Re: Informationen zu Covid-19 und dem Infektionsschutzgesetzt

2020-11-16 Thread Frank

Kannst Du Deinen Müll bitte woanders verbreiten? Gibt ja genug Nazis und
Nichtdenker die drauf reinfallen. 
Menschen sterben oder leiden monatelang an den folgen der Erkrankung und

Du kommst hier mit diesem Mist nur weil wir ein paar Monate lang keine
Party machen können und beim Einkaufen eine Maske tragen müssen? Das ist
erbärmlich!
On Sun, Nov 15, 2020 at 11:24:13AM +0100, Thomas Koch wrote:

Hallo,

der Deutsche Bundestag verhandelt am Mittwoch Änderungen zum 
Infektionsschutzgesetz. Danach wird es zum ersten mal sei 1933 wieder möglich 
sein, Demonstrationen zu untersagen (und nicht nur Auflagen zu geben).

Weiterhin ist ein indirekter Impfzwang möglich. Einreisen (oder Rückreisen) 
nach Deutschland können von einem Immunitätsnachweis abhängig gemacht werden.

Ich habe meinen aktuellen Wissens- bzw. Überzeugungsstand zum Thema Corona in 
einem Dokument zusammengefasst: http://corona.koch.ro

Es wäre schön, wenn wir darüber ins Gespräch kämen.

Beste Grüße, Thomas
___
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Re: Informationen zu Covid-19 und dem Infektionsschutzgesetzt

2020-11-16 Thread Jonke Suhr
Du tust hier harmlos und unschuldig ("ich möchte nur ins Gespräch
kommen") und versuchst über das Framing Freiheits- und Bürgerrechte
Anschluss an unsere Community zu finden, um deine irren Thesen zu
verbreiten.

Schon ein kurzer Blick in deinen Reader hat gereicht um zu sehen, dass
du auf einer Linie mit Schwurblern wie z.B. Xavier Naidoo stehst.

Danke, dass du mir einen weiteren Eintrag für meine persönliche
Blockliste geliefert hast.

On 15/11/2020 11.24, Thomas Koch wrote:
> Hallo,
> 
> der Deutsche Bundestag verhandelt am Mittwoch Änderungen zum 
> Infektionsschutzgesetz. Danach wird es zum ersten mal sei 1933 wieder möglich 
> sein, Demonstrationen zu untersagen (und nicht nur Auflagen zu geben).
> 
> Weiterhin ist ein indirekter Impfzwang möglich. Einreisen (oder Rückreisen) 
> nach Deutschland können von einem Immunitätsnachweis abhängig gemacht werden.
> 
> Ich habe meinen aktuellen Wissens- bzw. Überzeugungsstand zum Thema Corona in 
> einem Dokument zusammengefasst: http://corona.koch.ro
> 
> Es wäre schön, wenn wir darüber ins Gespräch kämen.
> 
> Beste Grüße, Thomas
> ___
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> 
> Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt.
> Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu
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Re: Informationen zu Covid-19 und dem Infektionsschutzgesetzt

2020-11-16 Thread Florian Snow
Hallo Thomas, hallo Liste,

die FSFE betreibt diese und andere Mailinglisten zum Austausch rund um
Freie Software.  Es melden sich hier also Menschen an, weil Sie an
diesen Themen interessiert sind.  Dein Thema ist off-topic, d.h. es ist
nicht das, wofür sich andere Menschen hier anmelden.  Als Moderator
bitte ich deshalb darum, solche Themen hier nicht aufzubringen.  Ich bin
mir sicher du findest andere Orte, wo du dein Thema diskutieren kannst.

Ich bitte auch alle anderen, nicht mehr weiter auf dieses Thema zu
antworten, weil das Abonennten stört, die auch nur E-Mails zu Freier
Software von dieser Liste erwarten.

Happy hacking!
Florian
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Re: git + emal + gpg + tor -> Online Wahlsystem?

2020-11-16 Thread Florian Snow
Hi,


Carsten Knoll  writes:
> Warum nutzen wir dann überhaupt Computer, um kritische Infrastruktur zu
> betreiben?

Weil es halt oft nicht anders geht.  Und dann betreiben wir oft auch
enormen Aufwand das ganze abzusichern.  Wenn wir diesen Aufwand bei
Wahlen betreiben, wird das sehr sehr teuer.  Und wie gesagt, dort ist es
nicht notwendig, weil die Papierwahlen gut machbar sind.  Und ich finde
die Auswirkung einer Manipulation unserer Demokratie schlimmer als
Manipulation kritischer Infrastruktur.  Aus solchen Problemen kann man
lernen, aber wenn die Demokratie flöten geht, haben wir ganz andere
Probleme.


