Was mich dabei beunruhigt, ist, dass da wirklich was dran sein
könnte. Ich erlebe immer wieder, dass der "Normalbüger" zuerst
mit dem Begriff "Open Source" konfrontiert wird, und erst später
mit "Freier Software".

Natürlich tue ich mein Bestes, um diesem Trend entgegen zu
wirken. ;-)


Gruß,

Volker

> 
> Gruß,
> Matthias-Christian
> ___
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Re: FOSS | FSF France

[Matthias-Christian Ott]

On Mon, Feb 15, 2010 at 12:17:53PM +0100, Bjoern Schiessle wrote:
> Eine andere Verwirrung welche ich bei Vorträgen und an Messeständen der
> FSFE schon erlebt habe: Leute haben die Bedeutung von Open Source und
> Freie Software ganz gut verstanden und denken dann, dass es sich bei
> FOSS um "kostenlose Open Source Software" bzw "kostenlose Freie
> Software" handelt.

Auch beliebt und völlig absurd ist im Business-Neusprech die Unterscheid
zwischen "commercial" und "Open Source". Diese Vorstellung von "Open
Source" und Freier Software ist wirklich verbreitet und nicht alle, die
diese Begriffe so benutzen, sind meiner Erfahrung nach einsichtig.

> Daher verwende ich ausschließlich den Begriff "Freie Software" und
> empfehle diesen Begriff auch. Sammelbegriffe wie FOSS und FLOSS halte
> ich nicht für zielführend, da sie richtig interpretiert 2-3 mal das
> gleiche sagen und falsch interpretiert noch mehr Verwirrung stiften
> können als ein einzelner Begriff. Deswegen ist es mir persönlich auch
> lieber, wenn sich jemand entscheidet konsequent von "Open Source" zu
> sprechen, anstatt die Begriffe immer wieder zu vermischen und/oder zu
> kombinieren.

Das hat ein Redakteur bei Heise tatsächlich anlässlich Valentinsaktion
gebracht und im Anlesetext folgendes geschrieben: 

  Die Free Software Foundation Europe startet zum Valentinstag die
  Aktion "I love Free Software", bei der jeder seine Wertschätzung
  für OpenSource und die Menschen dahinter zum Ausdruck bringen soll.

Gruß,
Matthias-Christian
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Re: FOSS | FSF France

[Bjoern Schiessle]

Hallo Volker,

Volker Grabsch  writes:
>> Mir ist nicht bekannt wie man im Deutschen Freie Software mit Freeware
>> verwechseln kann, das Wort "frei" hat meiner Meinung nach keine
>> signifikante Doppelbedeutung.
>
> Doch, die hat es, wenn auch nicht so ausgeprägt wie im Englischen.
>
> Man denke an Begriffe wie "Freibier", "freier Eintritt", "Freikarten",
> "frei von Kosten", "Freibetrag" (z.B. beim Telefonieren), "Freispiel"
> (beim Spielautomaten), etc.
>
> All diese Begriffe haben nichts mit Freiheit zu tun. Wer "Freie
> Software" hört und dabei gedanklich die Brücke zu "freiem Eintritt"
> schlägt, der hat genau das falsche "frei" vor Augen.

Ich gebe dir recht, dass es auch im deutschen eine gewisse
Mehrdeutigkeit gibt. Andere Sprachen habe es da einfacher, "logiciels
libre" in französisch, "software libre" in spanisch oder "software
libero" in italienisch.

Mehrdeutigkeit gibt es in vielen Sprachen bei vielen Begriffen. Deswegen
mehrere (mehrdeutige) Begriffe zu kombinieren halte ich für keine
Verbesserung.

Was gewinnen wir, rein sprachlich, wenn wir FOSS sagen? Im schlimmsten
Fall wird "free" als kostenlos intperpretirt und "Open Source" als "ich
kann den Quellcode einsehen". Ich habe also noch mehr Verwirrung und
noch mehr Begriffbedeutungen die ich klarstellen muss.

Eine andere Verwirrung welche ich bei Vorträgen und an Messeständen der
FSFE schon erlebt habe: Leute haben die Bedeutung von Open Source und
Freie Software ganz gut verstanden und denken dann, dass es sich bei
FOSS um "kostenlose Open Source Software" bzw "kostenlose Freie
Software" handelt.

