Re: IPad-Zwang

[Dominik George]

>Die Frage ist, wer darf in die Gestaltung der Personensorge eingreifen?

Die Frage ist: Wer darf in die Grundrechte des Kindes eingreifen? Die durch das 
Grundgesetz gesicherten Rechte gelten nämlich auch für Kinder, ebenso wie die 
bei uns ratifizierte UN-Kinderrechtskonvention.

Auch Eltern haben sich an Gesetze zu halten und die Grundrechte ihrer Kinder zu 
achten.

Im Übrigen ist die Absolutherrschaft der Eltern in § 1626 (2) BGB eingeschränkt.

Da auch die wenigsten von solchen schwerwiegenden Grundrechtseingriffen 
betroffene Kinder ihre Eltern verklagen, wissen wir leider nicht sicher, 
welches Recht stärker wiegt und wie die oben genannte Norm des BGB auszulegen 
ist. Ein paar Meinungen dazu, auch von Juristen, hat der DLF zusammengetragen:



Meines Erachtens sollten wir ein Dreivierteljahrhundert alte Grundrechte bis 
zur abschließenden Klärung höher stellen als ein herbeiphilosophiertes Recht 
von Eltern auf ein Antifeature det Digitalisierung, das es seit Kurzem leider 
gibt.

-nik
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Re: IPad-Zwang

[Roland Miyamoto]

Lieber Michael.


P.S. Wer dies alles für "off topic" hält,...


Was mich betrifft, finde ich deine Beiträge absolut "on topic".

Ich schätze deine sachliche Weise,
alle juristischen Aspekte mit einzubeziehen,
und möchte dich ausdrücklich ermuntern,
dies in Bezug auf das Thema iPad/SmartPhone
so detailliert, wie du es für nötig hältst,
fortzusetzen.

Ich lerne aus deiner Expertise sehr viel
und könnte notfalls auch selbst wählen und quer lesen,
falls mich ein Detail mal weniger genau interessiert.

  Vielen Dank also, und herzliche Grüße,

Roland
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Re: IPad-Zwang

[Dr. Michael Stehmann]

Hallo,

Am 03.04.24 um 16:36 schrieb Dominik George:


Dass du hier das "Recht" der Eltern, ihre Überwachung lückenlos auszuüben, als 
Priorität betrachtest, wirft bei mir ernsthafte Fragen auf.


Die Frage ist, wer darf in die Gestaltung der Personensorge eingreifen?

Jeder, der die Erziehung für falsch hält? (Also z. B. ich, der ich in 
meiner Kindheit und Jugend bestimmen konnte, ob ich meine Eltern zu 
erreichen suche, weil es eben keine Mobiltelefone "für alle" gab?)


Nahe Angehörige? Z. B. die Großeltern?

Oder eben nur der Staat in einem rechtlich geordneten Verfahren?

IMO darf sich nicht jede Person zum Vertreter der "staatlichen 
Gemeinschaft" im Sinne des Artikel 6 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes 
aufschwingen.


Solange die Mobilgerätabgabe vor der Türe nicht üblich ist, müssen die 
Personensorgeberechtigten nicht mit einer eingeschränkten Erreichbarkeit 
Ihrer Kinder rechnen (anders als etwa beim Schwimmbadbesuch, 
Theaterbesuch etc, ihrer Kinder).


Gruß
Michael

P.S. Wer dies alles für "off topic" hält, sollte bedenken, das es hier 
um die Ausübung von Freiheit und ihre Grenzen, vor allem deren soziale 
Funktion geht.


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Re: IPad-Zwang

[Henning Thielemann]

On Wed, 3 Apr 2024, Dominik George wrote:

Sind solche Eltern darüber informiert, dass ihre Abkömmlinge zeitweise 
ihrer Überwachungsmöglichkeit entzogen sind?


Dass du hier das "Recht" der Eltern, ihre Überwachung lückenlos 
auszuüben, als Priorität betrachtest, wirft bei mir ernsthafte Fragen 
auf.


