Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
Creo que no debemos caer en lo que sí es el fascismo: >Anti-Fascist MIT License: > >https://github.com/jamiebuilds/anti-fascist-mit-license > > De ese enlace extraemos la siguiente cita: "Fascist" can be understood as any entity which supports radical authoritarian nationalism. For example: Donald Trump is a fascist. > > ¿En qué punto el intervencionismo/proteccionismo sano, responsable, > concienciado y pedagógico de por ejemplo, los espacios comunes, se > invierte para volverse un sistema censor, con etiquetas y señales que te > dicen como debes ser/actuar y se acaban conviertiendo en una imposición > de sesgos ideológicos, con poco o nada criterio científico (análisis > estadístico de sucesos y seguimientos en el tiempo de los mismos...), de > una minoría, tal vez, ligeramente sobre-representada?. > > Pues te respondo a partir de la crítica a esa definición: 1. El fascismo NO es eso. Es una definición iletrada. 2. La definición que ofrecen es ambigua: ¿cuándo se es extremista o radical? 3. ¿Acaso existen formas de nacionalismo no autoritario o radical? 4. ¿De dónde se deduce que ese malnacido tenga que ser necesariamente fascista? ¿Por qué incluye en la licencia a Trump como "ejemplo" a no seguir? Pues bien, quisiera aportar sugerencias para afrontar la duda en sí. Hay muchos sociólogos que han querido definir la palabra fascista, cuando lo importante es el hecho de que nos asusta que vuelva a aparecer "otro Hitler" en el mapa. Por ello, la definición debe ser sobre lo que nos asusta, concretamente. No puedo poner la cita, porque apareció por un tiempo en la Wikipedia y está asociado a una corriente que deduce que EEUU (el neoliberalismo) es fascista, pero las tres ideas más o menos objetivas son: 1. Disponer de un aparato propagandístico para reinterpretar la verdad a base de repetir mentiras (Göebels). 2. Ser tolerante con el genocidio (Himler y las SS). 3. Defender clases sociales y su conservación (discursos de Hitler) En definitiva, consiste en ir contra la carta de los DDHH, carta que, desde su redacción, absolutamente no me consta que nadie haya podido refutar - todo lo más, mejorar la redacción o depurar según qué términos a conceptos más modernos. Espero haber servido de ayuda. ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
El June 27, 2018 8:44:50 AM UTC, Juan Manuel Dato escribió: >Creo que no debemos caer en lo que sí es el fascismo: > >>Anti-Fascist MIT License: >> >https://github.com/jamiebuilds/anti-fascist-mit-license >> >> De ese enlace extraemos la siguiente cita: > >"Fascist" can be understood as any entity which supports radical >authoritarian nationalism. For example: Donald Trump is a fascist. > > >> >> ¿En qué punto el intervencionismo/proteccionismo sano, responsable, >> concienciado y pedagógico de por ejemplo, los espacios comunes, se >> invierte para volverse un sistema censor, con etiquetas y señales que >te >> dicen como debes ser/actuar y se acaban conviertiendo en una >imposición >> de sesgos ideológicos, con poco o nada criterio científico (análisis >> estadístico de sucesos y seguimientos en el tiempo de los mismos...), >de >> una minoría, tal vez, ligeramente sobre-representada?. >> >> > Pues te respondo a partir de la crítica a esa definición: >1. El fascismo NO es eso. Es una definición iletrada. >2. La definición que ofrecen es ambigua: ¿cuándo se es extremista o >radical? Añado que usar precisamente estos conceptos como sinónimos y en este contexto, es tóxico. ¿Porqué se supone que un extremo ha de ser dañino, cuando es definido por el hecho circunstancial de que, en un eje establecido por terceros, sea situado subjetivamente allí? Ya, los extremos son malos y se tocan... Postulado axiomático al canto. En cambio una postura central es más sensata y equilibrada... Oh, wait! Y lo de radical... ¿Desde cuando ir a la raiz de las cosas, partir de su esencia, es malo? Y porqué ello ha de situarte en un extremo? Ya... >3. ¿Acaso existen formas de nacionalismo no autoritario o radical? El nacionalismo catalán es autoritario? ;) >4. ¿De dónde se deduce que ese malnacido tenga que ser necesariamente >fascista? ¿Por qué incluye en la licencia a Trump como "ejemplo" a no >seguir? > >Pues bien, quisiera aportar sugerencias para afrontar la duda en sí. >Hay >muchos sociólogos que han querido definir la palabra fascista, cuando >lo >importante es el hecho de que nos asusta que vuelva a aparecer "otro >Hitler" en el mapa. Por ello, la definición debe ser sobre lo que nos >asusta, concretamente. > >No puedo poner la cita, porque apareció por un tiempo en la Wikipedia y >está asociado a una corriente que deduce que EEUU (el neoliberalismo) >es >fascista, pero las tres ideas más o menos objetivas son: >1. Disponer de un aparato propagandístico para reinterpretar la verdad >a >base de repetir mentiras (Göebels). España, check >2. Ser tolerante con el genocidio (Himler y las SS). España, con el franquismo, check. >3. Defender clases sociales y su conservación (discursos de Hitler) > >En definitiva, consiste en ir contra la carta de los DDHH, España, check. >cara que, desde >su redacción, absolutamente no me consta que nadie haya podido refutar >- >todo lo más, mejorar la redacción o depurar según qué términos a >conceptos >más modernos. > >Espero haber servido de ayuda. Gracias. ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
Tengan especial cuidado los editores de mensajes, sobretodo cuando hablamos de intervencionismo. Esta edición: >Anti-Fascist MIT License: > > >https://github.com/jamiebuilds/anti-fascist-mit-license > > > > De ese enlace extraemos la siguiente cita: > > No es la misma que esta edición: >Anti-Fascist MIT License: > > >https://github.com/jamiebuilds/anti-fascist-mit-license > > De ese enlace extraemos la siguiente cita: > > Message: 5 > > >2. La definición que ofrecen es ambigua: ¿cuándo se es extremista o > >radical? > > Añado que usar precisamente estos conceptos como sinónimos y en este > contexto, es tóxico. ¿Porqué se supone que un extremo ha de ser dañino, > cuando es definido por el hecho circunstancial de que, en un eje > establecido por terceros, sea situado subjetivamente allí? > > ¿Yo soy tóxico? ¿Asociar la palabra inglesa "radical" con extremismo o radicalidad es tóxico? https://www.deepl.com/translator#en/es/radical Esos conocimientos de filología inglesa vinculados con el código deontológico es justamente de lo que va el debate: ¿no es posible que empezar a ver problemas éticos en mi respuesta, que es neutra, es lo que realmente sobra? ¿Es posible que mi supuesto error (que sigo sin ver) no sea como para interpretar la aportación como dañina a la hora de introducir nuevos términos? ¿QUIÉN está siendo radical/extremista y tóxico por ello? Espero que no te molestes. > Ya, los extremos son malos y se tocan... Postulado axiomático al canto. En > cambio una postura central es más sensata y equilibrada... Oh, wait! > ¿Postura central? Por eso hay que entender que no era "mi interpretación", sino que era una traducción de la moral inglesa. Por tanto, estarías cuestionando, todo lo más, lo tóxica que era la cita que YO TAMBIÉN consideraba tóxica. En cuyo caso debiste haberte adherido de otra manera. > > Y lo de radical... ¿Desde cuando ir a la raiz de las cosas, partir de su > esencia, es malo? Y porqué ello ha de situarte en un extremo? Ya... > > >3. ¿Acaso existen formas de nacionalismo no autoritario o radical? > > El nacionalismo catalán es autoritario? ;) > > Sabía que aparecería esta afirmación. Yo, que no soy chovinista, no tengo ese problema; sobretodo porque soy "murciano". Planteo la siguiente paradoja: ¿si el nacionalismo no es autoritario entonces para qué introducir ese término vinculado con el poder? Nos planteamos intervenir un mensaje (el tema que ocupa), y entonces alguien dice: "incluyamos preceptos nacionalistas" ¿No ves ningún rasgo autoritario? ¿Tan difícil resulta? ¿Tan tóxico parezco? ¿Por qué has tocado el tema "catalán" y luego me has guiñado un ojo? El resto del mensaje sucumbe a una especial paradoja: si España vive una mentira, ¿cómo es posible que con sólo ponerlo de manifiesto con un simple "check" nosotros, españoles, vamos a estar de acuerdo? > Gracias. > > > No hay de qué. ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
