Re: Update zu Elster

2013-08-26 Diskussionsfäden RA Stehmann
On 25.08.2013 12:22, Volker Grabsch wrote:

 Vertrauenswürdiger Client ... dafür wurde man bereits in
 den 80ern geteert und gefedert (genauer: von Scriptkiddiez
 geownzt), und heute haben wir es 2013!
 

Der erste Hack, mit dem der CCC bekannt wurde, der sogenannte BTX- oder
Hamburger-Sparkassen-Hack beruhte auf einem solchen Vertrauen in den Client.

Gruß
Michael




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ERiC - bei Elster Formular (was: Re: Update zu Elster)

2013-08-26 Diskussionsfäden Matthias Kirschner
Hallo Bernd,

* Bernd Wurst be...@bwurst.org [2013-08-25 09:25:24 +0200]:

 Um eine (brauchbare) Offenlegung von ElsterFormular zu erreichen, müsste
 zunächst ERiC offen gelegt werden. Da dessen Server-Schnittstelle laut
 obigem Zitat aber zu einer ungesunden Portion auf security by obscurity
 basiert, ist das wohl eher unwahrscheinlich.

Vielen Dank für die Zusammenfassung! Kennt jemand Leute, die sich die
ERiC mal näher angeschaut haben?

Viele Grüße
Matthias

-- 
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Re: Update zu Elster

2013-08-25 Diskussionsfäden Volker Grabsch
Bernd Wurst schrieb:
 Am 24.08.2013 08:41, schrieb Matthias Kirschner:
  Grund dafür ist, dass hier
  geeignete serverseitige Plausibilitätsprüfungen zur Verfügung stehen.
  Die von ELSTER selbst zur Verfügung gestellten Bibliotheken werden
  nicht als OpenSource bereitgestellt.
 
 Das sagt deutlich, dass nur COALA-Eingaben mit echt freier Software
 möglich sind. Und dass es bei ERiC eben *keine* funktionierende,
 serverseitige Plausibilitätsprüfung gibt. Die Finanzvarwaltung ist daher
 darauf angewiesen, dass die wesentlich komplexeren Daten der
 ERiC-Schnittstelle stets von der proprietären Client-Bibliothek erstellt
 werden, die eine Plausibilitätsprüfung der Eingabedaten durchführt.
 
 Um eine (brauchbare) Offenlegung von ElsterFormular zu erreichen, müsste
 zunächst ERiC offen gelegt werden. Da dessen Server-Schnittstelle laut
 obigem Zitat aber zu einer ungesunden Portion auf security by obscurity
 basiert, ist das wohl eher unwahrscheinlich.

Genau das ist der Knackpunkt: ERiC basiert auf security by
obscurity und ist damit nach Stand der Technik _nicht sicher_
und manipulierbar!

Und zwar nicht nur manipulierbar im Sinne von ich kann für
jemand anderen eine falsche Steuererklärung abgeben, sondern
wahrscheinlich eher im Sinne von ich kann korrekte Zahlen in
meine Steuererklärung schreiben, und erhalte dennoch einen
Steuerbescheid über 0 EUR.

Wobei ich stark hoffe, dass zumindest _diese_ Art des Angriffs
irgendwie serverseitig abgefedert wird, wenn sie auch sonst
nichts abfedern.

Wenn das Ding irgendein Cracker aufmacht, indem der den
proprietären Client bzw. das Netzwerkprotokoll reverse-
engineered, dann werden viele Leute in Erklärungsnot kommen.

(Es sei denn, die Presse lässt sich damit einlullen, dass
dies eine normale Sicherheitslücke sei, obwohl das eher
als Fehlen eines brauchbaren Sicherheitskonzeptes bezeichnet
werden sollte ...)

Vertrauenswürdiger Client ... dafür wurde man bereits in
den 80ern geteert und gefedert (genauer: von Scriptkiddiez
geownzt), und heute haben wir es 2013!