> Meiner Meinung nach ist der Vorschlag verständlich erklärbar, für alle,
> die die asymmetrische Verschlüsselung und git verstehen. Ich glaube,
> wenn man das gut aufbereitet (besser als jetzt), ist das für mehr als
> die Hälfte der Menschen in intellektueller Reichweite.

Daran habe ich starke Zweifel.  Ich kann das schon ganz vielen Leuten
erklären, aber dazu gehören Vereinfachungen und da fangen die Probleme
an, denn wenn ich es vereinfache, haben die Menschen dann wirklich das
System verstanden?  Und irgendwas aus dem Bereich Kryptografie wird man
halt verstehen müssen.


> Und andersrum: Wer versteht denn die Regelung mit den Übhangmandaten?

Das ist ein guter Punkt und ich würde sagen das sollte man anders
regeln.  Da muss man sich schon ziemlich reinfuchsen, um das zu
verstehen.  Aber das ist ein Implementierungsdetail, das man auch besser
machen kann und die Kryptografie bekomme ich dagegen nicht weg aus einem 
elektronischen System.


> Ich lebe in einer Welt voller Menschen, die in den letzten 1 Jahren
> gezeigt haben, dass sie materiell und immateriell sowohl sehr viel Gutes
> schaffen als auch sehr viel davon wieder zerstören können. In der Summe
> bleibt aber ein sigifikater Überschuss an Gutem.

Das ist schön!  So sehe ich die Welt insgesamt auch und glaube insgesamt
an den Fortschritt, auch wenn ich manchmal verzweifle.  ;-)


> Mein Gegenargument dazu: Zaubershows (Täuschung der Sinne) und
> intransparente Weiterleitung bzw. Aggregierung der Ergebnisse.

Da sprichst du einen Punkt an, den ich auch als Schwachstelle bei
unseren Wahlen sehe.  Die Weiterleitung, die mit teils abenteuerlicher
Software gemacht wird.  Aber die Sache ist halt trotzdem so, dass wenn
ich ein Wahllokal bei der Auszählung beobachte und kenne das Ergebnis,
sehe ich auch, ob die Übermittlung richtig war.


>> 9. Jede/r Bürger/in kann Wahlhelfer werden. Eine bessere Möglichkeit zur
>> unmittelbaren Kontroll-Erfahrung gibt es nicht.
>
> Ich bezweifle das 80e6 Menschen Wahlhelfer:in werden können. Das
> Wahlhelfersystem funktioniert nur, weil es eben fast niemand macht.
> Verifizierbare Online-Wahlen skalieren wesentlich besser.

Mit der Skalierung hast du prinzipiell Recht, aber es verschiebt sich
trotzdem was.  Aktuell könnte jeder einzelne Mensch sich entscheiden,
Wahlhelfer zu werden oder zumindest zuzuschauen.  Und manche tun das
auch.  Und die Tatsache, dass es mehr tun könnten, ist auch eine Form
der Kontrolle.  Wenn es jetzt elektronisch stattfindet, kann es schon
nur noch eine kleine Minderheit überhaupt kontrollieren.  Diese
Verschiebung finde ich problematisch.


>> "wenn ich wollte, könnte ich".
>
> Das gilt auch für das Verständnis eines Online-Wahlsystems.

Und daran zweifle ich wirklich.  Das sieht für uns hier vielleicht
einfach aus, aber nicht für alle da draußen.


> Dabei fühle ich mich aber immer unwohl meine Wahlentscheidung und einen
> unterschriebenen Brief mit meiner Anschrift in einen Umschlag zu stecken
> und aus der Hand zu geben. Ich muss darauf vertrauen, dass niemand bei
> der Post etc. Damit Unfug treibt. Finde ich suboptimal.

Das ist auch ein guter Punkt!  Die Briefwahl ist an sich
unproblematisch, weil die gleichen Kontrollmechanismen greifen, aber
während einer Pandemie ist das deutlich schwieriger machbar, das ist
richtig.  Da verlasse ich mich im Grunde darauf, dass bisher eine ganz
gute Kontrolle stattgefunden hat und ich meine, die Hürden beim ersten
Betrug etwas höher liegen als wenn man das immer so macht.  Und ich
verlasse mich darauf, dass Vertreter unterschiedlicher Parteien
Wahlhelfer sind und schon allein daher darauf achten, dass keiner
betrügt.  Aber das ist sicher nicht ideal.  Ist aus meiner Sicht aber
auch ein Edge-Case, weil wir ja nicht dauernd eine Pandemie haben.