El nacionalismo catalán no es autoritario (luego trato de demostrarlo), pero apunta a maneras: sí que tiene por ejemplo lo que yo considero más relevante para serlo, que es el componente victimista [-4], caldo de cultivo del fascismo. En el caso del nacismo, el victimismo fue alimentado a través del zeitgeist [-3] en alemania de Dolchstoßlegende/Dolchstosslegende [-2] (puñalada por la espalda) Luego ese victimismo israelí (ya que parece que hablar de holocausto es solo contra judíos, y en el fondo era contra los enemigos del nacismo) lo usaron los americanos para construir una gran base militar en Oriente Medio llamada Israel. Protegida por las armas (+ todos hacen servicio militar y tienen es fácil tener armas) por un pueblo y por el victimismo de un pueblo que ya ha sufrido mucho. Víctimas en posición de colonizadores. Desafortunadas relaciones y/o comentarios [-1], por qué Israel puede ser libre y Palestina no? ahora trato de demostrarlo (y de paso, más cosas): >3. ¿Acaso existen formas de nacionalismo no autoritario o radical? El problema es el Estado. Un Estado sí es autoritario siempre. Alguien que crea lo contrario y me ilustre con un ejemplo? El derecho a la autodeterminación de las naciones está en la carta de los Derechos Humanos. Por otra parte he encontrado esto [-0.5]. Por otro lado pinta que la carta de los Derechos Humanos se centra en el fraudulento diseño de los Estados, h [-0.25] Resumiendo: "Las naciones son buenas." (aunque las banderas y los símbolos alinean conciencias). Es como la "denominación de origen" de los productos alimentarios o "patrimonio de la humanidad" para los sitios; pero aplicado a las "grandes" comunidades. Al identificarlas (inventariar), se facilita su preservación. Por otro lado, se matan un poco [0]; ganas unas cosas y pierdes otras. Por eso cuando vienes a España, tu venir para beber una servesa grande y bien fraja, toros, paela y fiesta. También la alineación que causan, estar sujeto bajo la misma bandera entonces se supone que tienes que ver las cosas de la misma manera políticamente, los estados no ayudan mucho con eso. Por otro lado, las naciones suelen configurarse en la forma de "Estado nación" [1] que es como [2] con chocolate: sabe a [2]. Y lo que es peor, le suelen dar vueltas a fuego lento (y con mascarilla, claro), lo cual se confunde una cosa con otra. Las naciones con un Estado débil (palestina) o inexistente (rojava: región autónoma) sufren de falta de reconocimiento, apoyo [3]. Para extenderme menos (sí... de cuando este email eran unas pocas lineas) creo que todos habéis sufrido lo siguiente (o lo váis a sufrir): una comunidad (que se puede entender como una nación) que alguien tiene la ideaka de hacer una asociación, una empresa, una cooperativa, una fundación. Lo que se conoce como la "institucionalización" de la comunidad; proceso que en cierta manera mata [0] la comunidad o la cambia drásticamente (radicalmente :P). Es lo que tiene pasar por el tubo, tubo que los poderes fácticos una vez diseñaron con el origen de los imperios y las ciudades: decir quién es el presidente o cabecilla, quiénes les siguen de cerca, y quiénes quedan en segundo plano. Afortunadamente algunos de nosotros vivimos la experiencia espontánea y desordenada (en el buen sentido) del 15m. Pero se vive difícil en un mundo rodeado de Estados y de instituciones que pretenden identificarte (para destruirte o manipularte), y muchos de ellos, engrosaron las filas de instituciones en partidos políticos. Afortunadamente también se potenciaron otros movimientos sociales (pero eso no es lo que se ve en los diarios). Y para acabar, una de cal [4] y otra de arena [5] [-4] https://es.wikipedia.org/wiki/Victimismo [-3] https://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist [-2] https://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_de_la_pu%C3%B1alada_por_la_espalda y mensaje subliminal contra las mujeres en la foto [-1] http://www.lavanguardia.com/politica/20160513/401764560716/mas-israel-catalunya-libre.html [-0.5] https://www.eldiario.es/tribunaabierta/derecho-autodeterminacion-hablan_6_691590852.html [-0.25] http://www.un.org/es/universal-declaration-human-rights/ [0] "La realidad para Nietzsche es el devenir, la realidad se expresa a través del lenguaje a partir de una excitación nerviosa, de una emoción. Se genera una imagen y después se trata de expresar, de transmitir con palabras, es decir, primero se siente, luego se crea la imagen de lo que se siente y después se transmite ese sentir (como una doxa) de la forma más cercana posible a lo real a través de metáforas, de conceptos. En este movimiento de la imagen al concepto se fundamenta el modo de ser del pensamiento abstracto [conceptual]. Para Nietzsche, sin embargo, este tránsito significa un proceso de degradación de la energía pulsional originaria que contenía la excitación sensible (...) El pensamiento lógico categoriza, objetiva y generaliza, porque deduce de una mera señal la esencia completa de las cosas. Es el resultado
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
El June 27, 2018 10:22:40 AM UTC, Juan Manuel Dato escribió: > Tengan especial cuidado los editores de mensajes, sobretodo cuando >hablamos de intervencionismo. > >Esta edición: > >>Anti-Fascist MIT License: >> > >https://github.com/jamiebuilds/anti-fascist-mit-license >> > >> > De ese enlace extraemos la siguiente cita: >> >> >No es la misma que esta edición: > >>Anti-Fascist MIT License: >> > >https://github.com/jamiebuilds/anti-fascist-mit-license >> > > >De ese enlace extraemos la siguiente cita: >> > > > > >> Message: 5 >> >> >2. La definición que ofrecen es ambigua: ¿cuándo se es extremista o >> >radical? >> >> Añado que usar precisamente estos conceptos como sinónimos y en este >> contexto, es tóxico. ¿Porqué se supone que un extremo ha de ser >dañino, >> cuando es definido por el hecho circunstancial de que, en un eje >> establecido por terceros, sea situado subjetivamente allí? >> >> >¿Yo soy tóxico? ¿Asociar la palabra inglesa "radical" con extremismo o >radicalidad es tóxico? >https://www.deepl.com/translator#en/es/radical > >Esos conocimientos de filología inglesa vinculados con el código >deontológico es justamente de lo que va el debate: ¿no es posible que >empezar a ver problemas éticos en mi respuesta, que es neutra, es lo >que >realmente sobra? ¿Es posible que mi supuesto error (que sigo sin ver) >no >sea como para interpretar la aportación como dañina a la hora de >introducir >nuevos términos? >¿QUIÉN está siendo radical/extremista y tóxico por ello? Espero que no >te >molestes. Jaja, tranquilo, no me molesto. Me habré explicado mal. Mi intención era hablar de los conceptos, no de ti, ni de que hubieras errado o no. >> Ya, los extremos son malos y se tocan... Postulado axiomático al >canto. En >> cambio una postura central es más sensata y equilibrada... Oh, wait! >> > >¿Postura central? Por eso hay que entender que no era "mi >interpretación", >sino que era una traducción de la moral inglesa. Por tanto, estarías >cuestionando, todo lo más, lo tóxica que era la cita que YO TAMBIÉN >consideraba tóxica. En cuyo caso debiste haberte adherido de otra >manera. Vale. >> Y lo de radical... ¿Desde cuando ir a la raiz de las cosas, partir de >su >> esencia, es malo? Y porqué ello ha de situarte en un extremo? Ya... >> >> >3. ¿Acaso existen formas de nacionalismo no autoritario o radical? >> >> El nacionalismo catalán es autoritario? ;) >> >> >Sabía que aparecería esta afirmación. Yo, que no soy chovinista, no >tengo >ese problema; sobretodo porque soy "murciano". >Planteo la siguiente paradoja: ¿si el nacionalismo no es autoritario >entonces para qué introducir ese término vinculado con el poder? Yo solo he hecho una pregunta. >Nos planteamos intervenir un mensaje (el tema que ocupa), y entonces >alguien dice: "incluyamos preceptos nacionalistas" >¿No ves ningún rasgo autoritario? ¿Tan difícil resulta? ¿Tan tóxico >parezco? >¿Por qué has tocado el tema "catalán" y luego me has guiñado un ojo? Ya veo que no lo has pillado, pero no importa. >El resto del mensaje sucumbe a una especial paradoja: si España vive >una >mentira, ¿cómo es posible que con sólo ponerlo de manifiesto con un >simple >"check" nosotros, españoles, vamos a estar de acuerdo? Si solo fuera eso... Ojalá! Saludos, españoles. ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