Gruß
Volker

-- 
Volker Grabsch
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Re: Update zu Elster

2013-08-25 Diskussionsfäden Michael Kesper
Hallo,

Volker Grabsch v...@njh.eu schrieb:

Genau das ist der Knackpunkt: ERiC basiert auf security by
obscurity und ist damit nach Stand der Technik _nicht sicher_
und manipulierbar!

Und zwar nicht nur manipulierbar im Sinne von ich kann für
jemand anderen eine falsche Steuererklärung abgeben, sondern
wahrscheinlich eher im Sinne von ich kann korrekte Zahlen in
meine Steuererklärung schreiben, und erhalte dennoch einen
Steuerbescheid über 0 EUR.

Vielleicht sollten wir beides mal demonstrieren. :)

Gruß
Michael 

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Re: Update zu Elster

2013-08-25 Diskussionsfäden Bernd Wurst
Hallo.

Am 25.08.2013 12:22, schrieb Volker Grabsch:
 Und zwar nicht nur manipulierbar im Sinne von ich kann für
 jemand anderen eine falsche Steuererklärung abgeben, sondern
 wahrscheinlich eher im Sinne von ich kann korrekte Zahlen in
 meine Steuererklärung schreiben, und erhalte dennoch einen
 Steuerbescheid über 0 EUR.

Beides wird so nicht (mehr) funktionieren.

Mittlerweile müssen Erklärungen per Software-Zertfikat signiert werden.
Damit ist vermutlich ausreichend sichergestellt, dass die Daten dem
richtigen Steuerpflichtigen zugeordnet sind.
Bis letztes Jahr war das im übrigen völlig normal, dass jeder Hinz und
Kunz für jeden Betrieb eine USt-VA abgeben konnte und damit ggf.
komische Steuerforderungen auslösen konnte. Das war aber bei der
COALA-Schnittstelle auch der Fall.

Steuerbescheide ergehen, so meine Einschätzung, weiterhin nur nach
manueller Prüfung durch die Finanzverwaltung. Das muss nicht in alle
Ewigkeit so sein, ist momentan aber noch so.

Eine Plausibilitätsprüfung serverseitig ist in gewissem Maß notwendig um
die Stabilität des Systems zu erhalten (vor allem syntaktische Prüfung)
aber die inhaltlkiche Prüfung der Zahlen für die Steuerabwicklung ist
eigentlich nicht so entscheidend, da alles nochmal manuell geprüft wird.
Macht ja auch irgendwie Sinn.


Gruß,
Bernd




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Re: Update zu Elster

2013-08-23 Diskussionsfäden Chris
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Huhu,

sorry für die Thread-Nekromatie: Aber ist bei dem Thema eigentlich
etwas weiter gegangen? Auch interessiert mich, ob das vom Kommentator
zu den Bibliotheken angesprochene belegbar war/ist.

LG,
Chris

Am 2013-03-08 08:34, schrieb Matthias Kirschner:
 * Matthias Kirschner m...@fsfe.org [2013-03-08 08:28:25 +0100]:
 
 Das Finanzamt dementiert und will jetzt Elster Online ändern: 
 http://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Elster-Finanzverwaltung-rueckt-von-Java-ab-1818631.html


 
Erst mal löblich, dass die Kritik aufgenommen wurde. Uns interessieren
 aber immer noch die Fragen von
 https://blogs.fsfe.org/mk/?p=1031.
 
 Interessanter Kommentar auf 
 http://www.pro-linux.de/news/1/19536/comm/1/show-all-comments.html:

  Ich kann bestätigen, dass die Bibliotheken zur Behandlung der
 Daten schon lang vorhanden sind. Die Bibliotheken wurden für Ubuntu
 erstellt sind aber auf andere Distributionen einsatzfähig, dies
 habe ich vor circa 2 Jahre auf Fedora probiert. Diese Aussage gilt
 für die Komponenten die zur Erstellung eine Einkommensteuer
 Erklärung für den normalen Bürger.
 
