Re: Robert Steele: Trip Report – Could Norway Broker World Peace?

[Wolfgang Romey]

Hallo Vanitas,

schön, daß Du sachlich geblieben bist, was mir zunehmend schwer fällt.

Willi argumentiert leider maßlos, anmaßend und oft auch beleidigend.
Hinzu kommt auch noch, daß er in wichtigen Fragen ahnungslos ist. So
scheint ihm der qualitative Unterschied von Naturgesetzen und Gesetzen
der gesellschaftlichen Entwicklung unbekannt zu sein.

Ich frage mich, ob er ein Troll auf dieser Liste ist, die ja für andere
Themen vorgesehen ist. Ich werde mich an der Diskussion mit ihm nur noch
beteiligen, wenn er wieder beleidigend geworden ist.


Wolfgang

Am 29.04.2017 um 19:49 schrieb VanitasVitae:
> 
> 
>> "Politisch neutral heißt in k(l)einster Weise unpolitisch."
>> Das verstehe ich tatsaechlich nicht. Politisch bedeutet oeffentlich, 
>> wenn wir dem wortstamm folgen. Fuer dich scheint das aber etwas anderes
>> zu sein. 
> 
> Es zieht die Diskussion unnötig, wenn man in kleinster Weise versucht, 
> Aussagen im Kontext zu deuten. Das hochnäsige Pochen auf Definitionen hilft 
> da niemandem :/
> 
>> Und wie soll eine neutrale position in nicht-neutralen 
>> verhaeltnissen moeglich sein?
>>
>> "Nimm zB. überparteiliche Journalisten. Laut Definition sind diese 
>> unparteiisch (politisch neutral)."
> 
> Du hast dir die Antwort damit quasi selbst gegeben.?
> 
>> In den unteren jahren der schulen, dort als "Gemeinschaftskunde" 
>> tituliert, mag das gelten.
> 
> Ich weiß nicht, wieso du ständig versuchst deine Kontrahenten für dumm zu 
> verkaufen. So macht das Diskutieren schlicht keinen Spaß mehr. Schade 
> eigentlich.
> 
>> "Magst du erklären, was die FSFla in deinen Augen besser/anders macht?"
>>
>> Das ist eigentlich nicht moeglich, weil es das verstehen des "Seins" 
>> vorraussetzt. 
> 
> Und uns allen fehlt dieses nebulöse "Verstehen des Seins"?
> 
> 
> Die bedingungen in Latein Amerika als der sklavische 
>> hinterhof, die implementierung der Monroe-doktrin, erzwingt einen 
>> anderen umgang mit den herrschenden normen und konstruktionen.
>>
>> Es ist also weniger dem Subjekt, der person, geschuldet, sondern der 
>> person in seiner realen umgebung. Da sind dann viele illusionen, wie
>> wir 
>> sie in Europa kennen, nicht moeglich.
>>
>> Das heisst aber noch nicht, dass die menschen in Latein Amerika nun zur
>>
>> tat schreiten. Im gegenteil. Aber es heisst, dass viele tabuisierungen 
>> nicht existieren. Der raum der debatte ist offener.
>>
>> In der FSFla koennen diskussionen gefuehrt werden, wie sie in den 
>> FSFE-strukturen noch nicht moeglich sind. Das kann sich ja bald
>> aendern, 
>> wenn die "atlantische Freundschaft", eine art sklaverei, als solche 
>> erkannt wird.
> 
> Ein Vorschlag. Komm einfach mal ohne lange Umschweife zum Punkt. Das würde 
> sicherlich mehr Leuten ermöglichen, der Diskussion zu folgen, ohne Wikipedia 
> im zweiten Tab geöffnet zu haben. Auch werden deine Aussagen nicht wahrer, 
> nur weil sie aus mehr (Fremd-)Worten bestehen.
> 
>> Die FSF ruht ja im MIT/Boston und ist von daher auf deren ideologie 
>> zugeschnitten. Ob das nun kompatibel zu den realen verhaeltnissen in 
>> Europa ist, wage ich zu bezweifeln.
>>
> 
> Was hat die FSF in Bosten mit der FSFE zu tun? Müsste selbes Argument dann 
> nicht auch auf die FSFla zutreffen?
> 
>> Der schritt zur freien
>> technologie vertreibt solche, wie ich es nenne, "parasitaere 
>> existenzformen". Ja, wieder so eine provoktion, ich weiss.
> 
> Es schadet nichts, Provokationen einfach wegzulassen, wenn man sich schon im 
> nächsten Satz halbtrocken dafür entschuldigt ;)
> 
>> Aber diese strukturen sind natuerlich streng an der USA 
>> orientiert und von ihnen instruiert. Vielleicht aehnlich der FSFeu.
> 
> Aus der Wikipedia:
> "Die Free Software Foundation Europe (FSFE) nahm am 10. März 2001 offiziell 
> ihre Arbeit als europäische Schwesterorganisation der US-amerikanischen Free 
> Software Foundation auf.
> 
> Finanziell, juristisch und personell unabhängig und organisatorisch der 
> nordamerikanischen FSF gleichgestellt, setzt sie sich für alle Belange von 
> Freier Software mit Schwerpunkt Europa ein."
> 
> Die Vermutung, die FSFE sei von Strukturen der USA instruiert müsstest du 
> weiter erläutern.
> 
> Generell würde ich es begrüßen, wenn du einfach mal weniger von oben herab 
> und direkter auf den Punkt formulieren würdest. Ich weiß ja nicht, was für 
> ein Ton auf den Mailinglists der FSFla herrscht, aber wenn dort ähnlich 
> arrogant geschrieben wird wie du es (meiner subjektiven Wahrnehmung nach) 
> tust, wäre das traurig.
> 
> MFG Vanitas
> 

