Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen

[Roland Häder]

On 03/06/2020 03:25 PM, Kristian Rink wrote:
> Hi;
>
> ja, NextCloud ist auch eine meiner Hoffnungen in diesem Bereich. Dort
> ist leider aber auch in vielen Tools (insbesondere hier vor allem auch
> mobile Clients und Desktop-Anwendungen) der Weg noch relativ weit und
> für viele Kunden immer noch eine idealistische Entscheidung notwendig.
> Das tun nicht viele. Die Politik könnte hier mit gutem Beispiel
> vorangehen. Würde ich mir gelegentlich wünschen, passiert aber leider
> sehr spärlich... :(
>
> Viele Grüße,
Ich denke, die meisten nehmen hier aus Windows-Bequemlichkeiten
One-Drive oder auch Google/iCloud, weil deren PCs/Smartphones das OS
installiert haben.

Ich nutze NextCloud bereits sehr vielseitig, nicht nur zum Teilen von
Dateien, sondern auch mit Thunderbird's Lightning verbunden, um Termine
auf meinen alten Android 4 zu synchronisieren. Auch NextCloud Notes/Deck
(seltener) und auch Mail nutze ich. Wäre schön, wenn es NextCloud
Circles geben würde. Ist mehr was soziales. Auch meine SMS
synchronisiere ich. Nur mit dem Adressbuch klappt es noch nicht einwandfrei.

Gruß,
Roland



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Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen

[Kristian Rink]

Hi;

Am Freitag, den 06.03.2020, 13:58 +0100 schrieb Roland Hummel:
> 
> nachvollziehbare Darstellung, aber: Habe ich das KISS-Prinzip nicht
> verstanden (für jeden Service genau ein Dienst, der nicht mit anderen
> so verzahnt ist, dass Lock-In-Effekte entstehen) oder hat dieses
> Prinzip kein IT-strategisches Gewicht mehr?
> 

Mir fällt es schwer, das sinnvoll zu beantworten. Die eigentliche
Anforderung hierfür wäre letztlich, Dienste mit offenen Schnittstellen
und portablen Datenformaten zu verwenden. Das Problem dabei: Das läuft
momentan für Kunden auf eine Entscheidung entweder pro Funktionalität
oder pro Offenheit hinaus, und die ist (insbesondere bei nicht-
technischen Kunden, die auf Budget und Funktionalität schauen *müssen*)
schnell getroffen... Wir haben das über Jahre versucht und sind an so
trivialen Stellen gescheitert wie einer Kalender-Integration (bei der
ich nicht Leute zu Terminen einladen möchte an Zeiten, an denen die
schon in ihrem Kalender geblockt sind). 

Unsere Herausforderung als Community ist, dass wir für den Anspruch,
den wir eigentlich berechtigt hätten - separate, isolierte Dienste für
alle relevanten Geschäftsfälle, die sich sinnvoll verknüpfen lassen -
absolut nichts haben, was in der Breite eines O365 wirklich endnutzer-
oder unternehmenstauglich ist. Deswegen werde ich auch manchmal nervös,
wenn ich sehe, dass wir *noch* eine Linux-Distribution oder *noch* ein
FLOSS-Messaging-Protokoll und *noch* eine Impl davon in irgendeiner
esoterischen Programmiersprache an den Start bringen. Eigentlich gäbe
es wichtigere Herausforderungen.



> 
> Soll heißen: "Eierlegende Wollmilchsäue" sind nur so lange attraktiv
> wie die Eier auch gelegt werden, die Milch nicht sauer schmeckt und
> die Wolle einigermaßen Qualität hat.
> 

Natürlich. Wobei die Qualität aber leider "relativ" wird, wenn die
Menge an Alternativen überschaubar ist. Konkret bei O365/Teams ist das
extrem schwierig. Was ich dort erlebe, ist: Die Unternehmen mieten
Azure, mit Windows-Domaincontroller in der Cloud, an dem die Desktops
hängen, auf die das Office synchronisiert wird. Die Windows-Desktops
haben mit erster Anmeldung des Nutzers das Office, die Kalender, Mail
und alle anderen relevanten Daten (einschließlich
Sicherheitsrichtlinien und sonstiger Anwendungen) weitestgehend da. Und
die Nutzer können mit O365-Anbindung in ihrem Word, Excel, ... in der
*Desktop*-Anwendung kollaborativ arbeiten. 