 Die Oberfläche von Elster ist mit QT erstellt, damit wäre eine
 Linux Version kein Problem gewesen. Die Behörde geht offenbar davon
 aus, dass Steuerprogramme keine Aufgabe des Amtes ist aber der 
 Angelegenheit von Firmen die ihre Produkte verkaufen können.
 
 Ich hatte das auch schon gehört. Wenn ihr mehr dazu hört, lasst es
 mich bitte wissen.
 
 Viele Grüße Matthias
 

-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.12 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/

iQEcBAEBAgAGBQJSF13eAAoJEHGOy/vLo985kEAH/0qluDiV1infUyoo3an11kxO
w9sVCD3SUSGJqhnciKuEaMGijwwXFzchMpEnglqMg8FG4XGjiD7mIYQq465BU2pG
ZpkNz0p4i1M3QiywmRXuPISgtXx23EQKPqpUVsUSpt4oo7hH+xWA0UtTJny99um5
5OycOBYo1NGJB5D7PGAbW7LT0WupiCwZnMiFyYsgnbU00pPLSOpJfQNK62mNg/xF
eNlKZEbGZV5x6hTVs64WF44UNvZupnMmPQZLxdnefHxRO8muoLQtXVjjLrxwExCf
b2YUw89f5Nqo6BCIO4LwIH1rEKLUXjmhn7ugBCzzyR0b+14ZwlvBr0uUAaaTArs=
=OcH7
-END PGP SIGNATURE-
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Re: Update zu Elster

2013-05-06 Diskussionsfäden Matthias Kirschner
* Volker Grabsch v...@notjusthosting.com [2013-04-15 22:38:24 +0200]:

 julia.e.kl...@fsfe.org schrieb:
  Mal so eine Frage ins Blaue: gibt es da eigentlich eine Möglichkeit,
  gegen diese Policy des FA eine offizielle Beschwerde o.ä. einzureichen?
  Gerade mit der momentanen Pressesituation im Rücken wäre das vielleicht
  ein guter Zeitpunkt. Weiß jemand hier über sowas bescheid?
 
 Das würde mich auch mal interessieren. Ich hätte auch keine Scheu,
 mit ein paar weiteren Interessierten (Selbstständigen?) etwas Geld
 für einen Anwalt zusammen zu legen. Das wäre mir der Spaß wert. :-)

Im Moment wäre es wichtig, dass Dokument vom Finanzamt im Bayern dazu
angefordert werden. Ich konnte das bisher noch nicht machen und am
Anfang drohen sie immer damit, dass das Kosten bringen wird. 

Hier mal ein Beispiel von einer Ablehnung zu dem Thema:
https://fragdenstaat.de/anfrage/informationen-zur-entwicklung-von-elsterformular-und-elsteronline/

Viele Grüße
Matthias

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Re: Update zu Elster

2013-04-15 Diskussionsfäden volker.hauke


 Ansonsten werden wir wieder auf das Totes-Holz-Tinte-Protokoll
 ausweichen müssen, dessen MTA jedoch recht kostspielig ist ;-).
 

Hallo,

diese Protokoll ist doch viel zu alt und völlig unsicher.
Das ist noch Klartext, unverschlüsselt und geht über zig Wege
die keiner wirklich kennt. Und vom Format viel größer, somit
aufwändiger.

Versuch es doch mit Rauchzeichen, sola Rauch. Es verschlüsselt, zwar
eine alte Verschlüsselung aber immer noch super gut. Morseempfänger
die das lesen können, stehen haufenweise am Fenster, bei den
entsprechende Empfängerhäusern und Garantiert nur dort.

Du hast aber Glück das Tote-Holz-Tinte Protokoll lässt sich sehr gut
in das Rauchformat umcodieren. Dazu bedarf es lediglich ein weiteres
kleines Stück Totes Holz mit (meist roten) Köpfchen. Sowas findest du
sicher noch in der PC Tischschublade.

