Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Daniel Cordey]

On 18.12.18 02:17, Arnaud wrote:

Dire qu'il est pas trop sollicité, pourquoi pas.
C'est vrai que c'est n'est pas un ordinateur sur lequel je passe mes journées à 
écrire des données dessus,
mais il lui arrive d'écrire non-stop durant plusieurs semaines des trucs dessus 
tout seul


La notion de "sollicitation" est à géométrie variable. De plus, cela 
dépend de chacun. Pour moi, un disque bien sollicité est un disque sur 
lequel on écrit 300-400 blocs 24/24 7/7... Ce genre d'utilisation tue 
assez vite un disque SSD; mais là encore... "asez vite" est quelque 
chose de relatif :-)



Mais bon, le rapport smart, te le dira pas, car il n'a pas le 2ème disque.

Total_LBAs_Written = 6328995744

Ca fait quand même ~ 3000 GB de données écrites dessus en presque 5 ans.


Bien que cela dépende de la capacité du disque, c'est assez dérisoire et 
on est loin des limites des spécifications. Comme je l'ai dit, certain 
fabricants donnent le nombre de fois que l'on peut écrire l'intégralité 
d'un disque par jour sur une période de 5 ans. En général, ce sont les 
"enterprise" disques pour lesquels on donne ces valeurs. Pour les 
disques plus grand public, on se contente justement de ce total de bytes 
écrits (TBW) car les capacités d'écriture totales sont bien inférieures 
aux disques "enterprise".



Etant donné qu'il y a un disque à rotation sur la machine pour les données, ça 
fait ~ 3 TB de mises à jour système,
certains fichiers temporaires (qui sont le plus placés en mémoire en tmpfs, 
etc.), ça fait quand même pas mal de données.


Pour un desktop... oui. Pour un serveur : non.

Je pense que de mettre un SSD comme disque système sur son PC est tout à 
fait pertinent avec les technologies de disques actuels.

Mais bon, je ne vois pas comment tu peux y voir un "type d'usage", juste en 
lisant des données smart


C'est le P/E qui est important (Program-erase cycles); qui est plus on 
moins représenté par le "Wear_Leveling_Count"...



53% de sa durée de vie, sa lui donne une durée de vie estimée à presque 10 ans.
A voir si il tient aussi longtemps.

Probablement oui, si tu le maintiens sous tension.

dc




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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Daniel Cordey]

On 18.12.18 02:19, Arnaud wrote:

...
J'appelle cela peut-être faussement la loi de l'expansion (plus on a de la 
place, plus on a tendance à l'utiliser de manière non-intelligente, et les gens 
pensent rarement au fait qu'il faut sauvegarder ces données, et que plus il y 
en a, plus ça prend du temps, et plus il faut de plus grands disques pour 
pouvoir le faire).


Ce que tu dis est très juste :-)

Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que les SSD stockent les données 
avec des charges électriques qui... lentement finissent par migrer 
"ailleurs"... ce qui fait que les données s'effacent toute seule :-) On 
a aussi le processus de fluage magnétique dans les disques HDD, mais 
celui-ci est beaucoup plus lent. Or, pour maintenir les "charges" à 
l'endroit où l'on veut, les cellules doivent être "accédées". Tout ceci 
est dans le firmware, mais cela implique aussi que l'on nepeut pas 
laisser son SSD sur une étagère... ils doivent être "alimentés" en 
permanence. On considère que disques SSD perd ses données après avoir 
été stocké pendant une année à 30 degrés, et 2 ans à 25 degrés. Ce qui 
fait que l'on doit considérer que les SSD ne sont pas des périphériques 
fiables pour de l'archivage. Tout ceci est donc paradoxal dans le sens 
où on ne peut pas écrire massivement 24/7 sur des disques SSD, mais on 
ne peut pas non-plus les utiliser pour archiver. Ceci dit, des tests on 
montrés que les disques vendu par les fabricants dépassent tous les 
limites données par les constructeurs: mais la marge n'est pas énorme. 
Un bon indicateur étant le TBWD, mais qui n'est pas fournit par tous les 
constructeurs



Mais les LBAs c'est le nombre de secteurs écrits, pas le nombre de bytes, il va 
falloir que je regarde, car j'en sais rien de ce qu'un SSD écrit.


Sans compter que le SSD va (re)écrire des choses à ton insu. En effet, 
pour éviter que les informations ne disparaissent avec le temps, le 
firmware a une fonction qui ressemble au rafraîchissement de la RAM... 
Le SSD examine les cellules, et celles ayant atteint une certaine durée 
de stockage sont récrites ailleurs. Ce qui fait que plus on a stocké de 
données sur le disque et plus il est vieux, plus le disque va récrire de 
cellules à notre insu; tout en consommant de la capacité d'écriture sur 
les cellules. Ce qui fait que si vous avez bien remplit un disque et que 
vous cessiez d'écrire dessus, le firmware s'en chargera pour vous... Le 
temps joue contre la durée de vie des SSD !


Il y a plein de techniques utilisées par les fabricants pour arriver à 
augmenter la capacité et les performances des disques. En utilisant des 
techniques de gravage plus fines, on arrive à augmenter la densité des 
"chips", mais on diminue aussi le nombre d'écritures possibles par 
cellule, même sans changer de technologie de *LC. Les fabricants 
rivalisent d'ingéniosité pour améliorer les spécifications des disques, 
mais on est parfois très limite... Exemple, un disque neuf utilisent une 
certaine tension pour écrire dans une cellule... et il faut augmenter la 
tension avec le temps pour continuer à écrire dans les cellules. Les 
fabricants ne parlent plus de ces techniques et ne les mettent plus en 
avant comme un avantage technologique... Ils taisent tout ça et 
modifient le firmware lorsque c'est trop limite et que ça pose problème 
chez les utilisateurs.


dc



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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Laurent Franceschetti]

« Entropie numérique »?