El 27/06/18 a las 18:01, d1d4c escribió: > El June 27, 2018 10:22:40 AM UTC, Juan Manuel Dato > escribió: >> Tengan especial cuidado los editores de mensajes, sobretodo cuando >> hablamos de intervencionismo. >> >> Esta edición: >> >>> Anti-Fascist MIT License: > https://github.com/jamiebuilds/anti-fascist-mit-license De ese enlace extraemos la siguiente cita: >>> >> No es la misma que esta edición: >> >>> Anti-Fascist MIT License: > https://github.com/jamiebuilds/anti-fascist-mit-license >> De ese enlace extraemos la siguiente cita: >> >> >> >>> Message: 5 >>> 2. La definición que ofrecen es ambigua: ¿cuándo se es extremista o radical? >>> Añado que usar precisamente estos conceptos como sinónimos y en este >>> contexto, es tóxico. ¿Porqué se supone que un extremo ha de ser >> dañino, >>> cuando es definido por el hecho circunstancial de que, en un eje >>> establecido por terceros, sea situado subjetivamente allí? >>> >>> >> ¿Yo soy tóxico? ¿Asociar la palabra inglesa "radical" con extremismo o >> radicalidad es tóxico? >> https://www.deepl.com/translator#en/es/radical La palabra radical no viene del inglés, sino del latín. radical Del lat. tardío /radicālis,/ y este der. del lat. /radix, -īcis/ 'raíz'. ¿Aceptamos radical como sinónimo de extremista porque lo pone en un diccionario? ¿Entonces aceptamos también la definición de feminismo de la RAE? feminismo Del fr. /féminisme/, y este del lat. /femĭna/ 'mujer' y el fr. /-isme/ '-ismo'. 1. m. Principio de igualdad de derechos de la mujer y el hombre. 2. m. Movimiento que lucha por la realización efectiva en todos los órdenes del feminismo. Cuidado con la neolengua y el doblepensar. >> Esos conocimientos de filología inglesa vinculados con el código >> deontológico es justamente de lo que va el debate: ¿no es posible que >> empezar a ver problemas éticos en mi respuesta, que es neutra, es lo >> que >> realmente sobra? ¿Es posible que mi supuesto error (que sigo sin ver) >> no >> sea como para interpretar la aportación como dañina a la hora de >> introducir >> nuevos términos? >> ¿QUIÉN está siendo radical/extremista y tóxico por ello? Espero que no >> te >> molestes. > Jaja, tranquilo, no me molesto. > > Me habré explicado mal. Mi intención era hablar de los conceptos, no de ti, > ni de que hubieras errado o no. > >>> Ya, los extremos son malos y se tocan... Postulado axiomático al >> canto. En >>> cambio una postura central es más sensata y equilibrada... Oh, wait! >>> >> ¿Postura central? Por eso hay que entender que no era "mi >> interpretación", >> sino que era una traducción de la moral inglesa. Por tanto, estarías >> cuestionando, todo lo más, lo tóxica que era la cita que YO TAMBIÉN >> consideraba tóxica. En cuyo caso debiste haberte adherido de otra >> manera. > Vale. > >>> Y lo de radical... ¿Desde cuando ir a la raiz de las cosas, partir de >> su >>> esencia, es malo? Y porqué ello ha de situarte en un extremo? Ya... >>> 3. ¿Acaso existen formas de nacionalismo no autoritario o radical? >>> El nacionalismo catalán es autoritario? ;) >>> >>> >> Sabía que aparecería esta afirmación. Yo, que no soy chovinista, no >> tengo >> ese problema; sobretodo porque soy "murciano". >> Planteo la siguiente paradoja: ¿si el nacionalismo no es autoritario >> entonces para qué introducir ese término vinculado con el poder? > Yo solo he hecho una pregunta. > >> Nos planteamos intervenir un mensaje (el tema que ocupa), y entonces >> alguien dice: "incluyamos preceptos nacionalistas" >> ¿No ves ningún rasgo autoritario? ¿Tan difícil resulta? ¿Tan tóxico >> parezco? >> ¿Por qué has tocado el tema "catalán" y luego me has guiñado un ojo? > Ya veo que no lo has pillado, pero no importa. > >> El resto del mensaje sucumbe a una especial paradoja: si España vive >> una >> mentira, ¿cómo es posible que con sólo ponerlo de manifiesto con un >> simple >> "check" nosotros, españoles, vamos a estar de acuerdo? > Si solo fuera eso... Ojalá! > > > Saludos, españoles. > > ___ > HackMeeting mailing list > HackMeeting@listas.sindominio.net > https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting -- radikal wrote! Linux Registered User #359513 |_|O|_| |_|_|O| Hack yourself! |O|O|O| ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
> > > >> https://www.deepl.com/translator#en/es/radical > > La palabra radical no viene del inglés, sino del latín. > > El enlace [1] está en inglés, la licencia está en inglés, el pensamiento de quien lo escribió es el angloparlante..., por eso añadí más abajo que la moralidad es "inglesa", ni mía personal ni latina. A ver si leemos un poco antes. Por otro lado, no sé si esto ayuda a hacer comprender que las licencias sobre el intervencionismo no sirven de nada si el que tiene que aplicarlas no se lo toma en serio, o si la licencia es bastante ambigua. Tampoco entendí dónde se demostraba que el nacionalismo podía no ser autoritario al aplicarlo con las licencias, ni tampoco entiendo qué tiene que ver las licencias con el estado cuando las licencias son relaciones P2P. En fin, ahí lo dejo, aunque tampoco creo que sirva de nada. Salut, como decís por ahí. [1] https://github.com/jamiebuilds/anti-fascist-mit-license ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
El June 27, 2018 8:23:14 PM UTC, Juan Manuel Dato escribió: .../ >Tampoco entendí dónde se demostraba que el nacionalismo podía no >ser autoritario al aplicarlo con las licencias No sé casi nada de esta cuestión del nacionalismo. Leyendo la definición del concepto en Wikipedia[1], no encuentro que el nacionalismo tenga que ser necesariamente autoritario por definición. Aunque tal vez esa definición necesite una revisión (como todos los artículos en Wikipedia, es susceptible de ser actualizado). Por tus palabras, das por sentado que ha de ser autoritario y señalas que no se te han dado razones en este hilo para pensar lo contrario. Sin embargo, tampoco has dado ninguna razón para constatar que el nacionalismo sólo puede ser autoritario, más allá de afirmarlo. Y nadie ha comentado lo contrario, que, por otro lado, es lo que comentas no entender. [1] https://ca.wikipedia.org/wiki/Nacionalisme ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
Muy interesante tu correo, guifipedro. Gracias por tu tiempo y dedicación. Leyéndolo, me vienen a la mente diferentes cuestiones, respecto a Catalunya (y no vivo en Cataluña, por lo que mi visión será, entre otras cosas, satelital). Por la cuestión que se está tratando (entre otras) en este hilo (el nacionalismo y, concretamente, el nacionalismo catalán y los estados nación en general), pienso que podría deducirse que el independentismo catalán es exclusivamente nacionalista. Y contemplo la posibilidad de que las motivadores podrían ser dispares. En ese sentido, tal vez es demasiado reduccionista definir el independentismo catalán como un resultado exclusivo de las motivaciones nacionalistas. Pienso que es legítimo aspirar a un possible proceso democrático, constituyente e independiente, dado este sistema podrido del régimen del 78. Un sistema irreformable, heredado, blindado, lleno de privilegios. No hay recorrido dentro del sistema español, o es muy difícil de ver para muchas personas, entre las cuales me incluyo. Hay demasiado miedo. Miedo a la memoria histórica, al posible renacer de viejos monstruos. Lo cual explica que en cuarenta años no haya aparecido ni un solo partido político español abiertamente republicano. Es un sistema opusdeista, heteropatriarcal y machista, básicamente. Todo atado y bien atado. Ante este panorama, no es raro que uno piense que quizás es más factible la independencia, a pesar de que se presuma un objetivo inasumible. Este posible razonamiento te hace necesariamente nacionalista? O también podría llegar a esta conclusión un internacionalista, un ecologista, un panadero, una feminista, un republicano demócrata, una hacker o alguien que aboga por el decrecimiento? Respecto al victimismo de Catalunya, pues no sé, quizás se esté instrumentalizando en algún sector, no lo sé. Existe opresión? ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