Ich freue mich absolut nicht darüber, dass das von Microsoft kommt.
Aber letztlich prägen die dortigen Möglichkeiten die Wahrnehmung vom
Markt. Das ist eines der Probleme, das ich seit vielen Jahren hier mit
Linux-Desktops habe - es ist schwierig bis unmöglich, beispielsweise
Sicherheitseinstellungen für den Browser für bestimmte Nutzergruppen
netzwerk-übergreifend auszurollen in einer Form, die sich lokal nicht
aushebeln lässt. Und kaum jemand, der vorher vielleicht FLOSS-Know-How
im Haus hat, wird versuchen, sowas mit Selfhosting-Werkzeugen
nachzubauen.


Bei O365 und Teams kommt zudem noch ein erschwerender Faktor hinzu:
Third-party-Anwendungen. Ich sehe bei uns eine zunehmende Menge an
Applikationen, die auf O365 und Teams sitzt und nicht von Microsoft
kommen, sondern die man in Teams installieren und nutzen kann. Dort
gibt es einen ganzen Haufen von fachspezifischen Modulen, die bestimmte
Anwendungsfälle in Team-Zusammenarbeit abbilden können. Siehe etwa [1].
Wie *diese* Entwicklung professionellen Einsatz von FLOSS in Zukunft
beeinflussen wird, ist, glaube ich, noch gar nicht absehbar. 


Viele Grüße,
Kristian



[1]https://appsource.microsoft.com/en-us/marketplace/apps?src=office=teams=1

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Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen

[JokerG ermany]

Also Quasi matrix, openproject und nextcloud in einem.
Das ist schon ein Brett...
Ich schau es mir mal an...

Was mich momentan stört ist das unkomplizierte "alles in die Cloud"
verschieben ohne das die Folgen wirklich abgeschätzt werden.
Wenn es wenigstens selfgehostet wäre
Es wird immer mehr in die Cloud verschoben und ich bin der Meinung, dass
mal eindeutig geklärt werden soll, ob das wirklich zulässig ist.
Bei nextcloud nutzen wir wenigstens eine saatliche Institution (nicht das
ITZBund)
Dort ist festgelegt:

> Es ist jedoch ausdrücklich untersagt, Daten, Unterlagen oder Informationen
> in der Cloud zu speichern, die einen hohen Schutzbedarf aufweisen.

)
Bei Office 365 und OneDrive steht zwar 1TB Speicher zur Verfügung, aber
keine staatliche Institution. Aber man darf ja "nur" Daten mit normalen
Schutzbedarf speichern...
Hier fängt es an, was ich schon bedenklich finde.
Aber der nächste Kandidat, der versucht immer mehr die Kunden dazu zu
drängen in die Cloud zu verschieben, ist SAP.
Im Privatwirtschaftlichen Bereich angeblich sogar relativ erfolgreich.
Irgendwann geben Sie vielleicht gar kein Support mehr für das Selfhosting.
HR war wohl kurz davor...
Das ist wie ein Frosch im Kochtopf und alle schauen nur zu...
Am Anfang der Einführung von Office 365 hatte wohl zum Beispiel das
Personalreferat eigene Office 2019 Lizenzen, mittlerweile nutzen die auch
Office 365.
Langsam werden immer mehr die Grenzen des erlaubten und ertragbaren
verschoben indem man die Entscheider daran gewöhnt oder indem die Offline
Versionen schlicht eingestellt werden.
"Wenn wir das machen, können wir auch das machen..."

Am Fr., 6. März 2020 um 08:33 Uhr schrieb Kristian Rink :