Hoffe mein Tip war hilfreich.

Gruss Volker

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Re: Update zu Elster

2013-04-13 Diskussionsfäden julia.e.kl...@fsfe.org

On 06.03.2013 19:07, Paul Hänsch wrote:
 Matthias Kirschner m...@fsfe.org, Wed, 6 Mar 2013 17:49:05 +0100:
 - Warum wird eine fertige Lösung, deren Verfügbarkeit im Interesse der
 Anwender ist, nicht veröffentlicht? Sie wurde mit öffentlichen
 Mitteln entwickelte, und gehört letztendlich den Bürgern, nicht dem
 Finanzamt.
 - Wenn bereits Testversionen vorlagen, warum war dann eine
 Veröffentlichung für GNU/Linux und Mac OS X nie geplant?
 - Auf welcher Grundlage diskriminiert das Finanzamt GNU/Linux- und
 Mac-User und zwingt sie, entweder unsichere Java-Lösungen oder
 zusätzliche Kosten hinzunehmen? Eventuelle Geschäftsgeheimnisse oder
 Sicherheitbedenken können kein Hindernis sein, wenn die gleiche
 Lösung für Windows veröffentlicht wird.
 - Warum wurde statt dessen sowohl Elsterformular als auch eine
 Web-Variante entwickelt?
 - Wie viel hat die Entwicklung des Windowsprogramms und wie viel die
 Weblösung gekostet?
 - Wie hoch waren die erwarteten Mehrkosten für eine Veröffentlichung
 für Mac OS X und GNU/Linux?

 - Womit rechtfertigt das Finanzamt die zusätzliche wirtschaftliche
 Belastung von Unternehmern, die durch den Erwerb der Windows-Lizenzen
 entsteht?
 - Besteht in diesem Kontext ggf. ein Anspruch auf Kompensation?
 - Falls ja, wie wirkt sich das auf die Wirtschaftlichkeit einer
 Linux/MacOS-Portierung aus?
 - sieht das Finanzamt Unternehmer in der Pflicht einen
 privatwirtschaftlichen Vertrag mit der Firma Microsoft einzugehen um
 ihre Steuerpflicht erfüllen zu können?
 - Falls nein: Wie lautet dann die offizielle Empfehlung des Finanzamts,
 in der die Vertragsfreiheit gewürdigt wird?

 Im übrigen ist das Webinterfae nicht gleichwertig zur Desktop-Software.
 Insbesondere ermöglicht es Unternehmern laut Golem *nicht* die Abgabe
 von notwendigen Formularen.



Mal so eine Frage ins Blaue: gibt es da eigentlich eine Möglichkeit,
gegen diese Policy des FA eine offizielle Beschwerde o.ä. einzureichen?
Gerade mit der momentanen Pressesituation im Rücken wäre das vielleicht
ein guter Zeitpunkt. Weiß jemand hier über sowas bescheid?
Pauls Fragen stellen m.E. sehr schön heraus, daß das FA Unternehmen und
Privatpersonen diskriminiert, daß sich die Balken biegen und
gleichzeitig ein bestimmtes Unternehmen, nämlich Microsoft, mittelbar
mit öffentlichen Geldern unterstützt.

Viele Grüße
Sissi

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Re: Update zu Elster

2013-03-11 Diskussionsfäden Matthias Kirschner
* Michael Kappes majes...@fsfe.org [2013-03-08 16:25:29 +0100]:

 kann mensch das nicht noch hier https://blogs.fsfe.org/mk/?p=1031
 aufnehmen?!

Erledigt.