Muy de acuerdo con d1d4c. Otra motivación podría ser que ante un estado-nación fuertemente nacionalista, dónde el nacionalismo es ya "natural" e impregna todas las instituciones (como pasa en España y en Francia, especialmente) constituir una comunidad independiente sea una forma de romper esa lógica nacionalista de siglos. Una actualización, en parte, de Proudhon o Pi y Margall. A 29-06-2018 03:18, d1d4c escrigué: Muy interesante tu correo, guifipedro. Gracias por tu tiempo y dedicación. Leyéndolo, me vienen a la mente diferentes cuestiones, respecto a Catalunya (y no vivo en Cataluña, por lo que mi visión será, entre otras cosas, satelital). Por la cuestión que se está tratando (entre otras) en este hilo (el nacionalismo y, concretamente, el nacionalismo catalán y los estados nación en general), pienso que podría deducirse que el independentismo catalán es exclusivamente nacionalista. Y contemplo la posibilidad de que las motivadores podrían ser dispares. En ese sentido, tal vez es demasiado reduccionista definir el independentismo catalán como un resultado exclusivo de las motivaciones nacionalistas. Pienso que es legítimo aspirar a un possible proceso democrático, constituyente e independiente, dado este sistema podrido del régimen del 78. Un sistema irreformable, heredado, blindado, lleno de privilegios. No hay recorrido dentro del sistema español, o es muy difícil de ver para muchas personas, entre las cuales me incluyo. Hay demasiado miedo. Miedo a la memoria histórica, al posible renacer de viejos monstruos. Lo cual explica que en cuarenta años no haya aparecido ni un solo partido político español abiertamente republicano. Es un sistema opusdeista, heteropatriarcal y machista, básicamente. Todo atado y bien atado. Ante este panorama, no es raro que uno piense que quizás es más factible la independencia, a pesar de que se presuma un objetivo inasumible. Este posible razonamiento te hace necesariamente nacionalista? O también podría llegar a esta conclusión un internacionalista, un ecologista, un panadero, una feminista, un republicano demócrata, una hacker o alguien que aboga por el decrecimiento? Respecto al victimismo de Catalunya, pues no sé, quizás se esté instrumentalizando en algún sector, no lo sé. Existe opresión? ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
Gracias Dídac! No tengo mucho tiempo para escribir, así que prometo errores y ambigüedad en un discurso delicad, genial. En general: Yo no sé cómo me lo hago pero cuando hablo con un bando me consideran del otro y viceversa (nos está costando abrir discusión con este tema desde hace mucho tiempo y así sigue en presente). Que la sociedad está polarizada dentro y fuera de Cataluña es muy cierto. Y que haya llegado a esa forma hooligan/mainstream de valorar la política como los partidos de futbol, también. Lo cual, esto también es muy peligroso. Quién y por qué ha alimentado esa catalanofobia de España a Cataluña (esa mierda forma de gestionar la crisis que en mi opinión es tipo margaret tacher [1] que cargan contra ese 33% de "los nacionalismos periféricos", entiendo que lo entienden así por su forma de hablar y gestionarlo). Las razones de Cataluña contra España han ido cogiendo muchas dimensiones (sobran motivos): no respetar su nación, no haber acuerdo económico, ir contra su cultura y lengua, ir contra su autonomía, boicot a infraestructuras / desinversión en infraestructuras: no cumplir con objetivos [2]. Lo cual ha hecho que una persona que habla catalán nativo haya un gran porcentaje 99%? que sea bando "independentista". Entonces, sí hay muchos motivos para caer en ese victimismo que oyes en algunas personas cuando hablan del tema. Afortunadamente, también hay ese otro discurso desde la lucha y de "vamos a arreglar/cambiar las cosas así y así". Pero por la parte de Cataluña hay juego sucio, juego extremadamente astuto, de ese que te deja loco. No lo considero que esté todo ocurriendo de forma espontánea, sino que lo veo todo muy orquestado, creo que uno puede entender y ser capaz de intuir esa falta de espontaneidad (y no es que vaya precisamente por dónde creían desde hace años atrás, pero quién está diseñando la estrategia es muy inteligente y valora muchas opciones y respuestas posibles). Hechos puntuales que me descuadran las cosas: - Artur Mas fue el primer presidente autonómico en aplicar duros recortes en 2011. Fue necesidad? O se aprovechó para crispar el ambiente? Quién le asesoraba en estas políticas? - Lo que mucho que costó sacar a Artur Mas de la presidencia - Del partido más corrupto en Cataluña (CiU) y colaboracionista con España al partido que lidera el independentismo. CiU es un PP en Cataluña que, como el PP, tenía muchísimos motivos para caer como lo está haciendo el PP, sin embargo, han sido astutos en poner cortina de humo y salvarse y liderar esta nueva tendencia. Demostración: Artur Mas => Carles Puigdemont => Quim Torra - Y quizá lo que más me salta a la vista: cuánto y cómo les descuadró el 15m. Lo cual entiendo que ellos iban con su historia muy bien hilada ya desde inicios del año 2000 con el estatuto de autonomía y de repente el 15m les roba el protagonismo [3]. Resulta que no solo Cataluña está afectada por las políticas del reino de España y pasa en otros sitios... por unos meses dejan de ser los únicos que tienen problemas con España (?). Y también, de repente? hay prisa en tirar hacia adelante con el proceso al siguiente paso y menos de un año después es la diada de cataluña de 2012 con una amplia participación, y esta vez Artur Mas sí escucha y le interesa mucho. A pesar de que esa magnitud de gente ya había salido a la calle con el 15m y en varias ocasiones pero había sido ignorada. Es decir, ver como el 15m es ignorado pero que hay mucho trabajo y esmero en todo lo que tiene que ver con actos independentistas (por todas partes: periódicos, radio, televisión) me hizo saltar alarmas: "esto sí, esto no". (?) [1] no sé mucho de Margaret Tatcher, pero buscaba esa gestión contra el 30% de la población para no quedarme con "el rumor", no me hago responsable del resto de la noticia Cita a Margaret Thatcher y su teoría neoliberal "salvaje" de la sociedad de los dos tercios: nunca se podrá gobernar para todos, siempre habrá un tercio de la población con problemas, un "lastre" que habrá que soltar para seguir adelante. Según los datos que maneja, un 30% de los catalanes vive en la pobreza. El tercio "descolgado". Como el continente africano a nivel planetario. Frente a esa realidad desgrana su crítica ética del capitalismo. Y se propone desmo https://www.levante-emv.com/cultura/2013/05/08/monja-indignada/996043.html [2] estaba buscando un fantástico tríptico que se repartió un día en el metro que hablaba de las razones para considerar votar un partido independentista que elaboraron Albano Dante Fachín y su equipo. A ver si alguien lo encuentra. Salía un puño gigante e hizo una página web. Me gustaría guardarlo. Había un montón de detalle sobre falta de cumplimiento de infraestructuras; aún así, es una perspectiva muy particular y falta más contraste de datos: cómo es en el resto de comunidades autónomas. Hasta que punto es un problema endémico - "ir contra todos" o "ir contra Cataluña". [3] volviendo a los orígenes del nazismo, cómo una sociedad como la alemana, co
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
> > >Tampoco entendí dónde se demostraba que el nacionalismo podía no > >ser autoritario al aplicarlo con las licencias > > No sé casi nada de esta cuestión del nacionalismo. Leyendo la definición > del concepto en Wikipedia[1], no encuentro que el nacionalismo tenga que > ser necesariamente autoritario por definición. Aunque tal vez esa > definición necesite una revisión (como todos los artículos en Wikipedia, es > susceptible de ser actualizado). > > Por tus palabras, das por sentado que ha de ser autoritario y señalas que > no se te han dado razones en este hilo para pensar lo contrario. > > Sin embargo, tampoco has dado ninguna razón para constatar que el > nacionalismo sólo puede ser autoritario, más allá de afirmarlo. Y nadie ha > comentado lo contrario, que, por otro lado, es lo que comentas no entender. > > > [1] https://ca.wikipedia.org/wiki/Nacionalisme > > Para mí queda acreditado de que uno de los dos sólo lee lo que le interesa. Por tanto no tiene sentido mantener el cruce de acusaciones, porque al menos uno de los dos está faltando a su código deontológico. Sólo expondré unos puntos: 1. Sigo sin ver porqué el nacionalismo debe incluirse en el código deontológico informático. Si se hace será por motivos nacionalistas, ergo: autoritarios = intervencionistas. 2. Expuse una paradoja que no fue ni explicada ni respondida ni refutada; sólo ignorada. 3. El enlace [1] no incluye un apartado para el código deontológico relativo a las licencias por cómo intervenir. 4. En cuanto a " Y nadie ha comentado lo contrario ", está claro que no hemos leído el mismo hilo; y hablo de a penas unas pocas intervenciones. Es desmoralizador la capacidad de autosugestión que puedas tener o tú o yo. En definitiva. Que estamos como antes: toco un tema dentro de un contexto y saltan los "literalistas" y se rebotan. Por eso decía que nada de esto tiene sentido y que si se crea una licencia que diga que hay que intervenir los "nacionalismos extremistas" entonces lo que debería de hacer el autor de la licencia es explicarnos cuándo un nacionalismo no es extremista. Si no se entiende el contexto..., no hay nada que hablar (porque no hay ganas de ponerle nivel al debate si no es a expensas de tocar la política o la historia de Cataluña, y no es el caso). Es como una troleada y no pienso alimentar más esta manera compulsiva de responder. Salut. ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
Me re-engancho por aquí...