> Hallo *;
>
> viel Erfolg in dem Thema.  Eigene kurze Reflektion: Bei uns wird Teams
> und O365 seit Anfang des Jahres eingeführt. Ich bin aus verschiedenen
> Gründen kein großer Freund dieser Lösung.
>
> Aber: Vergleiche mit Werkzeugen wie Matrix, ... hinken. Verglichen mit
> Teams ist Matrix ist nicht nur nicht diesselbe Liga, sondern nichtmal
> derselbe Sport. Wenn Do O365 hast, dann hast Du mit Teams eine Lösung,
> die diesen ganzen Kram  (Office, Kalender, Dokumente, Aufgabenplanung
> mit Scrum- oder Kanban-Board, Wiki, Ticket-System, ...) in einen Rahmen
> zusammenführen kann, in dem Du relativ "bruchlos" mit all den Daten
> arbeiten kannst. Davon ist Matrix meilenweit entfernt, auch wenn ich
> die Lösung schätze.
>
>
> Es sind letztlich zwei Probleme, die wir seit langem kennen und für die
> wir, wie mir scheint, keine Lösung haben:
>
> - Mir fällt keine FLOSS-/selfhosting-fähige Lösung ein, die dem
> *funktional* auch nur *annähernd* nahekommt. Und da sprechen wir nur
> über eben die Funktionen, die Integration, Bedienbarkeit der Anwendung,
> Verzahnung mit dem Desktop-Office auf Windows, Verfügbarkeit auf
> mobilen Geräten, ... . Dort reden wir noch nicht über Betrieb oder
> Administration der Infrastruktur. Den Matrix-Server schaue ich mir
> privat immer mal wieder zum Spaß an, und nach wie vor ist das Software,
> die ich zwar cool finde, bei der ich im gegenwärtigen Stand (Qualität,
> Dokumentation, Verlauf von Updates, ...) nie und nimmer gezwungen sein
> möchte, damit für eine größere Struktur 24x7-Verfügbarkeit zuzusichern.
>
> - Bei IT passiert jetzt seit Jahren das, was in anderen Segmenten
> (Fuhrparks, Gebäudebetrieb, ...) seit sehr viel längerer Zeit gang und
> gäbe ist: Behörden, Unternehmen, ... merken auch aufgrund wachsender
> Anforderungen und Komplexitäten und gestiegener Anforderungen an
> Compliance (siehe auch Themen wie DSGVO, teilweise ISMS, ...), dass IT-
> Betrieb in professioneller Form keine Kompetenz ist, die sie haben oder
> aufbauen können. Also diskutieren wir nicht mehr darüber, ob auf dem
> eigenen Blech Microsoft oder FLOSS läuft, sondern wir diskutieren
> darüber, wie wir das eigene Blech wegbekommen und "ein Stück Groupware"
> als fertige Infrastruktur zu definierten SLAs von einem Dienstleister
> einkaufen.
>
>
> Die Frage wäre also: Welche Alternative könnten wir einer
> "Kundeneinheit" (ganz gleich ob Unternehmen oder Behörde) empfehlen,
> die als Anforderungen hat, (a) funktional einigermaßen nah an dem zu
> sein, was O365 in seiner Gänze kann, und (b) diese Lösung verfügbar als
> Dienst aus einer vertrauenswürdigen Quelle einkaufen zu können? Dort
> wird leider die Luft schnell dünn, und ich sehe das eigentlich auch nur
> über kluge Politik und Technologieförderung lösbar. Es gibt
> Bruchstücke, aus der man Lösungen wie O365 oder Teams zusammenbauen
> könnte, aber das müsste jemand tun. publiccode oder vergleichbare
> Initiativen könnten dort helfen. Aber dort sind wir im Moment leider
> noch nicht. :(
>
> Viele Grüße,
> Kristian
>
>
>
> ___
> FSFE-de mailing list
> FSFE-de@lists.fsfe.org
> https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
>
> Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt.
> Alle Teilnehmer werden gebeten, sich 

Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen

[Roland Hummel]

Hallo Kristian,

nachvollziehbare Darstellung, aber: Habe ich das KISS-Prinzip nicht
verstanden (für jeden Service genau ein Dienst, der nicht mit anderen so
verzahnt ist, dass Lock-In-Effekte entstehen) oder hat dieses Prinzip
kein IT-strategisches Gewicht mehr?

Beispiel: Ich habe mal in einer recht großen Firma erlebt, dass
Atlassian JIRA (Ticketing) und Confluence (Wiki) als Paket genutzt
wurde, weil beides "so schön miteinander interagiert". Leider war
Confluence so dermaßen schlecht zu benutzen, dass das Ticket-System mehr
und mehr zum Dokumentationstool zweckentfremdet wurde, weil bei der
Confluence-Instanz der Seiten-Editor ein Krampf war (angefangend damit,
dass der Plaintext-Editor einfach abgeschafft wurde), die Suche nicht zu
gebrauchen war und das System bei größeren Seiten völlig instabil wurde.
Ein Wechsel von Confluence zu MediaWiki kam nicht in Frage, da ja für
das Gesamtpaket bezahlt wird. Ergebnis: Es wurde nichts mehr ordentlich
dokumentiert.
Soll heißen: "Eierlegende Wollmilchsäue" sind nur so lange attraktiv wie
die Eier auch gelegt werden, die Milch nicht sauer schmeckt und die
Wolle einigermaßen Qualität hat.