Viele Grüße
Matthias

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Re: Update zu Elster

2013-03-08 Diskussionsfäden Michael Kappes
Hoi zümma,

Am 06.03.2013 19:07, schrieb Paul Hänsch:
 - Womit rechtfertigt das Finanzamt die zusätzliche wirtschaftliche
   Belastung von Unternehmern, die durch den Erwerb der Windows-Lizenzen
   entsteht?
 - Besteht in diesem Kontext ggf. ein Anspruch auf Kompensation?
 - Falls ja, wie wirkt sich das auf die Wirtschaftlichkeit einer
   Linux/MacOS-Portierung aus?
 - sieht das Finanzamt Unternehmer in der Pflicht einen
   privatwirtschaftlichen Vertrag mit der Firma Microsoft einzugehen um
   ihre Steuerpflicht erfüllen zu können?
 - Falls nein: Wie lautet dann die offizielle Empfehlung des Finanzamts,
   in der die Vertragsfreiheit gewürdigt wird?


kann mensch das nicht noch hier https://blogs.fsfe.org/mk/?p=1031
aufnehmen?!

mich würden die Aw.'s sehr interessieren...

Ahoi
Michael

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»Wir sind nicht nur für unser Tun verantwortlich, sondern auch für das,
was wir nicht tun.« Molière
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Re: Update zu Elster

2013-03-07 Diskussionsfäden Matthias Kirschner
* Matthias Kirschner m...@fsfe.org [2013-03-06 18:05:26 +0100]:

 * Matthias Kirschner m...@fsfe.org [2013-03-06 17:49:05 +0100]:
 
  Ich habe gerade noch einen Artikel dazu geschrieben:
  https://blogs.fsfe.org/mk/?p=1031
 
 - Wer könnte dazu die Infos auf https://de.wikipedia.org/wiki/ELSTER
   updaten?
 - Außerdem wäre eine Anfrage mit unseren Fragen auf fragdenstaat.de gut.
 - Der Twitter Account von Elster scheint der hier zu sein:
   https://twitter.com/eliaselster da kann man ja auch mal nachfragen.

Jetzt auch auf Spiegel Netzwelt:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/elektronische-steuererklaerung-behoerde-haelt-elster-fuer-mac-unter-verschluss-a-887483.html

Viele Grüße
Matthias

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Re: Update zu Elster

2013-03-06 Diskussionsfäden Matthias Kirschner
* Matthias Kirschner m...@fsfe.org [2013-03-06 14:33:05 +0100]:

 Hier neue Informationen zu Elster:
 http://www.golem.de/news/elektronische-steuererklaerung-elster-fuer-linux-und-macos-x-existiert-1303-98024.html
 
 Wenn sich das als korrekt rausstellt gibt es vielleicht doch bald Elster
 Formular für GNU/Linux.

Ich habe gerade noch einen Artikel dazu geschrieben:
https://blogs.fsfe.org/mk/?p=1031

Viele Grüße
Matthias

= Elstergate: Elsterformular für GNU/Linux und Mac OS X zurückgehalten? =

Golem berichtet heute, dass das Programm “Elster Formular” zur elektronischen
Abgabe der Steuererklärung intern bereits seit Jahren auch für GNU/Linux und
Mac OS X existiert. Veröffentlicht ist dieses aber nur für Microsoft Windows,
obwohl keine technischen Gründe gegen eine Veröffentlichung für GNU/Linux
sprechen.

Das Bayerische Landesamt für Steuern schreibt, dass aufgrund der geringen
Nutzerzahlen eine Version des Elster-Formulars für GNU/Linux und Mac OS X nicht
wirtschaftlich sei und deshalb aus Kostengründen nicht bereitgestellt werden
könne. Da einige Steuererklärungen inzwischen zwingend elektronisch übermittelt
werden müssen, werden Benutzer von GNU/Linux und Mac OS X zur Verwendung von
Microsoft Windows gezwungen. Alternativ kann ein Weblösung verwendet werden,
vor deren Sicherheitslücken das Bundesamt für Sicherheit in der
Informationstechnik (BSI) bereits mehrfach gewarnt hat. Des Weiteren ist diese
Webvariante “Elster Online” auch nur für Microsoft Windows, Mac OS X, Solaris
und GNU/Linux verfügbar, da es auf das Oracle-Java-Plugin angewiesen ist.