Das habe ich genau gegenteilig verstanden.___
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Re: IPad-Zwang

[Dominik George]

>Sind solche Eltern darüber informiert, dass ihre Abkömmlinge zeitweise ihrer 
>Überwachungsmöglichkeit entzogen sind?

Das steht ja wohl überhaupt nicht zur Debatte.

Wenn man den entsprechenden Kindern sagt, dass sie ihr Handy gerne freiwillig 
draußen lassen können, wenn sie mal nicht überwacht werden wollen, würde ich 
das jederzeit gutheißen.

Dass du hier das "Recht" der Eltern, ihre Überwachung lückenlos auszuüben, als 
Priorität betrachtest, wirft bei mir ernsthafte Fragen auf.

-nik
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Re: IPad-Zwang

[Dr. Michael Stehmann]

Hallo,

Am 03.04.24 um 13:31 schrieb Roland Miyamoto:



On 03/04/2024 12:15, Dominik George wrote:

Heißt das, dass eure Kinder keine Freunde mit proprietären Geräten haben
dürfen?


Freunde dürfen selbstverständlich in unsere Wohnung.
Es war die Rede von proprietären *Geräten* (mit Mikrofon und/oder Kamera),
die müssen draußen bleiben.
Dafür gibt es eine Ablage außerhalb der Wohnungstür.

findet ich eine interessante Lösung, bei der mir zwei Punkte 
klärungsbedürftig erscheinen:


1. Gibt es in der Ablage technische Schutzmaßnahmen, die sicherstellen, 
dass nur der oder die Besuchende Zugang zum Gerät hat.


Ich würde mein Mobilgerät nicht unbeaufsichtigt liegen lassen, da 
physischer Zugriff auf ein Gerät immer eine Gefahrenquelle für die 
IT-Sicherheit darstellt. (Ok, auch ich bin manchmal ein wenig paranoid ;) ).


2. Bedauerlicherweise nutzen manche Eltern den technischen Fortschritt 
zur Überwachung ihrer Kinder. Die Berechtigung hierzu leiten sie aus der 
Personensorgeverpflichtung und dem elterlichen Erziehungsrecht ab.


Wie man das pädagogisch oder von der dazu berufenen Stelle 
gegebenenfalls auch rechtlich zu bewerten ist, mag zunächst dahinstehen 
(IMO widerspricht es u. U. dem vorrangigen Erziehungsziel zur Mündigkeit).


Sind solche Eltern darüber informiert, dass ihre Abkömmlinge zeitweise 
ihrer Überwachungsmöglichkeit entzogen sind?


Gruß
Michael


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Re: Re: Re: IPad-Zwang

[Dominik George]

Hi,

> Es wird dazu führen, dass sich die Jugendlichen dort treffen, wo es die
> wenigsten Einschränkungen gibt.

Das wäre eine weitere Option.

In jedem Fall beschädigt es aber voraussichtlich das zur Medien- und
sonstigen Erziehung unbedingt notwendige Vertrauensverhältnis zu den
Eltern. Deshalb stehe ich strikten Verboten kritisch gegenüber.

-nik

-- 
Dominik George (1. Vorstandsvorsitzender, organisatorischer Leiter)
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Re: Re: IPad-Zwang

[Henning Thielemann]

On Wed, 3 Apr 2024, Dominik George wrote:


On 03/04/2024 12:15, Dominik George wrote:

Heißt das, dass eure Kinder keine Freunde mit proprietären Geräten 
haben dürfen?


Freunde dürfen selbstverständlich in unsere Wohnung.
Es war die Rede von proprietären *Geräten* (mit Mikrofon und/oder Kamera),
die müssen draußen bleiben.
Dafür gibt es eine Ablage außerhalb der Wohnungstür.


Meiner sozialpädagogischen Einschätzung nach dürfte das über kurz oder 
lang ungefähr zum selben Ergebnis führen.