>> Jede Diskussion über ein Abrücken vom Papierwahlsystem schadet massiv
>> unserer Demokratie und das ist das letzte, das allerletzte, was wir
>> jetzt noch gebrauchen können.
>
> Diese Bemerkung halte ich auch für kritisch. Weil sie die Diskussion
> selbst diskreditiert. Es ist gewissermaßen ein (versuchtes)
> Sprechverbot. Dazu ein Zitat von Focault: Wer die Grenzen des Diskurses
> bestimmt, bestimmt auch dessen Ergebnis.

Ich denke es kommt darauf an wo man es diskutiert.  Ich denke hier ist
ein guter Ort dafür, weil wir uns kritisch mit dem Thema
auseinandersetzen und dazu auch die Kompetenz h

Re: Informationen zu Covid-19 und dem Infektionsschutzgesetzt

2020-11-16 Thread Theo Schmidt

Am 15.11.2020 um 11:24 schrieb Thomas Koch:

Hallo,
... http://corona.koch.ro

Es wäre schön, wenn wir darüber ins Gespräch kämen.


Danke für diese Infos des Thomas Koch Instituts!

Ich bin mit dem bisher Gelesenen einverstanden, finde aber ein Gespräch 
darüber auf dieser Liste weitgehend OT, obwohl es natürlich thematisch 
Parallelen zu freier Software gibt.


LG, Theo
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Re: Informationen zu Covid-19 und dem Infektionsschutzgesetzt

2020-11-16 Thread Roland Hummel

Hallo Thomas,

On 11/15/20 11:24 AM, Thomas Koch wrote:

Es wäre schön, wenn wir darüber ins Gespräch kämen.


ein sehr wichtiges Votum angesichts eines Themas, das polarisiert wie 
lange keines.


ARTE hat am 10. Nov. eine Doku mit dem Titel "Corona: Sicherheit kontra 
Freiheit" [1] veröffentlicht. Hinsichtlich der vordergründigen Aussagen 
finde ich die Doku weniger gelungen, weil sie zu sehr das Lager der 
Corona-Politik-Kritiker*innen vertritt und hier scheint mir ein Punkt, 
an dem sachlich diskutiert wird, solche Argumente also vom "anderen 
Lager" noch ansatzweise akzeptiert werden, längst überschritten.


Was die Doku allerdings gut zeigt ist die Gefahr für das 
gesellschaftliche Miteinander, die von dieser Polarisierung ausgeht, 
indem sie die gesellschaftliche Akzeptanz in 3 Ländern mit jeweils 
unterschiedlichen Strategien vergleicht: Dass in Schweden Menschen, die 
dort als Minderheit eine Meinung vertreten, die in Deutschland die 
Mehrheit vertritt, vor laufender Kamera sagen, sie hätten aufgrund ihrer 
Meinung große Angst um ihre gesellschaftliche/berufliche Zukunft, simmte 
mich sehr nachdenklich, denn es wird Menschen, die hier eine abweichende 
Meinung vetreten, sicher nicht anders gehen. Dies sollte uns große 
Sorgen bereiten, denn spätestens, wenn die Corona-Krise irgendwann mal 
überwunden ist, fürchte ich, dass es auf allen Ebenen der Gesellschaft 
"ideologische Aufräumarbeiten" geben wird ("Wer war dafür, wer 
dagegen?", "Wer hat Maske getragen, wer nicht?").
Angesichts der existenziellen Dimension der Thematik wird das für die, 
die dann in der Minderheit sind/"das Falsche" vertreten haben, sicher 
nicht schön enden.


Gruß
Roland

[1] 
https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/


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Re: Informationen zu Covid-19 und dem Infektionsschutzgesetzt

2020-11-16 Thread T. Schilde - Firetech Consulting
> Kannst Du Deinen Müll bitte woanders verbreiten? Gibt ja genug Nazis und
> Nichtdenker die drauf reinfallen. Menschen sterben oder leiden
> monatelang an den folgen der Erkrankung und
> Du kommst hier mit diesem Mist nur weil wir ein paar Monate lang keine
> Party machen können und beim Einkaufen eine Maske tragen müssen? Das ist
> erbärmlich! 
Dem kann ich mich nur voll anschließen! Solche Fake-News (verdrehte,
überzogene bzw. völlig Sinn-verdrehte Aussagen) gehören nicht hier her!
Dafür gibt es genug Telegram-Gruppen von Hiltmann & Co.