Gruß
Roland

On 3/6/20 8:33 AM, Kristian Rink wrote:
> Hallo *;
> 
> viel Erfolg in dem Thema.  Eigene kurze Reflektion: Bei uns wird Teams
> und O365 seit Anfang des Jahres eingeführt. Ich bin aus verschiedenen
> Gründen kein großer Freund dieser Lösung. 
> 
> Aber: Vergleiche mit Werkzeugen wie Matrix, ... hinken. Verglichen mit
> Teams ist Matrix ist nicht nur nicht diesselbe Liga, sondern nichtmal
> derselbe Sport. Wenn Do O365 hast, dann hast Du mit Teams eine Lösung,
> die diesen ganzen Kram  (Office, Kalender, Dokumente, Aufgabenplanung
> mit Scrum- oder Kanban-Board, Wiki, Ticket-System, ...) in einen Rahmen
> zusammenführen kann, in dem Du relativ "bruchlos" mit all den Daten
> arbeiten kannst. Davon ist Matrix meilenweit entfernt, auch wenn ich
> die Lösung schätze. 
> 
> 
> Es sind letztlich zwei Probleme, die wir seit langem kennen und für die
> wir, wie mir scheint, keine Lösung haben: 
> 
> - Mir fällt keine FLOSS-/selfhosting-fähige Lösung ein, die dem
> *funktional* auch nur *annähernd* nahekommt. Und da sprechen wir nur
> über eben die Funktionen, die Integration, Bedienbarkeit der Anwendung,
> Verzahnung mit dem Desktop-Office auf Windows, Verfügbarkeit auf
> mobilen Geräten, ... . Dort reden wir noch nicht über Betrieb oder
> Administration der Infrastruktur. Den Matrix-Server schaue ich mir
> privat immer mal wieder zum Spaß an, und nach wie vor ist das Software,
> die ich zwar cool finde, bei der ich im gegenwärtigen Stand (Qualität,
> Dokumentation, Verlauf von Updates, ...) nie und nimmer gezwungen sein
> möchte, damit für eine größere Struktur 24x7-Verfügbarkeit zuzusichern.
> 
> - Bei IT passiert jetzt seit Jahren das, was in anderen Segmenten
> (Fuhrparks, Gebäudebetrieb, ...) seit sehr viel längerer Zeit gang und
> gäbe ist: Behörden, Unternehmen, ... merken auch aufgrund wachsender
> Anforderungen und Komplexitäten und gestiegener Anforderungen an
> Compliance (siehe auch Themen wie DSGVO, teilweise ISMS, ...), dass IT-
> Betrieb in professioneller Form keine Kompetenz ist, die sie haben oder
> aufbauen können. Also diskutieren wir nicht mehr darüber, ob auf dem
> eigenen Blech Microsoft oder FLOSS läuft, sondern wir diskutieren
> darüber, wie wir das eigene Blech wegbekommen und "ein Stück Groupware"
> als fertige Infrastruktur zu definierten SLAs von einem Dienstleister
> einkaufen. 
> 
> 
> Die Frage wäre also: Welche Alternative könnten wir einer
> "Kundeneinheit" (ganz gleich ob Unternehmen oder Behörde) empfehlen,
> die als Anforderungen hat, (a) funktional einigermaßen nah an dem zu
> sein, was O365 in seiner Gänze kann, und (b) diese Lösung verfügbar als
> Dienst aus einer vertrauenswürdigen Quelle einkaufen zu können? Dort
> wird leider die Luft schnell dünn, und ich sehe das eigentlich auch nur
> über kluge Politik und Technologieförderung lösbar. Es gibt
> Bruchstücke, aus der man Lösungen wie O365 oder Teams zusammenbauen
> könnte, aber das müsste jemand tun. publiccode oder vergleichbare
> Initiativen könnten dort helfen. Aber dort sind wir im Moment leider
> noch nicht. :(
> 
> Viele Grüße,
> Kristian
> 
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Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen

[Roland Hummel]

Gibt es:

- https://github.com/matrix-org/synapse/blob/master/INSTALL.md
- https://github.com/matrix-org/matrix-synapse-ldap3