> Le 18 déc. 2018 à 02:19, Arnaud  a écrit :
> 
> 
> Donc, on stocke, et plus il y a de place, plus on stocke, et moins on prend 
> le temps de classer, car on a la place :)
> 
> J'appelle cela peut-être faussement la loi de l'expansion (plus on a de la 
> place, plus on a tendance à l'utiliser de manière non-intelligente, et les 
> gens pensent rarement au fait qu'il faut sauvegarder ces données, et que plus 
> il y en a, plus ça prend du temps, et plus il faut de plus grands disques 
> pour pouvoir le faire).
> 

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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Arnaud]

(bouh, j'ai fait de vilaines fautes d'orthographe, et je dois prendre le 
réflexe de répondre à la liste...)

Mais bon, pour le côté paradoxal du plus de données et le temps de vie, je 
dirais que ça suit autant les modèles économique des sociétés,
que la volonté des gens de stocker pleins de {photos,vidéos,sons,textes}, 
qu'ils ne {regardent,visionnent,écoutent,lisent} que de temps en temps, voir 
presque plus, car après les avoir stockés, il faut soit avoir une patience à 
toute épreuve pour chercher là-dedans, soit avoir un bon sens du classement.

Donc, on stocke, et plus il y a de place, plus on stocke, et moins on prend le 
temps de classer, car on a la place :)

J'appelle cela peut-être faussement la loi de l'expansion (plus on a de la 
place, plus on a tendance à l'utiliser de manière non-intelligente, et les gens 
pensent rarement au fait qu'il faut sauvegarder ces données, et que plus il y 
en a, plus ça prend du temps, et plus il faut de plus grands disques pour 
pouvoir le faire).

Ca plait sûrement aux fabricants en tout cas. 
Stocker plus, pour moins longtemps (comme dirais presque Macron ^^) (désolé 
suis fatigué ^^)

Mais les LBAs c'est le nombre de secteurs écrits, pas le nombre de bytes, il va 
falloir que je regarde, car j'en sais rien de ce qu'un SSD écrit.

Le 18.12.18 à 01:32, Arnaud a écrit :
> placé vs remplacé c'est une question de terme.
> 
> Le ssd a été placé dans la machine, le disque à rotation a été changé par un 
> ssd, ou le disque a été remplacé ^^
> mais il n'y avait pas de ssd avant donc j'ai un peu de peine à dire que le 
> ssd a été remplacé...
> 
> C'est juste pour mettre du texte en plus, cette fausse correction ?
> 
> Dire qu'il est pas trop sollicité, pourquoi pas.
> C'est vrai que c'est n'est pas un ordinateur sur lequel je passe mes journées 
> à écrire des données dessus,
> mais il lui arrive d'écrire non-stop durant plusieurs semaines des trucs 
> dessus tout seul :)
> 
> Mais bon, le rapport smart, te le dira pas, car il n'a pas le 2ème disque.
> 
> Total_LBAs_Written = 6328995744
> 
> Ca fait quand même ~ 3000 GB de données écrites dessus en presque 5 ans.
> Etant donné qu'il y a un disque à rotation sur la machine pour les données, 
> ça fait ~ 3 TB de mises à jour système,
> certains fichiers temporaires (qui sont le plus placés en mémoire en tmpfs, 
> etc.), ça fait quand même pas mal de données.
> 
> (et je prends soin de déplacer tout ce qui est données des programmes sur le 
> 2ème disque, et je ne laisse pas les configs par défaut)
> 
> Mais bon, je ne vois pas comment tu peux y voir un "type d'usage", juste en 
> lisant des données smart :)
> 
> Ce type d'installation est pourtant courant depuis pas mal de temps, 
> même sur les machines grand public maintenant (ssd système, 2ème disque 
> données)
> 
> 53% de sa durée de vie, sa lui donne une durée de vie estimée à presque 10 
> ans. 
> A voir si il tient aussi longtemps.
> 
> Le 18.12.18 à 01:01, Daniel Cordey a écrit :
>>
>>
>> On 18.12.18 00:41, Arnaud wrote:
>>> Bon, le disque arrive à la limite de la garantie de 5 ans ^^ (disque 
>>> principal)
>>> 42075 heures = ~4.8 ans (il est allumé 24h/24 7j/7 depuis 12 ans, mais bon 
>>> le disque ssd a été placé entre temps ...)
>>
>> "Placé" ? Tu veux dire remplacé ? Le Wear_Leveling_Count est à 47, ce qui 
>> signifie qu'en gros le disque a déjà épuisé 53% de sa durée de vie, 
>> considérant qu'il va continuer à être utilisé "exactement" de la même 
>> manière. Le pire, pour un disque SSD, étant d'écrire un byte à la fois. 
>> Comme sur un disque HDD, on n'écrit jamais un seul byte mais plusieurs 
>> kbytes (souvent 4-8 K) cela a un effet dévastateur suivant l'usage que l'on 
>> en fait et surtout la technologie de disque. On pensait avoir touché le fond 
>> avec les triple-level-cells (qui n'ont qu'une capacité de 1000 cycles !), 
>> mais non SAMSUNG vient d'annoncer des cellules permettant de stocker encore 
>> plsu de bytes, au détriment du nombre de cycles tolérés. On augmente la 
>> capacité des disques, mais on diminue leur durée de vie... C'est un peu 
>> paradoxal...
>>
>> 4.8 ans, c'est pas si mal... Ton disque n'est donc pas trop sollicité en 
>> écriture. Ce qui est intéressant est que maintenant tu connais une durée de 
>> vie approximative pour ce genre d'usage et cette technologie de disque.
>>
>> dc
>>
>> 
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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Arnaud]

placé vs remplacé c'est une question de terme.

Le ssd a été placé dans la machine, le disque à rotation a été changé par un 
ssd, ou le disque a été remplacé ^^
mais il n'y avait pas de ssd avant donc j'ai un peu de peine à dire que le ssd 
a été remplacé...

C'est juste pour mettre du texte en plus, cette fausse correction ?