Es wird dazu führen, dass sich die Jugendlichen dort treffen, wo es die 
wenigsten Einschränkungen gibt.___
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Re: Re: IPad-Zwang

[Dominik George]

Hi,

> On 03/04/2024 12:15, Dominik George wrote:
> > Heißt das, dass eure Kinder keine Freunde mit proprietären Geräten haben
> > dürfen?
> 
> Freunde dürfen selbstverständlich in unsere Wohnung.
> Es war die Rede von proprietären *Geräten* (mit Mikrofon und/oder Kamera),
> die müssen draußen bleiben.
> Dafür gibt es eine Ablage außerhalb der Wohnungstür.

Meiner sozialpädagogischen Einschätzung nach dürfte das über kurz oder
lang ungefähr zum selben Ergebnis führen.

Naja, wie du meinst, eher off-topic hier…

-nik

-- 
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Re: IPad-Zwang

[Roland Miyamoto]

On 03/04/2024 12:15, Dominik George wrote:

Heißt das, dass eure Kinder keine Freunde mit proprietären Geräten haben
dürfen?


Freunde dürfen selbstverständlich in unsere Wohnung.
Es war die Rede von proprietären *Geräten* (mit Mikrofon und/oder Kamera),
die müssen draußen bleiben.
Dafür gibt es eine Ablage außerhalb der Wohnungstür.

  LG, Roland
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Re: Re: IPad-Zwang

[Dominik George]

Kurzer Nachtrag:

Völlig außenvor gelassen habe ich hier jetzt mal die Frage, welche
schulischen Verpflichtungen überhaupt existieren und was in welcher
Form in eine Leistungsbeurteilung eingehen dürfte. Also: Was kann
passieren, wenn die Hausaufgaben, die zu Hause mit dem iPad gemacht
werden sollen, einfach nicht erledigt werden, ganz unabhängig von den
anderen Fragen?

Bei einer fokussierteren Betrachtung in einer Interessengruppe bei
Teckids müssten wir auch das sehr sifferenziert betrachten.

-nik

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Dominik George (1. Vorstandsvorsitzender, organisatorischer Leiter)
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Re: IPad-Zwang

[Dominik George]

Hallo Roland,

ich bin nicht ganz sicher, was deine Frage mit der Lizenzierung von
Büchern zu tun hat – ich vermute, du hast auf Michaels Mail geantwortet
und dann nur den Betreff geändert. Falls das so ist, bitte nicht machen,
sondern für neue Themen neue Mails schreiben. Falls ich mich irre, wäre
es nett, wenn du den Zusammenhang noch erklären könntest.

On Wed, Apr 03, 2024 at 11:36:39AM +0200, Roland Miyamoto wrote:
> gegenwärtig sehe ich mich mit einem Problem konfrontiert,
> das nach meiner Einschätzung eigentlich sehr viele Elternteile haben müssten.
> Andererseits fühle ich mich damit völlig allein:
> 
> An der Schule meiner Kinder wird erwartet / wurde beschlossen,
> dass jedes Kind ab Klasse 8 ein eigenes Apple IPad besitzt und damit arbeitet,
> und zwar sowohl in der Schule als auch zu Hause.
> Der Unterricht einschließlich Hausaufgaben wird darauf ausgerichtet.

Damit bist du absolut nicht alleine. Die Verteilung von iPads sowie die
Einflußnahme auf die Bildung durch so genannte "Apple Teacher", die von
Apple gezielt eingesetzt werden, um die Ausrichtung des gesamten
Unterrichts auf Apple-Geräte auszurichten, ist überwätigend.

> 
> Nun möchte unsere Familie diesen Trend aus
> (in dieser Runde vielleicht ohne Erklärung)
> verständlichen Gründen nicht mitmachen.

Das ist erfreulich!

Wichtig fände ich übrigens, dass die Meinung eurer Kinder dabei auch
eine Rolle spielt. Insbesondere dann, wenn sie mit ihren Daten und
ähnlichem *strikter* umgehen wollen als ihr Eltern ;).

> Daheim arbeiten wir komplett mit Debian Linux auf Lap- und Desktops.
> Proprietäre Geräte wie Smartphones etc. dürfen unsere Wohnung nicht 
> "betreten".

OK, das klingt für mich etwas sehr paranoid, oder, sagen wir besser,
realitätsfern.