>Sólo expondré unos puntos:
Un detalle anterior. Sobre la licencia utilizada como ejemplo de
intervencionismo (Antifascist MIT), tienes razón diciendo que el autor
tiene la concepción anglosajona de fascismo (aunque creo que Trump si
sirve perfectamente como ejemplo ilustrativo, aún equivocándose).
En un principio, nosotras podemos traducirlo con mayor criterio como
nazismo, puesto que el autor no creo que se refiera al concreto
histórico del régimen de Mu$$olini, sino a las políticas de Trump (que
incluyen el neo-liberalismo).
De todas maneras, se identifica mejor el término con el mov.
Antifascista internacional, yo creo, tal y como está.
Luego: fascismo =! nazismo
>1. Sigo sin ver porqué el nacionalismo debe incluirse en el código
>deontológico informático. Si se hace será por motivos nacionalistas,
>ergo: autoritarios = intervencionistas.
Permíteme matizar que el intervencionismo puede ser consensuado y por
tanto, no autoritario.
Hemos hablado recientemente, de por ejemplo, la "democratización" de
ciertos componentes de la minería de criptomonedas, donde, entre otras
cosas, se pueden elegir por ejemplo, las tasas (o fee a intervenir en
cada transacción) mediante un sistema de votación horizontal.
>2. Expuse una paradoja que no fue ni explicada ni respondida ni
>refutada; sólo ignorada.
La traigo aquí:
>Planteo la siguiente paradoja: ¿si el nacionalismo no es autoritario
>entonces para qué introducir ese término vinculado con el poder?
Me parece que partes del error que te comentaba más arriba de creer que
"intervencionismo" es algo autoritario. Es normal. Mucha otra gente en
la izq también lo confunde, incluso, como sinónimo de una política
"conservadora". Es un error bastante común y de hecho, éste hilo está
planteado precisamente para aclararlo. Aunque el título ya no está
completo (creo que lo has acortado creando otro sub-hilo a parte),
precisamente la idea es tratar el debate que supone: "intervenir frente
a dejar a hacer".
Te explico mi visión (comulga anarquista) de éste asunto, si te parece.
El intervencionismo es una táctica, no una estrategia. Es una manera de
llegar a una determinada "estabilidad" (soberanía si se deea), que se
puede utilizar en según que escenarios, para según que fines, pero que
si se vuelve constante, acaba corrompiendo siempre alguna de sus partes
(sino todo el ecosistema). Es decir, el nacionalismo puede ser usado de
manera coyuntural para librarse de una situación opresiva, siempre y
cuando incluya emancipar a otros pueblos o unirse en escalas de
estado-nación mayores. Digamos que al anarquismo le puede venir bien si
ésto se cumple y por eso, es posible apoyarlo aunque sea desde la periferia.
De hecho, creo que el mayor gesto tras conseguir la independencia que se
puede hacer es o disolverse como estado-nación (institucionalmente) o
fundirse con otro de manera inmediata. En definitiva, deshacer la idea
de configuración de estado previa, por completo y comenzar a crear otro
tipo de formas de organización.
Por otro lado, también es normal que la gente vea la parte económica del
"libre mercado", es decir, la ausencia total de regulación (o
intervencionismo 0) como una forma de "libertad" colectiva muy
interesante. Y puede serlo, salvo por el hecho de que se trata de una
utopía, puesto que se necesita corrupción 0, a partir de una doctrina
que incluye corromper (usura, expeculación..). Y Adam Smith hasta
Rodrigo Rato, su locura es nuestro dolor.
El problema realmente de éste sistema que tanta gente defiende incluso,
sin saber, es que es fatal para la "libertad" individual, pues el sujeto
"de libre mercado" se ve destinado a ser un mero
consumidor/productor/conservador de bienes y servicios (siendo tratado
incluso como producto) y que cuya burocracia (y el "todo se
compra/vende") lo acaba sumiendo en la mísera exacta, para no levantarse
nunca a tiempo.
Dicho de otra manera. Si el objetivo es el reparto; "o la gente que
tiene contribuye de su parte de buena voluntad, o deberemos intervenir
la manera de gestionar la riqueza", antes de que la partida de Monopoly
que supone el sistema que nos rige ("la ley del capitalista más
fuerte"), termine y por tanto, ganen unas muy pocas y perdamos todas las
demás.Y ojo, no se trata de una cruzada contra los "ricos capitalistas",
sino, una cruzada un favor de los pobres (sufran el
sistema-doctrina-régimen que sean). Que por cierto, no es lo mismo.
>Nos planteamos intervenir un mensaje (el tema que ocupa), y entonces
>alguien dice: "incluyamos preceptos nacionalistas"
Aparte de que has cumplido la Ley de Godwin en el primer comentario del
hilo que has hecho, que pena no tener una cerilla a mano, para ésta vez
si, darle lumbre por la manga al "hombre de paja" que acabas de usar,
puesto que ese alguien has sido tu mismo: :-)
>3. ¿Acaso existen formas de nacionalismo no autoritario o radical?
Claro que existen. Y muy diversos. Por ejemplo, los nacionalismos
culturales.