Dire qu'il est pas trop sollicité, pourquoi pas.
C'est vrai que c'est n'est pas un ordinateur sur lequel je passe mes journées à 
écrire des données dessus,
mais il lui arrive d'écrire non-stop durant plusieurs semaines des trucs dessus 
tout seul 

Mais bon, le rapport smart, te le dira pas, car il n'a pas le 2ème disque.

Total_LBAs_Written = 6328995744

Ca fait quand même ~ 3000 GB de données écrites dessus en presque 5 ans.
Etant donné qu'il y a un disque à rotation sur la machine pour les données, ça 
fait ~ 3 TB de mises à jour système,
certains fichiers temporaires (qui sont le plus placés en mémoire en tmpfs, 
etc.), ça fait quand même pas mal de données.

(et je prends soin de déplacer tout ce qui est données des programmes sur le 
2ème disque, et je ne laisse pas les configs par défaut)

Mais bon, je ne vois pas comment tu peux y voir un "type d'usage", juste en 
lisant des données smart 

Ce type d'installation est pourtant courant depuis pas mal de temps, 
même sur les machines grand public maintenant (ssd système, 2ème disque données)

53% de sa durée de vie, sa lui donne une durée de vie estimée à presque 10 ans. 
A voir si il tient aussi longtemps.

Le 18.12.18 à 01:01, Daniel Cordey a écrit :
>
>
> On 18.12.18 00:41, Arnaud wrote:
>> Bon, le disque arrive à la limite de la garantie de 5 ans ^^ (disque 
>> principal)
>> 42075 heures = ~4.8 ans (il est allumé 24h/24 7j/7 depuis 12 ans, mais bon 
>> le disque ssd a été placé entre temps ...)
>
> "Placé" ? Tu veux dire remplacé ? Le Wear_Leveling_Count est à 47, ce qui 
> signifie qu'en gros le disque a déjà épuisé 53% de sa durée de vie, 
> considérant qu'il va continuer à être utilisé "exactement" de la même 
> manière. Le pire, pour un disque SSD, étant d'écrire un byte à la fois. Comme 
> sur un disque HDD, on n'écrit jamais un seul byte mais plusieurs kbytes 
> (souvent 4-8 K) cela a un effet dévastateur suivant l'usage que l'on en fait 
> et surtout la technologie de disque. On pensait avoir touché le fond avec les 
> triple-level-cells (qui n'ont qu'une capacité de 1000 cycles !), mais non 
> SAMSUNG vient d'annoncer des cellules permettant de stocker encore plsu de 
> bytes, au détriment du nombre de cycles tolérés. On augmente la capacité des 
> disques, mais on diminue leur durée de vie... C'est un peu paradoxal...
>
> 4.8 ans, c'est pas si mal... Ton disque n'est donc pas trop sollicité en 
> écriture. Ce qui est intéressant est que maintenant tu connais une durée de 
> vie approximative pour ce genre d'usage et cette technologie de disque.
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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Daniel Cordey]

On 18.12.18 00:41, Arnaud wrote:

Bon, le disque arrive à la limite de la garantie de 5 ans ^^ (disque principal)
42075 heures = ~4.8 ans (il est allumé 24h/24 7j/7 depuis 12 ans, mais bon le 
disque ssd a été placé entre temps ...)


"Placé" ? Tu veux dire remplacé ? Le Wear_Leveling_Count est à 47, ce 
qui signifie qu'en gros le disque a déjà épuisé 53% de sa durée de vie, 
considérant qu'il va continuer à être utilisé "exactement" de la même 
manière. Le pire, pour un disque SSD, étant d'écrire un byte à la fois. 
Comme sur un disque HDD, on n'écrit jamais un seul byte mais plusieurs 
kbytes (souvent 4-8 K) cela a un effet dévastateur suivant l'usage que 
l'on en fait et surtout la technologie de disque. On pensait avoir 
touché le fond avec les triple-level-cells (qui n'ont qu'une capacité de 
1000 cycles !), mais non SAMSUNG vient d'annoncer des cellules 
permettant de stocker encore plsu de bytes, au détriment du nombre de 
cycles tolérés. On augmente la capacité des disques, mais on diminue 
leur durée de vie... C'est un peu paradoxal...


4.8 ans, c'est pas si mal... Ton disque n'est donc pas trop sollicité en 
écriture. Ce qui est intéressant est que maintenant tu connais une durée 
de vie approximative pour ce genre d'usage et cette technologie de disque.


dc



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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Arnaud]

Bon, le disque arrive à la limite de la garantie de 5 ans ^^ (disque principal)
42075 heures = ~4.8 ans (il est allumé 24h/24 7j/7 depuis 12 ans, mais bon le 
disque ssd a été placé entre temps ...)

ID# ATTRIBUTE_NAME  FLAG VALUE WORST THRESH TYPE  UPDATED  
WHEN_FAILED RAW_VALUE
  5 Reallocated_Sector_Ct   0x0033   100   100   010Pre-fail  Always   
-   0
  9 Power_On_Hours  0x0032   091   091   000Old_age   Always   
-   42075
 12 Power_Cycle_Count   0x0032   099   099   000Old_age   Always   
-   75
177 Wear_Leveling_Count 0x0013   099   099   000Pre-fail  Always   
-   47
179 Used_Rsvd_Blk_Cnt_Tot   0x0013   100   100   010Pre-fail  Always   
-   0
181 Program_Fail_Cnt_Total  0x0032   100   100   010Old_age   Always   
-   0
182 Erase_Fail_Count_Total  0x0032   100   100   010Old_age   Always   
-   0
183 Runtime_Bad_Block   0x0013   100   100   010Pre-fail  Always   
-   0
187 Uncorrectable_Error_Cnt 0x0032   100   100   000Old_age   Always   
-   0
190 Airflow_Temperature_Cel 0x0032   073   056   000Old_age   Always   
-   27
195 ECC_Error_Rate  0x001a   200   200   000Old_age   Always   
-   0
199 CRC_Error_Count 0x003e   100   100   000Old_age   Always   
-   0
235 POR_Recovery_Count  0x0012   099   099   000Old_age   Always   
-   52
241 Total_LBAs_Written  0x0032   099   099   000Old_age   Always   
-   6326285213