Am 15.11.20 um 14:18 schrieb Frank:
> Kannst Du Deinen Müll bitte woanders verbreiten? Gibt ja genug Nazis und
> Nichtdenker die drauf reinfallen. Menschen sterben oder leiden
> monatelang an den folgen der Erkrankung und
> Du kommst hier mit diesem Mist nur weil wir ein paar Monate lang keine
> Party machen können und beim Einkaufen eine Maske tragen müssen? Das ist
> erbärmlich!
> On Sun, Nov 15, 2020 at 11:24:13AM +0100, Thomas Koch wrote:
>> Hallo,
>>
>> der Deutsche Bundestag verhandelt am Mittwoch Änderungen zum
>> Infektionsschutzgesetz. Danach wird es zum ersten mal sei 1933 wieder
>> möglich sein, Demonstrationen zu untersagen (und nicht nur Auflagen
>> zu geben).
>>
>> Weiterhin ist ein indirekter Impfzwang möglich. Einreisen (oder
>> Rückreisen) nach Deutschland können von einem Immunitätsnachweis
>> abhängig gemacht werden.
>>
>> Ich habe meinen aktuellen Wissens- bzw. Überzeugungsstand zum Thema
>> Corona in einem Dokument zusammengefasst: http://corona.koch.ro
>>
>> Es wäre schön, wenn wir darüber ins Gespräch kämen.
>>
>> Beste Grüße, Thomas
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>> Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu
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> Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt.
> Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu
> behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct

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Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt.
Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu
behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct


CfP von about:freedom für den diesjährigen online-CCC

2020-11-16 Thread Erik Albers
Hallo alle,

der Chaos Communication Congress ist in den letzten Jahren zu einer wichtigen
Veranstaltung geworden um die Mission und die Botschaft der FSFE zu
verbreiten. Wir haben uns über die Jahre hinweg ein eigenes Cluster namens
about:freedom [1] mit vielen anderen zivilgesellschaftlichen Organisationen
erschaffen und darin eigene Vortragsreihen organisiert.

Dieses Jahr wird - überraschung - der Kongress online stattfinden.
Beziehungsweise online und dezentral verteilt: ein globaler Stream kann online
verfolgt werden, aber es wird auch Satellitenevents in mehreren Großstädten
geben. about:freedom wird zusammen mit dem Open Infrastructure Orbit eine
"gemeinsame" Bühne (ohne Publikum!) in Berlin, München und Monheim kuratieren.
Sprecher*innen können dort live ihren Vortrag halten oder ihn vorab aufnehmen
und nur zur Q&A online sein.

Für die FSFE wünsche ich mir natürlich das viele Themen über Freie Software
und die großen Zusammenhänge eingereicht und ausgewählt werden. Ihr findet den
Call for Participation hier und dürft ihn natürlich gerne weiterverteilen:
https://oio.social/de/2020/10/30/cfp-oio-about-freedomrc3.html

Deadline ist Montag der 23.11.

Vielen Dank und beste Grüße,
   Erik

[1] https://events.ccc.de/congress/2019/wiki/index.php/Assembly:About:freedom

-- 
No one shall ever be forced to use non-free software
Erik Albers | Programme Manager & Communication | FSFE
OpenPGP Key-ID: 0x8639DC81 on keys.gnupg.net
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Re: Informationen zu Covid-19 und dem Infektionsschutzgesetzt

2020-11-16 Thread Wolfgang Romey
Ich schließe mich an,

mit den Zeugen Coronas ist offensichtlich keine Diskussion möglich. Sie 
reagieren überwiegend mit Beleidigungen, Aggression und blödsinnigen Aussagen. 
Von Ihnen zu erwarten, daß sie beispielsweise den Unterschied zwischen 
positiven Testergebnissen und Infektionen verstehen, ist zu viel verlangt.