Inoffizieller deutschsprachiger Support: #synapse-admins_de:matrix.org

Gruß
Roland

On 3/6/20 7:00 AM, JokerG ermany wrote:
> Meine eMail ist zwar raus, vielen Dank für die Inspiration, aber falls
> nachfragen kommen.
> Gibt es eine Anleitung wie man Matrix mit LDAP Anbindung selber hostet?
> 
> Um mein Gewissen wenigstens ein wenig zu beruhigen stichwortartig
> hier etwas zu dem Thema.
> 
> Metadaten:
> Hier bitte einmal zu Punkt 3.3 anschauen.
> 
> https://www.kuketz-blog.de/die-verrueckte-welt-der-messenger-messenger-teil1/
> Datenschutz:
> 
> https://www.golem.de/news/datenschutz-bei-myanalytics-microsoft-weiss-wo-deine-freie-zeit-bleibt-2003-146761.html
> 
> Beispiele die es anders machen wollen:
> BMI + BundespolizeiI:
> 
> https://www.golem.de/news/whatsapp-matrix-oder-xmpp-bmi-sucht-einen-messenger-fuer-bundesbehoerden-1912-145326.html
> 
> Beispiele die es anders machen:
> Frankreich:
> 
> https://www.golem.de/news/statt-whatsapp-frankreich-wandert-in-die-matrix-1902-139167.html
> 
> Vorschlag einer Alternative:
> Mein Vorschlag wäre Matrix. Kostenlose Freie Software, die entweder
> selbst gehostet oder direkt von den Entwicklern eingekauft werden
> kann. (https://modular.im/)
> Dabei würden auch, anders als bei Teams, die LDAP Zugangsdaten
> genutzt werden können.
> Würde auch die sehr nachvollziehbaren Public Money - Public Code
> Kampagne freuen
> https://publiccode.eu/de/  
> und auch kleine schritte helfen die digitalle Souveränität zurück zu
> erlangen ;)
> 
> https://www.heise.de/newsticker/meldung/Marktanalyse-Microsoft-Abhaengigkeit-fuehrt-zu-Schmerzpunkten-beim-Bund-4533951.html
> 
> https://www.cloudcomputing-insider.de/die-bundesverwaltung-ist-abhaengig-von-microsoft-a-867577/
> 
> https://www.cio.bund.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Aktuelles/20190919_strategische_marktanalyse.pdf?__blob=publicationFile
> 
> So, und nun kann ich ganz entspannt der Einführung von Microsoft
> Teams entgegen schauen, ich habe getan, was ich tun konnte ;)
> 
> 
>  
> 
> Am Do., 5. März 2020 um 15:24 Uhr schrieb Roland Hummel
>  >:
> 
> Hallo JokerG,
> 
> je nachdem, wieviel Redezeit Du bekommst, würde ich es so machen:
> 
> 1. Mit dem Video von publiccode.eu  5min das
> grundsätzliche Problem
> verdeutlichen.
> 2. Matrix.org mit Riot.im als Alternative vorschlagen, die mittels
> https://modular.im/ auch direkt von den Devs gehostet eingekauft werden
> kann (aber eben nicht muss).
> 
> Gruß
> Roland
> 
> On 3/5/20 3:03 PM, JokerG ermany wrote:
> > Hallo,
> > ich habe in einer Bundesbehörde angefangen zu arbeiten, die sehr zu
> > meinem entsetzen Office 365 einsetzt.
> > Da nun Microsoft Teams mit im Office 365 Abo ist, wird überlegt dieses
> > ebenfalls einzusetzen.
> > Erste Besprechungen usw. laufen z.B. morgen im Personalrat.
> >
> > Was würdet ihr für Argumente heranbringen und welche Alternativen
> > heranziehen.
> > Ich würde ja Mattermost vorschlagen, leider finden die Leute an Teams
> > scheinbar gerade das gut, was ich so schlecht finde. Es läuft in der
> > Cloud, also muss sich kein "Dummer" finden der es administriert...
> >
> > Vielen Dank
> >
> > ___
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Re: Oeffentliches Geld- Oeffentliches Gut

[Dr. Michael Stehmann]

Hallo,

wer da mitmacht, kann seinem Namen und seiner Adresse auch eine
Nachricht für die Rundfunkanstalten beifügen.

Dort kann man diesen Aspekt unterbringen.

Gruß
michael

Am 05.03.20 um 17:09 schrieb Henning Thielemann:
> 
> On Thu, 5 Mar 2020, Dr. Michael Stehmann wrote:
> 
>> in gewisser Weise eine Ergänzung zu "public money - public code" [0] ist
>> folgende Kampagne, die ich Euch ans Herz legen möchte:
>>
>> https://www.wikimedia.de/oeffentliches-gut/
> 
> Früher haben die Rundfunksender immerhin noch ihre Inhalte dauerhaft im
> Internet veröffentlicht. Das änderte sich erst auf Druck der privaten
> Verlage und mündete im:
>    https://de.wikipedia.org/wiki/Depublizieren
> 
> Ich meine, wenn die öffentlich-rechtlichen Sender ihre Inhalte nun unter
> freie Lizenzen stellen, müssen sie ihre Beiträge immer noch
> Depublizieren, aber andere können dann die Beiträge dauerhaft
> archivieren und öffentlich verbreiten, ja? Ist immer noch bescheuert,
> aber besser als bisher. Aber vielleicht sollte man das Depublizieren an
> dieser Stelle auch beiläufig erwähnen.



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