Le 11.02.16 à 01:39, Arnaud a écrit :
> On 09. 02. 16 20:29, Arnaud a écrit:
>> Le 10. 02. 16 18:24, Daniel Cordey a écrit :
>>
>> Ca fait toujours tout drôle quand tu ne peux plus lire tes données, mais que 
>> sur le papier tu devrais pouvoir. Bien sûr Samsung pourra te rembourser ton 
>> disque ou t'en donner un nouveau, mais tu ferais bien de lire tous les 
>> petits caractères lors de l'achat.[...]
>> Il faudra un peu de temps et de recul pour voir si cela est aussi
>> prometteur en réel que sur le papier.
[...]
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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Daniel Cordey]

On 11. 02. 16 01:39, Arnaud wrote:


Personnellement, si ça m'arrive, je sortirai le backup ...
Mais je ne stocke pas mes données sur du SSD, je ne mets que le système
dessus (qui peut très rapidement être remis).


Oui, bien sur :-) Mais... avec l'augmentation de la taille des disques, 
il devient de plus en plus difficile de faire des backups. La question 
qu'il faut se poser est la suivante : Combien de temps faut-il pour 
sauvegarder 4 TB de données ? Ou plutôt, quelle bande passante faut-il 
pour sauvegarder 4 TB en 4 heures ?


4 E12 / (4 * 3600) = ~278 MB/s

Ce qui fait qu'il faut que le disque soit capable de lire à cette 
vitesse pendant 4 heures et que l'unité d'écriture fasse de même. Ce qui 
implique au minimum les deux unités en SATA 3... et encore... je ne suis 
pas certain que ça marche. En gros, avec un disque SSD capable de lire 
le contenu du FS à ~140 MB/s, il faudra 8 heures pour faire le backup... 
et la machine sera complêtement inutilisable (bus interne saturé) 
pendant ce temps !


Ce qui me fait dire que la notion de backup devient de plus en plus 
difficile à réaliser. Il faut commencer à penser autrement.



Une amélioration radicale de la vitesse du système, pour le prix, ça le
fait (et accessoirement, moins de 8 secondes pour démarrer un système
même chiffré).


Exact.


http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/minisite/SSD/global/html/ssd950pro/overview.html

"The 950 PRO also features Dynamic Thermal Throttling Protection
technology, which controls the temperature of the device to reduce
overheating and maintain a high level of sustained performance."

Mais c'est intéressant... moi qui suis contre toute forme de publicité,
je suis en train d'en faire... Je dois être fatigué ...


Oui, j'ai vu. Mais, avec Samsung, je me méfie ! Ils poussent tellement 
les processus qu'ils ont un historique assez défavorables au niveau 
fiabilité et bugs firmware... L'expérience m'a montré qu'avec eux il 
faut attendre que ça se soit un peu stabilisé...



A voir avec les 950 qui, semble-t-il, gèrent la chaleur avec leur
"Dynamic Thermal Throttling Protection technology" ("arnaque !!" ^^)


C'est certainement un bon point. Il faut aussi savoir que Samsung 
présente ça comme une superbe technologie sortie des neurones de leurs 
chercheurs... alors que c'est quelque chose qui a été développé pour 
pallier à un gros problèmes sur les 850. Une fois de plus, la marketing 
nous vend ça comme une nouvelle fonctionnalité extraordinaire, alors que 
ce n'est que du "bug fixing".



La perte d'un disque ça ne m'a fait mal qu'une fois, il y a presque 20 ans.
Et si perte de données il y a, c'est qu'il y a un autre problème que la
mort d'un disque...


Oui, c'est ce que l'on appelle la gestion du risque :-) C'est 
tout-à-fait défendable et pertinent. Ca dépend juste de l'utilisateur et 
de ses contraintes.


dc

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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Blaise Vogel]

Suite ...

- Le 11 Fév 16, à 14:35, Cédric cedric.duf...@ced-network.net a écrit :

> Re, sur les disques Samsung (et peut-être ceux d'autres fabricants), un
> champ intéressant est le "Wear Leveling Count":
> 
> # smartctl -a /dev/sda
> Device Model: Samsung SSD 850 PRO 128GB
> [...]
> Vendor Specific SMART Attributes with Thresholds:
> ID# ATTRIBUTE_NAME  FLAG VALUE WORST THRESH TYPE
> UPDATED  WHEN_FAILED RAW_VALUE
> [...]
>  9 Power_On_Hours  0x0032   097   097   000Old_age
> Always   -   14882
> 177 Wear_Leveling_Count 0x0013   099   099   000Pre-fail
> Always   -   48
> 
> Le champs "VALUE" et à 100 (%) sur un disque neuf et décroît au fur et à
> mesure que les cellules voient s'épuiser leur quota d'opération
> d'écritures. À zero, le disque est très certainement mort. L'avenir dira
> s'il "vit" jusqu'à zéro ou mourra bien avant.
> 
> En comparant le champ "VALUE" et le champ "RAW_VALUE", on obtient une
> indication du nombre - absolu - d'opération d'écritures à priori
> supportées par chaque cellule. Dans le cas ci-dessus, 48 opérations
> d'écritures (RAW_VALUE) correspondant à 1-1.9...% (100%-VALUE) d'usure,
> on obtient une quantité d'opérations d'écriture - anticipées par le
> fabricant - de l'ordre de 2400 à 4800. Bien entendu le firmware s'occupe
> de répartir les opérations d'écritures de manière à "user"
> harmonieusement la totalité des cellules disponibles.
> 
> Il est intéressant aussi de voir qu'en 14882 heures (620 jours)
> d'utilisation - OS + cache/journal ZFS d'un "serveur" HTPC/stockage/mail
> - seul 1-1.9% de la capacité du SSD a été utilisé.
> Intéressant également de comparer ces chiffres aux données de Blaise
> (174 jours en ligne, 5% d' "usure"); chacun son "use case"! :-)
Mon portable de travail depuis 2 ans, avec pas mal d'analyse de données, 
traitement de fichiers, ...