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Re: Robert Steele: Trip Report – Could Norway Broker World Peace?

[VanitasVitae]

>"Politisch neutral heißt in k(l)einster Weise unpolitisch."
>Das verstehe ich tatsaechlich nicht. Politisch bedeutet oeffentlich, 
>wenn wir dem wortstamm folgen. Fuer dich scheint das aber etwas anderes
>zu sein. 

Es zieht die Diskussion unnötig, wenn man in kleinster Weise versucht, Aussagen 
im Kontext zu deuten. Das hochnäsige Pochen auf Definitionen hilft da niemandem 
:/

>Und wie soll eine neutrale position in nicht-neutralen 
>verhaeltnissen moeglich sein?
>
>"Nimm zB. überparteiliche Journalisten. Laut Definition sind diese 
>unparteiisch (politisch neutral)."

Du hast dir die Antwort damit quasi selbst gegeben.?

>In den unteren jahren der schulen, dort als "Gemeinschaftskunde" 
>tituliert, mag das gelten.

Ich weiß nicht, wieso du ständig versuchst deine Kontrahenten für dumm zu 
verkaufen. So macht das Diskutieren schlicht keinen Spaß mehr. Schade 
eigentlich.

>"Magst du erklären, was die FSFla in deinen Augen besser/anders macht?"
>
>Das ist eigentlich nicht moeglich, weil es das verstehen des "Seins" 
>vorraussetzt. 

Und uns allen fehlt dieses nebulöse "Verstehen des Seins"?


Die bedingungen in Latein Amerika als der sklavische 
>hinterhof, die implementierung der Monroe-doktrin, erzwingt einen 
>anderen umgang mit den herrschenden normen und konstruktionen.
>
>Es ist also weniger dem Subjekt, der person, geschuldet, sondern der 
>person in seiner realen umgebung. Da sind dann viele illusionen, wie
>wir 
>sie in Europa kennen, nicht moeglich.
>
>Das heisst aber noch nicht, dass die menschen in Latein Amerika nun zur
>
>tat schreiten. Im gegenteil. Aber es heisst, dass viele tabuisierungen 
>nicht existieren. Der raum der debatte ist offener.
>
>In der FSFla koennen diskussionen gefuehrt werden, wie sie in den 
>FSFE-strukturen noch nicht moeglich sind. Das kann sich ja bald
>aendern, 
>wenn die "atlantische Freundschaft", eine art sklaverei, als solche 
>erkannt wird.

Ein Vorschlag. Komm einfach mal ohne lange Umschweife zum Punkt. Das würde 
sicherlich mehr Leuten ermöglichen, der Diskussion zu folgen, ohne Wikipedia im 
zweiten Tab geöffnet zu haben. Auch werden deine Aussagen nicht wahrer, nur 
weil sie aus mehr (Fremd-)Worten bestehen.