Éste es un tipo de nacio
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
psy: > Es decir, el nacionalismo puede ser usado de > manera coyuntural para librarse de una situación opresiva, siempre y > cuando incluya emancipar a otros pueblos o unirse en escalas de > estado-nación mayores. Digamos que al anarquismo le puede venir bien si > ésto se cumple y por eso, es posible apoyarlo aunque sea desde la periferia. Y le puede venir bien por dos razones lógicas. Si los nacionalismos son "cercanos", será más sencillo para el anarquismo consensuar la desarticulazión total del estado-nación o su intervención directa, incluso, para ser usado contra otros estados-nación. Por el contrario, si no lo son, pero se unen en escala ideológica hacia una mundialización o nación mundial, por ejemplo mediante la globalización [político-económica-miltar] (ex: Italy->EU->World), es decir, hacia la creación de un gobierno único (al menos es la dinámica de los últimos siglos), estarán centralizando el rango de acción del anarquismo y puede que, el históricamente exclusivo hecho de combatir un único gobierno global y no muchos pequeños "que se quieren en lo económico, pero dicen odiarse en lo demás", de manera fragmentada, genere la conciencia de clase necesaria y por tanto, facilite la lucha. Luego, cualquiera de ambos caminos sirve. Tambíen podemos decir, por otro lado que, todos los demás nacionalismos que no lo cumplan, salvo sino ejecutan políticas anticapitalistas directas frente a otros estados, no estarán jamás alineados con el pensamiento globalizador anarquista de humanidad (política y mentalmente). Y en mi caso concreto, aunque seguiré su proceso con auténtica fascinación, me dedicaré a operaciones quirúrjicas concretas, sin un mínimo de conjunción ideológica o simpatía, más allá de la táctica a llevar a cabo que sea necesaria para el interés común. Por ejemplo, que se cumplan siempre y en cualquier escenario (y de cualquier bando), los DDHH. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
psy: > Es un tipo de nacionalismo "afectivo" muy relacionado con el > sentimiento de orgullo y la necesidad intrínseca humana de pertenecer > algún grupo o de tener etiquetas o rasgos que lo distingan (reales o > inventados). Y por tanto, nada "tóxico", al contrario, muy enriquecedor > si se trata de comprender. Y aunque a los de Bilbo no nos sucede (xD), entiendo que al resto de gente del mundo, le venga bien tener una idea de "referente cercano" (escritora, filósofa, científica, inventora...) que le sirva de motivación desde bien temprana edad, para así afrontar mejor la idea de que luchando desde su posición, en su tierra, con las circunstancias y gentes que le rodean, etc, más o menos, es posible conseguir algo importante en la vida, puesto que otros lo han conseguido. Básicamente la idea de nación, si se le quita la parte de organización político-económica, no es un más que un mero constructo social, propio de quien solo valora lo que tiene más cerca. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
Quoting Juan Manuel Dato : Para mí queda acreditado de que uno de los dos sólo lee lo que le interesa. Por tanto no tiene sentido mantener el cruce de acusaciones, porque al menos uno de los dos está faltando a su código deontológico. Escribir en esta lista, en principio, no forma parte de ninguna actividad profesional. Tengo entendido que un código deontológico es "un documento que recoge un conjunto más o menos amplio de criterios, apoyados en la deontología con normas y valores que formulan y asumen quienes llevan a cabo correctamente una actividad profesional." Escribes en esta lista como profesional? Sólo expondré unos puntos: 1. Sigo sin ver porqué el nacionalismo debe incluirse en el código deontológico informático. Si se hace será por motivos nacionalistas, ergo: autoritarios = intervencionistas. 2. Expuse una paradoja que no fue ni explicada ni respondida ni refutada; sólo ignorada. 3. El enlace [1] no incluye un apartado para el código deontológico relativo a las licencias por cómo intervenir. 4. En cuanto a " Y nadie ha comentado lo contrario ", está claro que no hemos leído el mismo hilo; y hablo de a penas unas pocas intervenciones. Es desmoralizador la capacidad de autosugestión que puedas tener o tú o yo. En definitiva. Que estamos como antes: toco un tema dentro de un contexto y saltan los "literalistas" y se rebotan. Si escribes en una lista pública, has de asumir que otras personas pueden exponer sus opiniones, aunque éstas puedan estar fuera de lugar o equivocadas. Se trata de compartir. Por eso decía que nada de esto tiene sentido y que si se crea una licencia que diga que hay que intervenir los "nacionalismos extremistas" entonces lo que debería de hacer el autor de la licencia es explicarnos cuándo un nacionalismo no es extremista. También cabe la posibilidad de que una misma se documente al respecto. Si no se entiende el contexto..., no hay nada que hablar (porque no hay ganas de ponerle nivel al debate si no es a expensas de tocar la política o la historia de Cataluña, y no es el caso). Es como una troleada y no pienso alimentar más esta manera compulsiva de responder. La tecnología no es política? las licencias no son política? Por otro lado, si estamos hablando de nacionalismos, por qué no se han de poder traer a colación ejemplos que nos son cercanos? ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
Quoting psy : .../ la idea es tratar el debate que supone: "intervenir frente a dejar a hacer". "Dejar hacer" suena bonito, sobretodo para quienes pueden hacer. Y pueden por encima de quienes no pueden. Intervenir es la única opción ante una injusticia basada en la desiguadtad social. Y, aparentemente de forma paradójica, esta desigualdad social es fruto del intervencionismo de los poderosos y su esquema ponzi. "Dejar hacer" puede significar perfectamente "Dejar que otros hagan" y asumir que tú no vas a poder hacer ni decidir en tu puta vida. ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
Voy a ver si respondo a lo sangrante: porque francamente estas conversaciones no me aportan nada. Espero que al resto sí. From: psy > > Permíteme matizar que el intervencionismo puede ser consensuado y por > tanto, no autoritario. > > Estamos hablando de una licencia de software. Por tanto, si en la licencia no se reconoce ninguna institución cuyo papel sea "consensuar" entonces hablamos de una acción llevada a cabo al margen de la licencia. Lo cual es un acto de invasión o de autoritarismo por parte de los grupos dominantes. Si estás diciendo que a la licencia le falta el reconocimiento de tal grupo y su capacidad para consensuar, entonces me das la razón en lo que se refiere a que es ambigua, lo cual era el objeto de mi mensaje original. Si el grupo queda reconocido, entonces nunca hay intervencionismo. > >2. Expuse una paradoja que no fue ni explicada ni respondida ni > >refutada; sólo ignorada. > > La traigo aquí: > > Gracias >Planteo la siguiente paradoja: ¿si el nacionalismo no es autoritario > >entonces para qué introducir ese término vinculado con el poder? > > Me parece que partes del error que te comentaba más arriba de creer que > "intervencionismo" es algo autoritario. Te respondo como en el privado: no he escrito en ningún momento la palabra intervencionismo. Explicar porqué esto es un muñeco de paja aburre. Es decir, el nacionalismo puede ser usado de > manera coyuntural para librarse de una situación opresiva, siempre y > cuando incluya emancipar a otros pueblos o unirse en escalas de > estado-nación mayores. Veo que mi respuesta en privado no la aprovechaste: no pienso volver a responderte en privado: psy. Como ya te dije, y lo puedes corroborar en la wikipedia, esa definición que usas no es nacionalismo, es secesionismo. Y tú no eres anarquista, eres conservadora. Pero allá tú con tu insistencia. > >Nos planteamos intervenir un mensaje (el tema que ocupa), y entonces > >alguien dice: "incluyamos preceptos nacionalistas" > > Aparte de que has cumplido la Ley de Godwin en el primer comentario del > hilo que has hecho, que pena no tener una cerilla a mano, para ésta vez > si, darle lumbre por la manga al "hombre de paja" que acabas de usar, > puesto que ese alguien has sido tu mismo: :-) > > 1. La ley de Godwin es una BROMA. Si usas eso para argumentar, adiós. 2. El hombre de paja sólo es aplicable si estoy exponiendo los argumentos de otro de una manera que el otro no ha hecho uso para obtener ventaja. Si el tema del hilo era que la licencia era ambigua debido a que no podemos distinguir entre "nacionalismo extremo" y "nacionalismo" entonces el tema del hilo es determinar cuándo un nacionalismo es extremo y, para ello, se deben "incluir preceptos nacionalistas" ya sea para aceptarlos o rechazarlos. Espero que a la segunda (a través del hackmeeting) lo hayas entendido. > >3. ¿Acaso existen formas de nacionalismo no autoritario o radical? > > Claro que existen. Y muy diversos. Por ejemplo, los nacionalismos > culturales.Éste es un tipo de nacionalismo (no vinculado al patriotismo) Y que, por tanto, no es llamado nacionalismo: ¿dónde está la imposición de un consenso para que una relación P2P se vea revocada? Por otro lado, en estos momentos, cuando tengo que responder, Wikipedia acaba de "censurar" la palabra "nacionalismo". Estoy empezando a sentir náuseas de este grupo. Lo digo en serio. Lo cual será una celebración para vosotros (y más para mí). From: d1...@aktivix.org > > Quoting Juan Manuel Dato : > > > Para mí queda acreditado de que uno de los dos sólo lee lo que le > interesa. > > Por tanto no tiene sentido mantener el cruce de acusaciones, porque al > > menos uno de los dos está faltando a su código deontológico. > > Escribir en esta lista, en principio, no forma parte de ninguna > actividad profesional. Tengo entendido que un código deontológico es > "un documento que recoge un conjunto más o menos amplio de criterios, > apoyados en la deontología con normas y valores que formulan y asumen > quienes llevan a cabo correctamente una actividad profesional." > Escribes en esta lista como profesional? > > No sé de dónde has sacado esa MIERDA de definición, y estoy muy cansado para tonterías ¿No hay aquí nadie que sepa lo que es la lógica? Deontic logic https://plato.stanford.edu/entries/logic-deontic/ Cuando hablamos de LICENCIAS, nunca nunca nunca nunca podemos salir de la "deontic logic". ¿Suficientemente claro o también nos hacemos los suecos otra vez? > > saltan los "literalistas" y se rebotan. > > Si escribes en una lista pública, has de asumir que otras personas > pueden exponer sus opiniones, aunque éstas puedan estar fuera de lugar > o equivocadas. Se trata de compartir. > > Se trata de no leer y yo de quejarme de que se emiten juicios de valor sin haber leido. Si ellos pueden exponer sus opiniones, las mías son que deberían de leer un poco más. El error y la intolerancia está en tu comentario: porqué cometen el error que cometen: por ser literalistas
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
> No sé de dónde has sacado esa MIERDA de definición, y estoy muy cansado para > tonterías ¿No hay aquí nadie que sepa lo que es la lógica? > > Deontic logic > > https://plato.stanford.edu/entries/logic-deontic/ Oye, te imaginas que yo hubiera respondido así a un comentario tuyo? Que tu (supuestamente) sabes algo y 'nosotros' no? Compártelo, claro que sí. Es que por mucho que no me/te guste lo que dice alguien hay otras formas de hacerlo (y no estoy hablando de escribir más y ser más cuidadoso, implica escribir menos, guardarse determinadas "cosas" y tratar de ser menos despectivo; porque a mi me lo ha parecido. Por otro lado, hey! gracias por la referencia! Lástima que me haya tenido que sentir como un inútil unas lineas antes. ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
Juan Manuel Dato:
> Voy a ver si respondo a lo sangrante: porque francamente estas
> conversaciones no me aportan nada. Espero que al resto sí.