> Je me demande par contre ce que signifie le champs
> "Media_Wearout_Indicator" (présent chez Blaise mais pas chez moi).
J'ai trouvé seulement cet info:
"The normalized value of 100 (when the SSD is new) and declines to a minimum 
value of 1"
Par contre, ma valeur est à 199 ...


Blaise
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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Cédric]

Re, sur les disques Samsung (et peut-être ceux d'autres fabricants), un
champ intéressant est le "Wear Leveling Count":

# smartctl -a /dev/sda
Device Model: Samsung SSD 850 PRO 128GB
[...]
Vendor Specific SMART Attributes with Thresholds:
ID# ATTRIBUTE_NAME  FLAG VALUE WORST THRESH TYPE 
UPDATED  WHEN_FAILED RAW_VALUE
[...]
  9 Power_On_Hours  0x0032   097   097   000Old_age  
Always   -   14882
177 Wear_Leveling_Count 0x0013   099   099   000Pre-fail 
Always   -   48

Le champs "VALUE" et à 100 (%) sur un disque neuf et décroît au fur et à
mesure que les cellules voient s'épuiser leur quota d'opération
d'écritures. À zero, le disque est très certainement mort. L'avenir dira
s'il "vit" jusqu'à zéro ou mourra bien avant.

En comparant le champ "VALUE" et le champ "RAW_VALUE", on obtient une
indication du nombre - absolu - d'opération d'écritures à priori
supportées par chaque cellule. Dans le cas ci-dessus, 48 opérations
d'écritures (RAW_VALUE) correspondant à 1-1.9...% (100%-VALUE) d'usure,
on obtient une quantité d'opérations d'écriture - anticipées par le
fabricant - de l'ordre de 2400 à 4800. Bien entendu le firmware s'occupe
de répartir les opérations d'écritures de manière à "user"
harmonieusement la totalité des cellules disponibles.

Il est intéressant aussi de voir qu'en 14882 heures (620 jours)
d'utilisation - OS + cache/journal ZFS d'un "serveur" HTPC/stockage/mail
- seul 1-1.9% de la capacité du SSD a été utilisé.
Intéressant également de comparer ces chiffres aux données de Blaise
(174 jours en ligne, 5% d' "usure"); chacun son "use case"! :-)

Je me demande par contre ce que signifie le champs
"Media_Wearout_Indicator" (présent chez Blaise mais pas chez moi).

Cédric

On 11/02/16 14:18, Blaise Vogel wrote:
> Bonjour,
>
> Merci pour l'info, mais il semblerait que ce champ ne soit pas toujours 
> renseigné:
>
> root@A006T440:~# sed 's/^.*[Rr]ealloc.*\([sS]ector\|[bB]locks\).* \([0-9]\+\) 
> *$/\2/p;d' <(smartctl -a /dev/sda)
> root@A006T440:~# smartctl -a /dev/sda
>
> === START OF INFORMATION SECTION ===
> Device Model: SAMSUNG MZ7TD256HAFV-000L9
> Serial Number:S17LNSADA00826
> LU WWN Device Id: 5 002538 5
> Firmware Version: DXT02L5Q
> User Capacity:256'060'514'304 bytes [256 GB]
> Sector Size:  512 bytes logical/physical
> Rotation Rate:Solid State Device
> Device is:Not in smartctl database [for details use: -P showall]
> ATA Version is:   ACS-2, ATA8-ACS T13/1699-D revision 4c
> SATA Version is:  SATA 3.1, 6.0 Gb/s (current: 6.0 Gb/s)
> Local Time is:Thu Feb 11 13:37:04 2016 CET
> SMART support is: Available - device has SMART capability.
> SMART support is: Enabled
>
> ...
> Vendor Specific SMART Attributes with Thresholds:
> ID# ATTRIBUTE_NAME  FLAG VALUE WORST THRESH TYPE  UPDATED  
> WHEN_FAILED RAW_VALUE
>   9 Power_On_Hours  0x0032   099   099   000Old_age   Always  
>  -   4180
>  12 Power_Cycle_Count   0x0032   096   096   000Old_age   Always  
>  -   3135
> 175 Program_Fail_Count_Chip 0x0032   100   100   010Old_age   Always  
>  -   0
> 176 Erase_Fail_Count_Chip   0x0032   100   100   010Old_age   Always  
>  -   0
> 177 Wear_Leveling_Count 0x0013   096   096   005Pre-fail  Always  
>  -   46
> 178 Used_Rsvd_Blk_Cnt_Chip  0x0013   100   100   010Pre-fail  Always  
>  -   0
> 179 Used_Rsvd_Blk_Cnt_Tot   0x0013   100   100   010Pre-fail  Always  
>  -   0
> 180 Unused_Rsvd_Blk_Cnt_Tot 0x0013   100   100   010Pre-fail  Always  
>  -   6240
> 181 Program_Fail_Cnt_Total  0x0032   100   100   010Old_age   Always  
>  -   0
> 182 Erase_Fail_Count_Total  0x0032   100   100   010Old_age   Always  
>  -   0
> 183 Runtime_Bad_Block   0x0013   100   100   010Pre-fail  Always  
>  -   0
> 184 End-to-End_Error0x0033   100   100   097Pre-fail  Always  
>  -   0
> 187 Reported_Uncorrect  0x0032   100   100   000Old_age   Always  
>  -   0
> 190 Airflow_Temperature_Cel 0x0032   070   059   000Old_age   Always  
>  -   30
> 195 Hardware_ECC_Recovered  0x001a   200   200   000Old_age   Always  
>  -   0
> 198 Offline_Uncorrectable   0x0030   100   100   000Old_age   Offline 
>  -   0
> 199 UDMA_CRC_Error_Count0x003e   253   253   000Old_age   Always  
>  -   0
> 233 Media_Wearout_Indicator 0x003a   199   199   000Old_age   Always  
>  -   364366
> 234 Unknown_Attribute   0x0012   100   100   000Old_age   Always  
>  -   0
> 235 Unknown_Attribute   0x0012   099   099   000Old_age   Always  
>  -   43
> 236 Unknown_Attribute   0x0012   099   099   000Old_age   Always  
>  -   14
> 237 Unknown_Attribute   0x0012   099   099   000Old_age   Always  
>  -   46
> 238 Unknown_Attribute 

Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Christophe Pochon]

Là ça devient trop compliqué pour moi :-)

Christophe Pochon
http://www.christophe-pochon.com

Le 11 février 2016 à 21:37, Arnaud  a écrit :

> Et sur le site de samsung, ils n'en font pas mention:
>
> http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/minisite/SSD/global/html/whitepaper/whitepaper07.html
>
> drivedb.h a laissé uniquement ceux présents sur la page de samsung.
>
> Sur ce lien, ils indiquent aussi que les infos fournies par smartctl
> pourraient être complètement fausses,
> et pourraient induire en erreur. Peut-être est-ce pourquoi ils suivent à
> la lettre la doc de samsung.
>
> http://unix.stackexchange.com/questions/106678/how-to-check-the-life-left-in-ssd-or-the-mediums-wear-level
>
> ___
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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Daniel Cordey]

On 09. 02. 16 20:29, Arnaud wrote:


Les disques samsung 850 pro, contrairement au 840, sont des 3D V-NAND de
2nd génération (garanti 10 ans sur le papier)


Exactement... sur le papier.

http://www.extremetech.com/computing/205382-ssds-can-lose-data-in-as-little-as-7-days-without-power

Ca fait toujours tout drôle quand tu ne peux plus lire tes données, mais 
que sur le papier tu devrais pouvoir. Bien sûr Samsung pourra te 
rembourser ton disque ou t'en donner un nouveau, mais tu ferais bien de 
lire tous les petits caractères lors de l'achat.



C'est une arnaque de plus, possible, mais je doute un peu.


Moi pas ! Le 3D NAND améliore les performances en écriture, mais cela se 
fait au détriment de l'utilisation d'une tension plus élevée pour 
"effacer" les données. Il y a donc certainement un échauffement local 
plus important et on a vu plus haut ce que les températures plus élevées 
avaient comme effet. Samsung a précisemment eu ce problème cet automne 
et était "en train" d'investiguer aux dernière nouvelles (mais cela fait 
quelques mois). Toutefois, ne compter pas sur Samsung pour faire de la 
pub à ce sujet.


Tout le monde s'est rué sur le 3D NAND qui permet surtout une meilleure 
densité. En augmentant la densité, on fait joujou avec les limites de la 
technologie. D'autant que j'ai vu passé une fois "3D TLC NAND" sur le 
site de Samsung... Ce qui n'est pas pour me mettre en confiance.



Je verrai dans environ 9 ans (ou moins) avec mon samsung 850 pro 256
GB,  car moi je les aime bien ces samsung 850.


"... honteux et confus, Jura, mais un peu tard, qu'on ne l'y prendrait 
plus."



Mais ce ne sont clairement pas de simple TLC NAND ... (il y a quand même
32 couches de puces)


Oui, ce ne sont pas de simple TLC NAND, mais pas très loin quand même 
d'une certaine manière. Et ils en sont clairement à 64 couches et 
parlent de 128. Certains spécialistes recommandent de se méfier quand même.



Il faudra un peu de temps et de recul pour voir si cela est aussi
prometteur en réel que sur le papier.


Exact... mais 4TB de data qui disparaissent ça fait quand même assez mal.

http://www.pcworld.com/article/2998497/storage/tlc-nand-ssds-the-crippling-problem-storage-makers-dont-advertise.html

dc
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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Arnaud]

Le 10. 02. 16 18:24, Daniel Cordey a écrit :

On 09. 02. 16 20:29, Arnaud wrote:

Ca fait toujours tout drôle quand tu ne peux plus lire tes données, mais que 
sur le papier tu devrais pouvoir. Bien sûr Samsung pourra te rembourser ton 
disque ou t'en donner un nouveau, mais tu ferais bien de lire tous les petits 
caractères lors de l'achat.


Personnellement, si ça m'arrive, je sortirai le backup ...
Mais je ne stocke pas mes données sur du SSD, je ne mets que le système dessus 
(qui peut très rapidement être remis).

Une amélioration radicale de la vitesse du système, pour le prix, ça le fait 
(et accessoirement, moins de 8 secondes pour démarrer un système même chiffré).
Et je me vois mal envoyer un disque dur à samsung, qui pourrait contenir des 
données !
(je préfère encore assumer un mauvais choix et ignorer une perte d'argent assez 
minime quand même avec le prix des disques actuels et leur temps d'utilisation)

http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/minisite/SSD/global/html/ssd950pro/overview.html
"The 950 PRO also features Dynamic Thermal Throttling Protection technology, which 
controls the temperature of the device to reduce overheating and maintain a high level of 
sustained performance."

Mais c'est intéressant... moi qui suis contre toute forme de publicité, je suis 
en train d'en faire... Je dois être fatigué ...



Moi pas ! Le 3D NAND améliore les performances en écriture, mais cela se fait au détriment de 
l'utilisation d'une tension plus élevée pour "effacer" les données. Il y a donc 
certainement un échauffement local plus important et on a vu plus haut ce que les températures plus 
élevées avaient comme effet. Samsung a précisemment eu ce problème cet automne et était "en 
train" d'investiguer aux dernière nouvelles (mais cela fait quelques mois). Toutefois, ne 
compter pas sur Samsung pour faire de la pub à ce sujet.


A voir avec les 950 qui, semble-t-il, gèrent la chaleur avec leur "Dynamic Thermal Throttling 
Protection technology" ("arnaque !!" ^^)



Il faudra un peu de temps et de recul pour voir si cela est aussi
prometteur en réel que sur le papier.


Exact... mais 4TB de data qui disparaissent ça fait quand même assez mal.