Ich denke, für eine Diskussion und eine erfolgreiche Vermittlunge von
Wissen sind klare Begriffe und Definitionen sehr wichtig. Bei Freie
Software habe ich einen klaren Begriff, welcher sich durch die leicht zu
vermittelnden 4 Freiheiten gut auf den gängigen Spachbegrauch der Wörter
"frei" und "software" abbilden lässt.

Daher verwende ich ausschließlich den Begriff "Freie Software" und
empfehle diesen Begriff auch. Sammelbegriffe wie FOSS und FLOSS halte
ich nicht für zielführend, da sie richtig interpretiert 2-3 mal das
gleiche sagen und falsch interpretiert noch mehr Verwirrung stiften
können als ein einzelner Begriff. Deswegen ist es mir persönlich auch
lieber, wenn sich jemand entscheidet konsequent von "Open Source" zu
sprechen, anstatt die Begriffe immer wieder zu vermischen und/oder zu
kombinieren.

Viele Grüße,
Björn

-- 
Björn Schießle
Werden Sie ein Fellow der FSFE!   (http://fellowship.fsfe.org)

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Re: FOSS | FSF France

[Volker Grabsch]

Matthias-Christian Ott  schrieb:
> On Sun, Feb 14, 2010 at 05:23:10PM +0100, micu wrote:
> 
> Mir ist nicht bekannt wie man im Deutschen Freie Software mit Freeware
> verwechseln kann, das Wort "frei" hat meiner Meinung nach keine
> signifikante Doppelbedeutung.

Doch, die hat es, wenn auch nicht so ausgeprägt wie im Englischen.

Man denke an Begriffe wie "Freibier", "freier Eintritt", "Freikarten",
"frei von Kosten", "Freibetrag" (z.B. beim Telefonieren), "Freispiel"
(beim Spielautomaten), etc.

All diese Begriffe haben nichts mit Freiheit zu tun. Wer "Freie
Software" hört und dabei gedanklich die Brücke zu "freiem Eintritt"
schlägt, der hat genau das falsche "frei" vor Augen.

> > Natürlich sollte die FSF(E) [1] weiterhin von "Freie Software" sprechen, 
> > aber 
> > wenn selbst RMS die Begriffe FOSS und FLOSS für unabhängige Organisationen 
> > gutheißt, sollten wir nicht heiliger als der Papst sein wollen—ich finde, 
> > wir 
> > müssen vorsichtig sein, uns nicht lächerlich zu machen:
> 
> Was ist daran bitte lächerlich? Bei Sprache muss man manchmal sehr genau
> sein mit dem, was man ausdrücken möchte.

... gerade wenn man in politische Debatten eintaucht.

Ein aktuelleres Beispiel ist etwa der "Naktscanner". Allein dieser
Begriff nimmt der Debatte so viel vorweg, dass es die politischen
Befürworter dieser Technologie automatisch in die Defensive bringt.

Eine gute Wortwahl oder Phrase schlägt in der öffentlichen Wahrnehmung
besser ein als jede noch so ausgefeilte Presseerklärung. Es ist die
absolute Hochform der bekannten Regel "In der Kürze liegt die Würze!".


Gruß,

Volker

-- 
Volker Grabsch
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Re: FOSS | FSF France

[Matthias-Christian Ott]

On Sun, Feb 14, 2010 at 05:23:10PM +0100, micu wrote:
> Hallo Volker et al.,
> 
> Am Sonntag, 14. Februar 2010 14:36:08 schrieb Volker Grabsch:
> > Wer also die "Freie Software vs. Open Source"-Debatte vermeiden
> > möchte, sagt üblicherweise einfach FLOSS.
> 
> Der Begriff FLOSS/FOSS ist imho gut, denn es kommt der Begriff "Freie 
> Software" darin vor, der auf die Freiheit und den historischen Ursprung des 
> Konzepts aufmerksam macht, und "Open Source", unter dem sich (leider) nach 
> wie 
> vor mehr Leute etwas vorstellen können als unter "Freie Software". "Freie 
> Open 
> Source Software" oder sogar "Free/Libre Open Source Software" macht auf die 
> Freiheit aufmerksam und deutet durch seine Sperrigkeit an, dass es sich hier 
> um etwas Wohldefiniertes handeln muss → Dadurch vermeidet man falsche 
> Rückschlüsse wie Freie Software → Freeware oder Open Source → es reicht, dass 
> der Quelltext offenliegt. Außerdem werden die Leute bei ihrer Recherche nach 
> den Begriffen "FOSS" oder "FLOSS" gleich auf den Namenskonflikt "Free 
> Software" vs. "Open Source" aufmerksam. Das liegt doch auch in unserem 
> edukatorischen Sinne ;-)

Mir ist nicht bekannt wie man im Deutschen Freie Software mit Freeware
verwechseln kann, das Wort "frei" hat meiner Meinung nach keine
signifikante Doppelbedeutung.