Lo cual no suena para nada soberbio. ;-)
Gracias de todas maneras por intentar que las conversaciones sirvan al
menos, para el resto.
> From: psy
>> Permíteme matizar que el intervencionismo puede ser consensuado y por
>> tanto, no autoritario.
>>
> Estamos hablando de una licencia de software. Por tanto, si en la licencia
> no se reconoce ninguna institución cuyo papel sea "consensuar" entonces
> hablamos de una acción llevada a cabo al margen de la licencia. Lo cual es
> un acto de invasión o de autoritarismo por parte de los grupos dominantes.
En realidad, la licencia de software la he usado como ejemplo práctico
(y actual) de una forma de intervencionismo, por ejemplo, a través de
los "derechos de autor", para ilustrar a que me refería la primera vez
que lo mencioné.
No tanto en cuanto para analizarla como si fuera la Constitución (algo
terminado, implantado, etc..), sino más bien como un ejercicio para
charlar sobre el concepto de "intervenir" (espacios, etc..)
> Si estás diciendo que a la licencia le falta el reconocimiento de tal grupo
> y su capacidad para consensuar, entonces me das la razón en lo que se
> refiere a que es ambigua, lo cual era el objeto de mi mensaje original.
La licencia incluye su propia modificación (por el tema de la mejora).
Así que parece más constructivo saber que esa es la idea, pero que se
puede actualizar, por ejemplo, para lo que indicas de evitar ambigüedades.
> Si el grupo queda reconocido, entonces nunca hay intervencionismo.
Eso no es verdad. Te sirve de ejemplo el EEUU de la actualidad,
reconocido y con políticas comerciales intervencionistas, al menos, más
evidentes que otras veces.
>>> 2. Expuse una paradoja que no fue ni explicada ni respondida ni
>>> refutada; sólo ignorada.
>>
>> La traigo aquí:
>>
>> Gracias
>
>> Planteo la siguiente paradoja: ¿si el nacionalismo no es autoritario
>>> entonces para qué introducir ese término vinculado con el poder?
>>
>> Me parece que partes del error que te comentaba más arriba de creer que
>> "intervencionismo" es algo autoritario.
>
>
> Te respondo como en el privado: no he escrito en ningún momento la palabra
> intervencionismo.
Aquí me pierdes. ¿Cómo que no has escrito esa palabra?. Dudo incluso si
únicamente quieres trollear...
> Explicar porqué esto es un muñeco de paja aburre.
Es que el muñeco de paja no se refiere a ésta parte. Menudo cacao. El
muñeco se refiere a decir "alguien ha dicho tal", como argumento para
una segunda apreciación, siendo ese alguien uno mismo. No es tan
complicado de comprender. Y para nada es aburrido, al menos, explicarlo.
> Es decir, el nacionalismo puede ser usado de
>> manera coyuntural para librarse de una situación opresiva, siempre y
>> cuando incluya emancipar a otros pueblos o unirse en escalas de
>> estado-nación mayores.
>
> Veo que mi respuesta en privado no la aprovechaste: no pienso volver a
> responderte en privado: psy.
Hoy tenía bastantes visitas por aquí y andaba algo liado haciendo de
anfitriona, pero vamos, que para responderte haga falta un "tiempo de
reacción" porque sino echas una lagrimita ("o me haces caso o no te
ajunto"), me parece, con tu permiso, una actitud un tanto infantil.
De todas maneras, tampoco deseo alimentar ésta parte. He visto además
que has juntado varios correos en uno solo, etc, así que en vez de en
privado, pues seguimos charlando por aquí, si te parece.
> Como ya te dije, y lo puedes corroborar en la
> wikipedia, esa definición que usas no es nacionalismo, es secesionismo.
Pues no. Vamos, al menos mi referencia no era al secesionismo. Puede
existir secesionismo, sin necesidad de nacionalismo, así que no veo
porque iba a confudir esos términos.
> Y tú no eres anarquista, eres conservadora. Pero allá tú con tu insistencia.
Anda, que además repartes carnets. Pues muy completa tu intervención, la
verdad ;-)
Si te apetece, será para mi un placer escuchar esa crítica. Siempre es
bienvenida la oportunidad de poder cambiar de ideas o incluso, de
saberse más alineado con unas que con otras. Espero eso si, que no estés
confundiendo las tácticas (que puntualmente, pueden ser más o menos
conservadoras), con el pensamiento libertario que tengo en general. Pero
vamos, me tienes con la curiosidad, gracias por eso.
>>> Nos planteamos intervenir un mensaje (el tema que ocupa), y entonces
>>> alguien dice: "incluyamos preceptos nacionalistas"
>>
>> Aparte de que has cumplido la Ley de Godwin en el primer comentario del
>> hilo que has hecho, que pena no tener una cerilla a mano, para ésta vez
>> si, darle lumbre por la manga al "hombre de paja" que acabas de usar,
>> puesto que ese alguien has sido tu mismo: :-)
>>
>>
> 1. La ley de Godwin es una BROMA. Si usas eso para argumentar, adiós.
Pues no parece que te haya gustado mucho.. sik!. Probaré con otras
formas de humor, lo que no quita que s
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
Quoting Juan Manuel Dato : From: d1...@aktivix.org Quoting Juan Manuel Dato : Para mí queda acreditado de que uno de los dos sólo lee lo que le interesa. Por tanto no tiene sentido mantener el cruce de acusaciones, porque al menos uno de los dos está faltando a su código deontológico. Escribir en esta lista, en principio, no forma parte de ninguna actividad profesional. Tengo entendido que un código deontológico es "un documento que recoge un conjunto más o menos amplio de criterios, apoyados en la deontología con normas y valores que formulan y asumen quienes llevan a cabo correctamente una actividad profesional." Escribes en esta lista como profesional? No sé de dónde has sacado esa MIERDA de definición, y estoy muy cansado para tonterías ¿No hay aquí nadie que sepa lo que es la lógica? Más arriba has escrito "uno de los dos está faltando a su _código_ deontológico". La definición es de Wikipedia. Por suerte, si no te gusta lo suficiente, puedes mejorarla aquí: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=C%C3%B3digo_deontol%C3%B3gico&action=edit Deontic logic https://plato.stanford.edu/entries/logic-deontic/ Cuando hablamos de LICENCIAS, nunca nunca nunca nunca podemos salir de la "deontic logic". ¿Suficientemente claro o también nos hacemos los suecos otra vez? De acuerdo. Me apunto la referencia. Si escribes en una lista pública, has de asumir que otras personas pueden exponer sus opiniones, aunque éstas puedan estar fuera de lugar o equivocadas. Se trata de compartir. Se trata de no leer y yo de quejarme de que se emiten juicios de valor sin haber leido. Si ellos pueden exponer sus opiniones, las mías son que deberían de leer un poco más. El error y la intolerancia está en tu comentario: porqué cometen el error que cometen: por ser literalistas, se centran en la palabra aislada, y no reconocen el contexto. Si no admites las respuestas de porqué se equivocan es porque estás muy a gusto con sus errores SIN SUBSANAR. Y por eso me parece muy triste lo que veo en esta lista. Por eso decía que nada de esto tiene sentido y que si se crea una licencia que diga que hay que intervenir los "nacionalismos extremistas" entonces lo que debería de hacer el autor de la licencia es explicarnos cuándo un nacionalismo no es extremista. También cabe la posibilidad de que una misma se documente al respecto. Si yo digo: mi software no puede ser copiado por nacionalistas extremistas. Con las mismas os lo copiáis vosotros y salto y digo: no tenéis permiso para usarlo porque "para mí" sois nacionalistas extremistas ¿No ves una relación caótica? Cuando la licencia es ambigua, ¿no ves el problema? En ningún momento lo he negado. También pienso que no tiene sentido incluir este ambiguo concepto en un texto formal como lo es una licencia. Vosotros os documentáis, yo también, no llegamos a la misma conclusión..., conflicto. ¿La culpa? Lo que estoy diciendo: prohibir nacionalismos extremistas es no dejar claro nada. Lo mismo que no aceptar populismos, por ejemplo. Si no se entiende el contexto..., no hay nada que hablar (porque no hay ganas de ponerle nivel al debate si no es a expensas de tocar la política o la historia de Cataluña, y no es el caso). Es como una troleada y no pienso alimentar más esta manera compulsiva de responder. La tecnología no es política? las licencias no son política? Por otro lado, si estamos hablando de nacionalismos, por qué no se han de poder traer a colación ejemplos que nos son cercanos? Ese es tu problema: hablamos de "deontic logic". Se trata de un discurso analítico, no sintético. Por tanto NO ES POLÍTICA. Hablamos de licencias. O, más bien, hablaba..., si mantengo la conversación es problema mío. El discurso analítico no es política, pero las licencias sí, pues constatan voluntades. Entiendo que el autor de la licencia, al añadir el concepto "nacionalistas extremistas", está intentando plasmar una voluntad (con mayor o menor éxito, visto desde la óptica del discurso analítico y la "Deontic logic"). Veo que podríamos tener varias cosas sobre la mesa respecto a esta cuestión. Por un lado está la validación del texto de la licencia desde el punto de vista formal. Por otro, tenemos el análisis de cuál puede ser la voluntad del autor (tarea que puede ser subjetiva si el texto no supera la validación). Y por último, el posible debate sobre los diferentes conceptos que son utilizados o la política que el uso de la licencia pudiera suponer (sobre la conveniencia o no de utilizar dicha tecnología para la consecución de unos objetivos dados). Mejor ahora, Juan? ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
On 29/06/18 12:00, psy wrote:
Me re-engancho por aquí...