Die Finanzbehörde rechtfertigt das Zurückhalten der GNU/Linux- und Mac-Version
mit wirtschaftlichen Gründen. Konkrete Zahlen, welche die Behauptung der
Unwirtschaftlichkeit untermauern, wurden aber bisher nicht genannt. Die
Finanzbehörde sollten der Öffentlichkeit die folgenden Fragen beantworten:

- Warum wird eine fertige Lösung, deren Verfügbarkeit im Interesse der
  Anwender ist, nicht veröffentlicht? Sie wurde mit öffentlichen Mitteln
  entwickelte, und gehört letztendlich den Bürgern, nicht dem Finanzamt.
- Wenn bereits Testversionen vorlagen, warum war dann eine
  Veröffentlichung für GNU/Linux und Mac OS X nie geplant?
- Auf welcher Grundlage diskriminiert das Finanzamt GNU/Linux- und
  Mac-User und zwingt sie, entweder unsichere Java-Lösungen oder
  zusätzliche Kosten hinzunehmen? Eventuelle Geschäftsgeheimnisse oder
  Sicherheitbedenken können kein Hindernis sein, wenn die gleiche Lösung
  für Windows veröffentlicht wird.
- Warum wurde statt dessen sowohl Elsterformular als auch eine
  Web-Variante entwickelt?
- Wie viel hat die Entwicklung des Windowsprogramms und wie viel die
  Weblösung gekostet?
- Wie hoch waren die erwarteten Mehrkosten für eine Veröffentlichung für
  Mac OS X und GNU/Linux?

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Re: Update zu Elster

2013-03-06 Diskussionsfäden Matthias Kirschner
* Matthias Kirschner m...@fsfe.org [2013-03-06 17:49:05 +0100]:

 Ich habe gerade noch einen Artikel dazu geschrieben:
 https://blogs.fsfe.org/mk/?p=1031

- Wer könnte dazu die Infos auf https://de.wikipedia.org/wiki/ELSTER
  updaten?
- Außerdem wäre eine Anfrage mit unseren Fragen auf fragdenstaat.de gut.
- Der Twitter Account von Elster scheint der hier zu sein:
  https://twitter.com/eliaselster da kann man ja auch mal nachfragen.

Viele Grüße
Matthias

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Re: Update zu Elster

2013-03-06 Diskussionsfäden Paul Hänsch
Matthias Kirschner m...@fsfe.org, Wed, 6 Mar 2013 17:49:05 +0100:
 - Warum wird eine fertige Lösung, deren Verfügbarkeit im Interesse der
   Anwender ist, nicht veröffentlicht? Sie wurde mit öffentlichen
 Mitteln entwickelte, und gehört letztendlich den Bürgern, nicht dem
 Finanzamt.
 - Wenn bereits Testversionen vorlagen, warum war dann eine
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   zusätzliche Kosten hinzunehmen? Eventuelle Geschäftsgeheimnisse oder
   Sicherheitbedenken können kein Hindernis sein, wenn die gleiche
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 - Warum wurde statt dessen sowohl Elsterformular als auch eine
   Web-Variante entwickelt?
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- Womit rechtfertigt das Finanzamt die zusätzliche wirtschaftliche
  Belastung von Unternehmern, die durch den Erwerb der Windows-Lizenzen
  entsteht?
- Besteht in diesem Kontext ggf. ein Anspruch auf Kompensation?
- Falls ja, wie wirkt sich das auf die Wirtschaftlichkeit einer
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- sieht das Finanzamt Unternehmer in der Pflicht einen
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- Falls nein: Wie lautet dann die offizielle Empfehlung des Finanzamts,
  in der die Vertragsfreiheit gewürdigt wird?

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