>Die FSF ruht ja im MIT/Boston und ist von daher auf deren ideologie 
>zugeschnitten. Ob das nun kompatibel zu den realen verhaeltnissen in 
>Europa ist, wage ich zu bezweifeln.
>

Was hat die FSF in Bosten mit der FSFE zu tun? Müsste selbes Argument dann 
nicht auch auf die FSFla zutreffen?

>Der schritt zur freien
>technologie vertreibt solche, wie ich es nenne, "parasitaere 
>existenzformen". Ja, wieder so eine provoktion, ich weiss.

Es schadet nichts, Provokationen einfach wegzulassen, wenn man sich schon im 
nächsten Satz halbtrocken dafür entschuldigt ;)

>Aber diese strukturen sind natuerlich streng an der USA 
>orientiert und von ihnen instruiert. Vielleicht aehnlich der FSFeu.

Aus der Wikipedia:
"Die Free Software Foundation Europe (FSFE) nahm am 10. März 2001 offiziell 
ihre Arbeit als europäische Schwesterorganisation der US-amerikanischen Free 
Software Foundation auf.

Finanziell, juristisch und personell unabhängig und organisatorisch der 
nordamerikanischen FSF gleichgestellt, setzt sie sich für alle Belange von 
Freier Software mit Schwerpunkt Europa ein."

Die Vermutung, die FSFE sei von Strukturen der USA instruiert müsstest du 
weiter erläutern.

Generell würde ich es begrüßen, wenn du einfach mal weniger von oben herab und 
direkter auf den Punkt formulieren würdest. Ich weiß ja nicht, was für ein Ton 
auf den Mailinglists der FSFla herrscht, aber wenn dort ähnlich arrogant 
geschrieben wird wie du es (meiner subjektiven Wahrnehmung nach) tust, wäre das 
traurig.

MFG Vanitas
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Re: Robert Steele: Trip Report – Could Norway Broker World Peace?

[willi uebelherr]

Liebe(r) Vanitas,

"Politisch neutral heißt in k(l)einster Weise unpolitisch."
Das verstehe ich tatsaechlich nicht. Politisch bedeutet oeffentlich, 
wenn wir dem wortstamm folgen. Fuer dich scheint das aber etwas anderes 
zu sein. Und wie soll eine neutrale position in nicht-neutralen 
verhaeltnissen moeglich sein?


"Nimm zB. überparteiliche Journalisten. Laut Definition sind diese 
unparteiisch (politisch neutral)."
In den unteren jahren der schulen, dort als "Gemeinschaftskunde" 
tituliert, mag das gelten.


"Magst du erklären, was die FSFla in deinen Augen besser/anders macht?"

Das ist eigentlich nicht moeglich, weil es das verstehen des "Seins" 
vorraussetzt. Die bedingungen in Latein Amerika als der sklavische 
hinterhof, die implementierung der Monroe-doktrin, erzwingt einen 
anderen umgang mit den herrschenden normen und konstruktionen.


Es ist also weniger dem Subjekt, der person, geschuldet, sondern der 
person in seiner realen umgebung. Da sind dann viele illusionen, wie wir 
sie in Europa kennen, nicht moeglich.


Das heisst aber noch nicht, dass die menschen in Latein Amerika nun zur 
tat schreiten. Im gegenteil. Aber es heisst, dass viele tabuisierungen 
nicht existieren. Der raum der debatte ist offener.


In der FSFla koennen diskussionen gefuehrt werden, wie sie in den 
FSFE-strukturen noch nicht moeglich sind. Das kann sich ja bald aendern, 
wenn die "atlantische Freundschaft", eine art sklaverei, als solche 
erkannt wird.


Die FSF ruht ja im MIT/Boston und ist von daher auf deren ideologie 
zugeschnitten. Ob das nun kompatibel zu den realen verhaeltnissen in 
Europa ist, wage ich zu bezweifeln.


Aus diesem grund herrscht in der FSFla ein offener diskurs, weil die 
verhaeltnisse in Latein Amerika deutlich sind.


David hat es ja so formuliert:
"Aber im Ernst: Da hast du sicher recht. FSFxx ist auch immer nur ein
Ausschnitt. In der FSFE findet man (zumindest scheint es mir so) eher
gemäßigt linke und gemäßigt marktliberale Positionen. Vielleicht ist
gerade das das typisch europäische an der FSFE?"