La perte d'un disque ça ne m'a fait mal qu'une fois, il y a presque 20 ans.
Et si perte de données il y a, c'est qu'il y a un autre problème que la mort 
d'un disque...



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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Arnaud]

Mais bon, le 950 Pro:
READ SPEED Max. 2,500 MB/s, WRITE SPEED Max. 1,500 MB/s

Encore faut-il pouvoir brancher du NVMe, et bien qu'il semble y avoir des 
driver pour linux, j'ai jamais essayé.
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[gull] Write Amplification on SSD

[felix]

Bonjour,

Lors de la présentation Proxmox, si j'ai bien entendu, Daniel parlait
d'éviter les écriture ``excessives'' en SSD...

Le phénomène est nommé: ``Write amplification'', une explication bien
``prise de tête'' est disponible sur wikipedia:

  https://en.wikipedia.org/wiki/Write_amplification

En gros, lorsque les écriture commencent à demander plus de temps,
il est l'heure de jetter votre SSD et le remplacer par un neuf!

A+!

-- 
 Félix Hauri  -    -  http://www.f-hauri.ch
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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Michael Parchet]

Bonjour,

Est-ce de l'obsolescence programmée ou pas ?

Merci d'avance pour votre avis

Avec mes meilleures salutations

mparchet

> Le 9 févr. 2016 à 15:36, felix  a écrit :
> 
>> On Tue, Feb 09, 2016 at 02:37:22PM +0100, Michael Parchet wrote:
>> Bonjour,
>> 
>> Pourquoi changer un SSD s'il va plus lentement ?
> 
> Parce que s'il va plus lentement, c'est qu'il passe plus de temps à chercher
> des ``cellules'' utilisable.
> 
> C'est le début des ``Reallocated_Sectors'', c'est donc le début de la fin!
> 
> Le truc, c'est que quand la fin arrive, elle arrive vite (brutalement)!
> 
> Petite command qui *doit* répondre ``0'' (adaptez "sda" à votre config)
> Si elle ne répond rien, merci de me faire parvenir le résultat de la commande
> ``smartctl -a '' par courier privé.
> 
> # sed 's/^.*[Rr]ealloc.*\([sS]ector\|[bB]locks\).* \([0-9]\+\) *$/\2/p;d' <(
>smartctl -a /dev/sda)
> 0
> 
> (ouf!)
> 
> -- 
> Félix Hauri  -    -  http://www.f-hauri.ch
> ___
> gull mailing list
> gull@forum.linux-gull.ch
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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[felix]

On Tue, Feb 09, 2016 at 02:37:22PM +0100, Michael Parchet wrote:
> Bonjour,
> 
> Pourquoi changer un SSD s'il va plus lentement ?
> 

Parce que s'il va plus lentement, c'est qu'il passe plus de temps à chercher
des ``cellules'' utilisable.

C'est le début des ``Reallocated_Sectors'', c'est donc le début de la fin!

Le truc, c'est que quand la fin arrive, elle arrive vite (brutalement)!

Petite command qui *doit* répondre ``0'' (adaptez "sda" à votre config)
Si elle ne répond rien, merci de me faire parvenir le résultat de la commande
``smartctl -a '' par courier privé.

# sed 's/^.*[Rr]ealloc.*\([sS]ector\|[bB]locks\).* \([0-9]\+\) *$/\2/p;d' <(
smartctl -a /dev/sda)
0

(ouf!)

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 Félix Hauri  -    -  http://www.f-hauri.ch
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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Michael Parchet]

Bonjour,

Pourquoi changer un SSD s'il va plus lentement ?

Merci pour le renseignement 

Salutations

mparchet

> Le 9 févr. 2016 à 13:07, Daniel Cordey  a écrit :
> 
>> On 09. 02. 16 12:09, felix wrote:
>> 
>> En gros, lorsque les écriture commencent à demander plus de temps,
>> il est l'heure de jetter votre SSD et le remplacer par un neuf!
> 
> En gros, si tu écris beaucoup de petites quantités de données, ou que tu 
> passes ton temps à récrire des bloques existants, les SSD ne sont pas pour 
> toi :-)
> 
> A part ça, lorsque tu commences à voir (en utilisant SMART) que tu as >0 de 
> réallocation de bloques, tu peux passer commande immédiatement de son 
> remplaçant; ton disque étant alors sur le chemin de la mort...
> 
> dc
> 
> ___
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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Daniel Cordey]

On 09. 02. 16 12:09, felix wrote:


En gros, lorsque les écriture commencent à demander plus de temps,
il est l'heure de jetter votre SSD et le remplacer par un neuf!


En gros, si tu écris beaucoup de petites quantités de données, ou que tu 
passes ton temps à récrire des bloques existants, les SSD ne sont pas 
pour toi :-)


A part ça, lorsque tu commences à voir (en utilisant SMART) que tu as >0 
de réallocation de bloques, tu peux passer commande immédiatement de son 
remplaçant; ton disque étant alors sur le chemin de la mort...


dc

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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Daniel Cordey]

Pour prolonger la durée de vie de mon SSD, j'ai pris deux mesures :

- Opter pour une gamme "pro", donc un peu plus cher (Intel en font des
pas mal du tout, là j'ai opté pour un Samsung pro).


Les disques "pro" ne sont pas du SLC... c'est une arnaque de plus de 
Samsung. Un disque SLC est 4 à 5 fois plus cher qu'un disque MLC (je ne 
parle même pas des TLC). Les disque EVO & Pro de Samsung sont des TLC !!!


Par exemple, un disque TOSHIBA eMLC (soit endurance de 20'000 - 30'000) 
de taille 800 GB, coûte 4'000 francs. Alors q'un disque SanDisk de 200 
GB en SLC coûte 800 francs. Les disques SLC n'ont que de petites capacités !



#Optimisation utilisation SSD
tmpfs   /tmptmpfsdefaults,size=1g   00
tmpfs   /var/cache/apt/archivestmpfsdefaults,size=4g00

Comme je ne suis pas un expert, je suis preneur de commentaires et
autres conseils à ce sujet.