Heißt das, dass eure Kinder keine Freunde mit proprietären Geräten haben
dürfen? Ich hoffe doch sehr, dass das ein Missverständnis ist…

> • Welche Möglichkeiten haben wir, für uns und unsere Kinder unsere digitale 
> Souveränität zu bewahren?

Das ist eine sehr schwierige Frage – insbesondere, wenn euch daran
gelegen ist, neben der Wahrung der digitalen Mündigkeit (nicht
Souveränität, das ist etwas ähnliches auf politischer Ebene) auch das
Recht eurer Kinder auf einer freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit zu
wahren.

> • Haben unsere Kinder ein Recht auf Unterricht unabhängig von 
> vorgeschriebenen Geräten?
> 
> • Kann die (in diesem Fall evangelische) Schule unseren Schulvertrag 
> kündigen, wenn wir nicht mitziehen?

Das kommt auf den Vertrag an. Eine Schule in privater Trägerschaft darf
grundsätzlich erstmal mehr als eine staatliche. Hier spielen sehr viele
Gesetze und Verträge eine Rolle. Ich versuche mal, das grob zu
skizzieren (IANAL, Michael möge mich korrigieren):

 1. Das Vertragsrecht – durch das BGB ist erstmal geregelt, dass ein
privatwirtschaftlicher Vertrag, um den es sich bei eurem
Schulvertrag handelt, der Vertragsfreiheit unterliegt. Die Schule
ist also nicht verpflichtet, einen Vertrag mit euch einzugehen oder
aufrechtzuerhalten und ihr andersherum ebenso wenig. Der Besuch der
Schule ist eine freie Entscheidung und unterliegt den Bedingungen
des Schulvertrags – wenn ihr mit denen nicht einverstanden seid,
seid ihr frei, zu gehen.

 2. Das Datenschutzrecht – die DSGVO und die deutschen Gesetze, die sie
konkret in Bundes- und Landesrecht umsetzen, regeln, in welcher Form
personenbezogenen DAten von der Schule verarbeitet und weitergegeben
werden dürfen. Ob das hier überhaupt eine Rolle spielt, steht und
fällt mit der Frage, wem die iPads gehören. Gehören sie euch, habt
ihr private Apple-Accounts? Dann ist die Schule als verantwortliche
Stelle im Sinne der DSGVO erstmal raus. Gehören die iPads der
Schule, steltl die Schule die Apple-Accounts oder gibt Daten der
Kinder gar an Apple weiter? Dann ist die Schule verantwortliche
Stelle und es wird spannend, einfacher oder beides. Denn:

  * Die Verarbeitung und Weitergabe von personenbezogenen Daten darf
nur unter den Bedingungen des Art. 6 DSGVO erfolgen; hier kämen
konkret die Sätze a (konkrete Einwilligung) und b
(Vertragserfüllung) in Frage.

  * Überlegt man, ob die Verarbeitung der Daten und Weitergabe an
Apple zur Erfüllung des Schulvertrags notwendig ist, gibt es
keine klare Antwort. Die Schule wird das kalr bejahen; ich
persönlich würde es klar ablehnen.

  * Überlegt man stattdessen, ob eine Einwilligung vorliegt, so muss
diese freiwillig sein, d.h. unabhängig vom Schulvertrag erteilt
werden und die Nichterteilung muss ohne Konsequenzen für die
Erfüllung des Schulvertrags bleiben

 3. Der Schulvetrag – das ist das konkrete Dokument, das die rechtlichen
Verhältnisse zwischen deinen Kindern und/oder dir und der Schule
regelt. Hier wäre noch interessant, wer Vertragspartner ist – ihr
als Eltern oder euer Kind?

 4. Die Nutzungs- und Datenschutzbedingungen von 

Re: IPad-Zwang

[Henning Thielemann]

On Wed, 3 Apr 2024, Roland Miyamoto wrote:

An der Schule meiner Kinder wird erwartet / wurde beschlossen, dass 
jedes Kind ab Klasse 8 ein eigenes Apple IPad besitzt und damit 
arbeitet, und zwar sowohl in der Schule als auch zu Hause. Der 
Unterricht einschließlich Hausaufgaben wird darauf ausgerichtet.