Ja, diese "gemaessgt marktliberale Positionen" finden wir auch in der 
FSFla. Aber sie fuehren eben ein schattendasein. Der schritt zur freien 
technologie vertreibt solche, wie ich es nenne, "parasitaere 
existenzformen". Ja, wieder so eine provoktion, ich weiss.


Ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass die "Latinos" in den NIC, 
IGF und ISOC strukturen durchwegs diese "marktliberale Positionen" 
vertreten, ohne auch nur geringfuegigst auf die realen anforderungen in 
LA zu achten. Aber diese strukturen sind natuerlich streng an der USA 
orientiert und von ihnen instruiert. Vielleicht aehnlich der FSFeu.


Aus Africa und Asien kenne ich da ganz andere positionen. Aber eine 
FSFaf oder FSFas kenne ich nicht. Vielleicht ist das auch nicht moeglich.


Den beitrag von David auf der FSFde-liste habe ich gleich mit angehaengt.

mit lieben gruessen, willi


On 29/4/2017 03:55, VanitasVitae wrote:

Aber nun zu deiner letzten antwort, den anhang.
"Sollte der "Open-Source-Gedanke" nicht eher politisch neutral
bleiben?"

Da sehen wir eher, wie schwierig es scheint, zu verstehen, was politik
eigentlich ist.


Ich glaube eher, dass du nicht verstanden hast, wie diese Aussage gemeint war. 
Politisch neutral heißt in kleinster Weise unpolitisch. Nimm zB. 
überparteiliche Journalisten. Laut Definition sind diese unparteiisch 
(politisch neutral). Ihre Arbeit jedoch ist politisch höchst wertvoll.

So wie ich die Aussage verstanden habe (ich mag mich auch irren), ist damit 
eher gemeint, dass die Bestrebungen und Ziele der FSF* keiner politischen 
Richtung zugeschrieben werden sollten, wie es bei anderen Themengebieten der 
Politik häufig der Fall ist, und dass die FSF* keine Präferenzen haben sollte, 
was politische Parteien angeht.


Wobei die FSFla (Latein
Amerika) doch anders ist.


Diese Aussage habe ich jetzt bereits mehrfach von dir gelesen, stets ohne 
Erklärung. Magst du erklären, was die FSFla in deinen Augen besser/anders macht?




 Forwarded Message 
Subject: Re: Robert Steele: Trip Report – Could Norway Broker World Peace?
Date: Sat, 29 Apr 2017 13:25:04 +0200
From: David Rabel <david.ra...@gmx.de>
To: fsfe-de@lists.fsfe.org

Lieber Willi,


On 29.04.2017 04:56, willi uebelherr wrote:
>
> Ich habe ganz bewusst diesen text auch an die FSFde geschickt, weil ich
> weiss, dass er mit seinem autor eine herausforderung darstellt. So war
> es ja auch in der FSFeu. Und so zeigt sich, ob wir wirklich
> gemeinschaftliche interessen haben oder nur uns selbst wichtig sind.

Das klingt so ein bisschen wie Freie Software um jeden Preis, sonst
meint man es nicht ernst. Wir haben aber vermutlich unterschiedliche
Beweggründe, uns für Freie Software einzusetzen und mir persönlich ist
es zum Beispiel wichtiger, dass ein paar gemeinsame Grun

Re: Robert Steele: Trip Report – Could Norway Broker World Peace?

[VanitasVitae]

+1

Am 29. April 2017 00:09:15 MESZ schrieb "Roland Häder" :
>On 04/29/2017 12:05 AM, Roland Häder wrote:
>> Habe ich das Hashtag #Ironie oder #Satire wo ueberlesen? ;-)
>>
>> Ehm, Leuten hinterher rennen zu wollen, die am liebsten Hitler
>zurueck
>> haben wollen und sich in die Position der Nazis (und jetzt die mit
>den
>> braunen Maenteln) zuruecksehen wollen, ist etwas, gelinde
>ausgedrueckt,
>> naiv.
>>
>> OpenSource passt da meiner Ansicht nach eher zum linken Fluegel.
>>
>Nachtrag: Sollte der "Open-Source-Gedanke" nicht eher politisch neutral
>bleiben?

-- 
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