Wolfgang

Am Montag, 16. November 2020, 09:42:47 CET schrieb T. Schilde - Firetech 
Consulting:
> > Kannst Du Deinen Müll bitte woanders verbreiten? Gibt ja genug Nazis und
> > Nichtdenker die drauf reinfallen. Menschen sterben oder leiden
> > monatelang an den folgen der Erkrankung und
> > Du kommst hier mit diesem Mist nur weil wir ein paar Monate lang keine
> > Party machen können und beim Einkaufen eine Maske tragen müssen? Das ist
> > erbärmlich! 
> Dem kann ich mich nur voll anschließen! Solche Fake-News (verdrehte,
> überzogene bzw. völlig Sinn-verdrehte Aussagen) gehören nicht hier her!
> Dafür gibt es genug Telegram-Gruppen von Hiltmann & Co.
> 
> 
> 
> Am 15.11.20 um 14:18 schrieb Frank:
> > Kannst Du Deinen Müll bitte woanders verbreiten? Gibt ja genug Nazis und
> > Nichtdenker die drauf reinfallen. Menschen sterben oder leiden
> > monatelang an den folgen der Erkrankung und
> > Du kommst hier mit diesem Mist nur weil wir ein paar Monate lang keine
> > Party machen können und beim Einkaufen eine Maske tragen müssen? Das ist
> > erbärmlich!
> > On Sun, Nov 15, 2020 at 11:24:13AM +0100, Thomas Koch wrote:
> >> Hallo,
> >>
> >> der Deutsche Bundestag verhandelt am Mittwoch Änderungen zum
> >> Infektionsschutzgesetz. Danach wird es zum ersten mal sei 1933 wieder
> >> möglich sein, Demonstrationen zu untersagen (und nicht nur Auflagen
> >> zu geben).
> >>
> >> Weiterhin ist ein indirekter Impfzwang möglich. Einreisen (oder
> >> Rückreisen) nach Deutschland können von einem Immunitätsnachweis
> >> abhängig gemacht werden.
> >>
> >> Ich habe meinen aktuellen Wissens- bzw. Überzeugungsstand zum Thema
> >> Corona in einem Dokument zusammengefasst: http://corona.koch.ro
> >>
> >> Es wäre schön, wenn wir darüber ins Gespräch kämen.
> >>
> >> Beste Grüße, Thomas
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> >> Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt.
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> > Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt.
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-- 
Wolfgang Romey

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Umgang miteinander auf der Liste

2020-11-16 Thread Carsten Bachert
Guten Morgen,

wir sehen mit Besorgnis auf die USA und fragen, wie kann es sein, dass ein Land 
so gespalten ist.
Ich sehe auf die Kommentare in dieser Liste und frage Euch: Was passiert hier 
gerade?

Meine Hypothese: in dieser Liste sind gebildete Menschen - sonst würden sie 
sich nicht für
solch ein politisches Thema (Freie Software) einsetzen wollen, sondern etwa 
darüber, 
ob es mit "Hendrik und Sandra" auf Love Island weiter geht.

Auch wenn das Thema hier OT ist, kann man für oder gegen ein Thema sein. Ich 
finde es durchaus OK,
anzumerken, dass das Thema in dieser Liste bitte nicht besprochen wird, weil es 
fachlich nicht passt.

Wie sehr das Thema spaltet, können wir hier in der Liste nachlesen und wie 
aggressiv
hier gegeneinander (und nicht miteinander) gesprochen wird , finde ich 
erschütternd.
Und damit meine ich ausdrücklich beide Seiten.

Meine Bitte: Geht wieder respektvoll miteinander um. Nicht nur auf dieser Liste.
Ein vernünftiger Umgang mit einer anderen Meinung ist Grundlage unserer 
Demokratie und das muss man ertragen können.
Durch Diskussion miteinander werden wir gebildeter, nicht durch Aggression 
gegeneinander.

Liebe Grüße und einen tollen Tag,
Carsten

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Re: Informationen zu Covid-19 und dem Infektionsschutzgesetzt

2020-11-16 Thread Henning Thielemann


On Mon, 16 Nov 2020, Wolfgang Romey wrote:


Ich schließe mich an,

mit den Zeugen Coronas ist offensichtlich keine Diskussion möglich. Sie 
reagieren überwiegend mit Beleidigungen, Aggression und blödsinnigen Aussagen.
Von Ihnen zu erwarten, daß sie beispielsweise den Unterschied zwischen 
positiven Testergebnissen und Infektionen verstehen, ist zu viel verlangt.


Der Bundesdatenschutzbeauftragte findet übrigens gar nicht lustig, was mit 
dem neuen Infektionsschutzgesetz für neue Überwachungsbefugnisse etabliert 
werden sollen und wie schnell dieses Gesetz durchgepeitscht werden soll:


https://www.bfdi.bund.de/DE/Infothek/Transparenz/Stellungnahmen/2020/StgN-Drittes-Pandemieschutzgesetz.pdf___
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