Das Problem ist gar nicht neu. Schon zu meiner Schulzeit vor 30 Jahren 
hieß es, wir bräuchten für den Mathematikunterricht unbedingt einen 
bestimmten graphikfähigen Taschenrechner von CASIO. Da ich schon mit 
verschiedensten Taschenrechnern ausgestattet war, hatten wir in der 
Familie entschieden, dass wir erst einmal abwarten. Und siehe da: Benutzt 
haben wir die speziellen (Grafik-)Funktionen des Rechners vielleicht ein- 
oder zweimal. Aber zum Zeichnen einer Parabel tut es auch eine 
Parabelschablone oder kariertes Papier. Viel komplizierter werden die 
Funktionen zu Schulzeiten auch nicht. Beobachtet habe ich bei meinen 
Mitschülern, dass der Grafiktaschenrechner hauptsächlich als Spickzettel 
verwendet wurde und dass die Leute ständig über leere Batterien geklagt 
haben.



• Welche Möglichkeiten haben wir, für uns und unsere Kinder unsere 
digitale Souveränität zu bewahren?


• Haben unsere Kinder ein Recht auf Unterricht unabhängig von 
vorgeschriebenen Geräten?


• Kann die (in diesem Fall evangelische) Schule unseren Schulvertrag 
kündigen, wenn wir nicht mitziehen?


Oh eine Schule in freier Trägerschaft. Da wird man schlecht mit einem 
staatlichen Technikneutralitätsgebot argumentieren können. Allerdings kann 
man, wenn man schon in der Schule ist, auf den bestehenden Schulvertrag 
verweisen und hat da doch einen Bestandsschutz oder wahrscheinlich 
wenigstens ein Sonderkündigungsrecht.


Ich hatte die Diskussion auch schon in einer Schule in evangelischer 
Trägerschaft. Da ging es darum, ob die Schule im großen Stile Spenden für 
neue Windowsrechner sammelt, oder ob sie die vorhandene Technik mit Linux 
flott hält. Ergebnis war, dass der technikverantwortliche Lehrer der 
Schule der Linux-Lösung aufgeschlossen gegenüber stand, aber ein 
Kirchengremium in Thüringen entschieden hat, dass alle Schulen in dieser 
Trägerschaft von der gleichen Firma mit der gleichen Software ausgestattet 
werden.



Es gibt für uns in unserer Großstadt eigentlich kaum eine gangbare 
Alternative, denn, soweit mir bekannt, verlangen außer der Waldorfschule 
alle weiterführenden Schulen ab Klasse 8 den Einsatz von Apple IPad.


krass


Naja, ich denke, viel mehr, als die Gelegenheit zu nutzen, die Diskussion 
zum Thema digitale Selbstbestimmung in Gang zu halten, kann man nicht tun. 
Wenn sich Leute sehenden Auges und mit Macht in digitale Fesseln begeben 
wollen, wer will es ihnen verbieten?


Ihr könnt euch in Subversion üben und erst einmal kein Ipad anschaffen und 
gucken, wie ihr damit durchkommt. Wenn eure Zöglinge damit nicht 
einverstanden sind, werden sie allerdings genervt sein, wenn die 
Mitschüler in der Schule alles problemlos mitmachen können und sie immer 
extra Klimmzüge benötigen. Ich konnte mir die Ausnahme leisten, weil ich 
mich für meine Technik interessiert habe und sie durchdrungen habe und 
alles machen konnte, was im Unterricht verlangt wurde. Wer nur Benutzer 
sein will, wird nicht verstehen, warum man so wahnsinnig toll bunte und 
einfach zu benutzende Apple-Technik nicht verwenden sollte.


Wenn gar keine Schule euren Wünschen entspricht, bleibt euch noch das 
selbstbestimmte Lernen ohne Schule. Ich befasse mich seit zehn Jahren mit 
dem Thema und habe schon etliche Familien bei Auseinandersetzungen mit 
Behörden und Gerichten unterstützt.___
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