Für mich sind FLOSS und FOSS ein Oxymoron.

Entweder man sagt, was man meint, oder man lässt es gleich. Das
verwenden von Wörtern, die eine gegensätzliche Bedeutung zu dem haben,
was man erklären möchte, halte ich für nicht sinnvoll.

Open Source ist eben nun mal ein Begriff, der erfunden wurde, damit
Venture-Kapitalisten Geld investieren. Herausgekommen sind dabei
Strategien wie Open Core, Dual-Licencing oder ein Geschäftsmodell
ähnlich dem von IBM, die eben nicht dem Grundgedanken Freier Software
verpflichtet sind. Pragmatisch gesehen, ist das sicherlich besser als
nichts, aber ich finde, Menschen, die sich dem Grundgedanken Freier
Software verpflichtet fühlen, sollten sich davon distanzieren.
 
> Natürlich sollte die FSF(E) [1] weiterhin von "Freie Software" sprechen, aber 
> wenn selbst RMS die Begriffe FOSS und FLOSS für unabhängige Organisationen 
> gutheißt, sollten wir nicht heiliger als der Papst sein wollen—ich finde, wir 
> müssen vorsichtig sein, uns nicht lächerlich zu machen:

Was ist daran bitte lächerlich? Bei Sprache muss man manchmal sehr genau
sein mit dem, was man ausdrücken möchte.

Auf der anderen Seite finde ich diese ganze Diskussion, Freie Software
sei eine ethische Entscheidung deutlich überzogen (in Europa ist das
nicht so verbreitet). Warum kann man da nicht einfach sagen, dass Freie
Software gesellschaftliche und nicht markwirtschaftliche Dimensionen
"betont"?

Gruß,
Matthias-Christian
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FOSS | FSF France

[micu]

Hallo Volker et al.,

Am Sonntag, 14. Februar 2010 14:36:08 schrieb Volker Grabsch:
> Wer also die "Freie Software vs. Open Source"-Debatte vermeiden
> möchte, sagt üblicherweise einfach FLOSS.

Der Begriff FLOSS/FOSS ist imho gut, denn es kommt der Begriff "Freie 
Software" darin vor, der auf die Freiheit und den historischen Ursprung des 
Konzepts aufmerksam macht, und "Open Source", unter dem sich (leider) nach wie 
vor mehr Leute etwas vorstellen können als unter "Freie Software". "Freie Open 
Source Software" oder sogar "Free/Libre Open Source Software" macht auf die 
Freiheit aufmerksam und deutet durch seine Sperrigkeit an, dass es sich hier 
um etwas Wohldefiniertes handeln muss → Dadurch vermeidet man falsche 
Rückschlüsse wie Freie Software → Freeware oder Open Source → es reicht, dass 
der Quelltext offenliegt. Außerdem werden die Leute bei ihrer Recherche nach 
den Begriffen "FOSS" oder "FLOSS" gleich auf den Namenskonflikt "Free 
Software" vs. "Open Source" aufmerksam. Das liegt doch auch in unserem 
edukatorischen Sinne ;-)

Natürlich sollte die FSF(E) [1] weiterhin von "Freie Software" sprechen, aber 
wenn selbst RMS die Begriffe FOSS und FLOSS für unabhängige Organisationen 
gutheißt, sollten wir nicht heiliger als der Papst sein wollen—ich finde, wir 
müssen vorsichtig sein, uns nicht lächerlich zu machen:

> In der Tat empfahl Richard Stallman, der Begründer des Begriffes der Freien
> Software, öffentlich, den Begriff zu verwenden, vor allem für
> Forschungsprojekte, die in dieser Sache neutral erscheinen wollen.


Grüße, micu
===
[1] Mal eine ganz andere Frage: Was hat es eigentlich mit dieser "FSF France" 
auf sich—liegt Frankreich nicht in Europa? Gab es da Streit, kann mich jemand 
aufklären?
--
GnuPG:  https://www1.inf.tu-dresden.de/~s3418892/micuintus.asc
Fingerprint:1A15 A480 1F8B 07F6 9D12 3426 CEFE 7455 E4CB 4E80

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