Ne pas oublier l'option 'no-atime' !

dc

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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Daniel Cordey]

Est-ce de l'obsolescence programmée ou pas ?


Non, pas spécialement, mais disons que les constructeurs sont 
particulièrement muets à ce sujet et essaient de cacher le problème.


Les première technologie de NAND permettaient d'écrire 100'000 une 
cellule; c'est en fait devenu la technologie SLC (single-level-cell), on 
est ensuite passer au MLC (multi-level-cell, en faite double) qui ne 
permet d'écrire plus que 10'000 fois avant de voir la mort de la 
cellule. Maintenant on en est au TLC (Triple-level-cell) qui ne permet 
plus que 3'000 écriture.


Plutôt que de dire clairement que l'augmentation de la capacité des 
mémoires flash (NAND) se fait au détriment de la longévité, les 
constructeurs noinet le poisson et continuent à parler de MTBF... ce qui 
n'a strictement aucun sens pour des SSD puisque le MTBF ne mesure pas la 
longévité et la résistance des cellules à l'écriture.


Aujourd'hui, il est très facile de "tuer" un disque SSD en écrivant 1 
byte toujours à la même position !


On attend donc avec impatience la technologie 3D-NAND et autres pour 
remplacer les NAND des SSD qui sont une gigantesque arnaque avec les MLC 
et surtout TLC.


Petit résumé dans l'article suivant :

http://www.mydigitaldiscount.com/everything-you-need-to-know-about-slc-mlc-and-tlc-nand-flash.html

Toutefois, les tests d'écriture sont particulièrement imbéciles car ne 
reflétant pas le problème. En écrivant des gros paquets de données, 
comme des fichiers vidéos, on cache le problème et on donne la fausse 
impression que le problème est éloigné.


Les SSD écrivent 128 KB de data à la fois. Ce qui fait que chaque fois 
que je veux écrire un byte, j'écris en fait 128 K. Comme le firmware 
réparti l'utilisation des cellules tout au long du disque en "déplaçant" 
les écriture. Grosso-modo, si je prends un disque de 256 GB et que 
j'écrive un seul byte à la fois, que je le fasse 6+E9 fois, je n'aurai 
écrit que 6 GB de données... mais mon disque sera mort !


#!/usr/bin/python
i = 0
with open('toto, 'w') as f :
while i < 60 :
f.seek(0,0)
f.write('A')

print('Mon disque est mort ou sur le point de...')


dc



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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Daniel Cordey]

On 09. 02. 16 17:52, Daniel Cordey wrote:


#!/usr/bin/python
i = 0
with open('toto, 'w') as f :
 while i < 60 :
 f.seek(0,0)
 f.write('A')

print('Mon disque est mort ou sur le point de...')


J'oubliais... il faut tromper le firmware qui compare le contenu de ce 
que l'on veit écrire avec le contenu précédent (si identique pas 
d'écriture). Changez :


with open('toto, 'w') as f :
 while i < 60 :
 f.seek(0,0)
 f.write(i)

J'avais pas vu que mon mail m'avais suprimer l'indentation dans 
l'exemple précédent...


dc
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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Samuel Chenal]

Hello,

Le 09. 02. 16 12:09, felix a écrit :
> Bonjour,
> 
> Lors de la présentation Proxmox, si j'ai bien entendu, Daniel parlait
> d'éviter les écriture ``excessives'' en SSD...

[...]

> En gros, lorsque les écriture commencent à demander plus de temps,
> il est l'heure de jetter votre SSD et le remplacer par un neuf!

Pour prolonger la durée de vie de mon SSD, j'ai pris deux mesures :

- Opter pour une gamme "pro", donc un peu plus cher (Intel en font des
pas mal du tout, là j'ai opté pour un Samsung pro).

- Modifier quelques paramètres du fstab :

#Optimisation utilisation SSD
tmpfs   /tmptmpfsdefaults,size=1g   00
tmpfs   /var/cache/apt/archivestmpfsdefaults,size=4g00

Comme je ne suis pas un expert, je suis preneur de commentaires et
autres conseils à ce sujet.

a+

Samuel



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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Samuel Chenal]

Salut !

Le 09. 02. 16 18:03, Daniel Cordey a écrit :
> 

[...]

> Les disques "pro" ne sont pas du SLC... c'est une arnaque de plus de
> Samsung. Un disque SLC est 4 à 5 fois plus cher qu'un disque MLC (je ne
> parle même pas des TLC). Les disque EVO & Pro de Samsung sont des TLC !!!
> 
> Par exemple, un disque TOSHIBA eMLC (soit endurance de 20'000 - 30'000)
> de taille 800 GB, coûte 4'000 francs. Alors q'un disque SanDisk de 200
> GB en SLC coûte 800 francs. Les disques SLC n'ont que de petites
> capacités !

Ces notions sont encore nouvelles pour moi. J'avais vu un test plutôt
positif concernant cette techno.

http://www.clubic.com/disque-dur-memoire/disques-durs-ssd/article-756797-1-850-evo.html

>> #Optimisation utilisation SSD
>> tmpfs   /tmptmpfsdefaults,size=1g   00
>> tmpfs   /var/cache/apt/archivestmpfsdefaults,size=4g00
>>
>> Comme je ne suis pas un expert, je suis preneur de commentaires et
>> autres conseils à ce sujet.
> 
> Ne pas oublier l'option 'no-atime' !

Merci bien !

a+

Samuel



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Re: [gull] Write Amplification on SSD

[Marc Mongenet]

Bonjour,

Le 9 février 2016 à 16:12, Michael Parchet  a écrit :
>
> Est-ce de l'obsolescence programmée ou pas ?

Non, c'est de la simple usure. Il y a une réserve de blocs plus ou
moins importante selon le modèle.
Voir par exemple
https://en.wikipedia.org/wiki/Write_amplification#Over-provisioning

Salutations,
Marc Mongenet
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