Sólo expondré unos puntos:
Un detalle anterior. Sobre la licencia utilizada como ejemplo de
intervencionismo (Antifascist MIT), tienes razón diciendo que el autor
tiene la concepción anglosajona de fascismo (aunque creo que Trump si
sirve perfectamente como ejemplo ilustrativo, aún equivocándose).
En un principio, nosotras podemos traducirlo con mayor criterio como
nazismo, puesto que el autor no creo que se refiera al concreto
histórico del régimen de Mu$$olini, sino a las políticas de Trump (que
incluyen el neo-liberalismo).
De todas maneras, se identifica mejor el término con el mov.
Antifascista internacional, yo creo, tal y como está.
Luego: fascismo =! nazismo
1. Sigo sin ver porqué el nacionalismo debe incluirse en el código
deontológico informático. Si se hace será por motivos nacionalistas,
ergo: autoritarios = intervencionistas.
Permíteme matizar que el intervencionismo puede ser consensuado y por
tanto, no autoritario.
Hemos hablado recientemente, de por ejemplo, la "democratización" de
ciertos componentes de la minería de criptomonedas, donde, entre otras
cosas, se pueden elegir por ejemplo, las tasas (o fee a intervenir en
cada transacción) mediante un sistema de votación horizontal.
2. Expuse una paradoja que no fue ni explicada ni respondida ni
refutada; sólo ignorada.
La traigo aquí:
Planteo la siguiente paradoja: ¿si el nacionalismo no es autoritario
entonces para qué introducir ese término vinculado con el poder?
Me parece que partes del error que te comentaba más arriba de creer que
"intervencionismo" es algo autoritario. Es normal. Mucha otra gente en
la izq también lo confunde, incluso, como sinónimo de una política
"conservadora". Es un error bastante común y de hecho, éste hilo está
planteado precisamente para aclararlo. Aunque el título ya no está
completo (creo que lo has acortado creando otro sub-hilo a parte),
precisamente la idea es tratar el debate que supone: "intervenir frente
a dejar a hacer".
Te explico mi visión (comulga anarquista) de éste asunto, si te parece.
El intervencionismo es una táctica, no una estrategia. Es una manera de
llegar a una determinada "estabilidad" (soberanía si se deea), que se
puede utilizar en según que escenarios, para según que fines, pero que
si se vuelve constante, acaba corrompiendo siempre alguna de sus partes
(sino todo el ecosistema). Es decir, el nacionalismo puede ser usado de
manera coyuntural para librarse de una situación opresiva, siempre y
cuando incluya emancipar a otros pueblos o unirse en escalas de
estado-nación mayores. Digamos que al anarquismo le puede venir bien si
ésto se cumple y por eso, es posible apoyarlo aunque sea desde la periferia.
De hecho, creo que el mayor gesto tras conseguir la independencia que se
puede hacer es o disolverse como estado-nación (institucionalmente) o
fundirse con otro de manera inmediata. En definitiva, deshacer la idea
de configuración de estado previa, por completo y comenzar a crear otro
tipo de formas de organización.
Por otro lado, también es normal que la gente vea la parte económica del
"libre mercado", es decir, la ausencia total de regulación (o
intervencionismo 0) como una forma de "libertad" colectiva muy
interesante. Y puede serlo, salvo por el hecho de que se trata de una
utopía, puesto que se necesita corrupción 0, a partir de una doctrina
que incluye corromper (usura, expeculación..). Y Adam Smith hasta
Rodrigo Rato, su locura es nuestro dolor.
El problema realmente de éste sistema que tanta gente defiende incluso,
sin saber, es que es fatal para la "libertad" individual, pues el sujeto
"de libre mercado" se ve destinado a ser un mero
consumidor/productor/conservador de bienes y servicios (siendo tratado
incluso como producto) y que cuya burocracia (y el "todo se
compra/vende") lo acaba sumiendo en la mísera exacta, para no levantarse
nunca a tiempo.
Dicho de otra manera. Si el objetivo es el reparto; "o la gente que
tiene contribuye de su parte de buena voluntad, o deberemos intervenir
la manera de gestionar la riqueza", antes de que la partida de Monopoly
que supone el sistema que nos rige ("la ley del capitalista más
fuerte"), termine y por tanto, ganen unas muy pocas y perdamos todas las
demás.Y ojo, no se trata de una cruzada contra los "ricos capitalistas",
sino, una cruzada un favor de los pobres (sufran el
sistema-doctrina-régimen que sean). Que por cierto, no es lo mismo.
Nos planteamos intervenir un mensaje (el tema que ocupa), y entonces
alguien dice: "incluyamos preceptos nacionalistas"
Aparte de que has cumplido la Ley de Godwin en el primer comentario del
hilo que has hecho, que pena no tener una cerilla a mano, para ésta vez
si, darle lumbre por la manga al "hombre de paja" que acabas de usar,
puesto que ese alguien has sido tu mismo: :-)
3. ¿Acaso existen formas de nacionalismo no autoritario o radical?
Claro que existen. Y muy diversos. Por ejemplo, los nacionalismos
cultural
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
3. ¿Acaso existen formas de nacionalismo no autoritario o radical? Claro que existen. Y muy diversos. Por ejemplo, los nacionalismos culturales. Añadiría que el nacionalismo será siempre autoritario cuando niegue la posibilidad de la existencia de una convivencia no nacionalista. [...] ¿Qué escuchamos hoy? Música de los 90, cantautoras catalanas, musica millenial, la internacional o el cara al sol? ¿Que se hace esta semana en la plaza, se impone una pantalla gigante para ver el mundial de futbol o se vota en referendum? ¿Como deberían licenciarse las vestimentas o canciones folklóricas "nacionalistas"? Deberían ser CC-BY-SA-ND para que al vestido de la danza que tiene 17 lunares no se le añadan o se le retiren lunares. O debería haber un vestido registrado como CC-BY-SA-ND para preservarlo como fué originalmente y otro vestido igual pero resigrado con CC-BY-SA para que aún preservando el vestido orignal puedan existir derivados. Una licencia es siempre intervencionista porque trata de imponer una realidad aunque sea imposible o incongruente con los hechos. Si tu código es transparente y está escrito de forma clara y sin ofuscación alguna y además está publicado en algún lugar de libre acceso entonces es código libre. Independientemente de qué licencia le adjuntes. Lo interesante sería poder detectar donde se está ejecutando tu código (mediante una firma) para al menos poder preservar la parte "BY" de la licencia. Si tu programa está escrito de forma encriptada de tal modo que solo introduciendo una clave puede leerse, entonces es privado. No es posible ofuscar el código para que éste no pueda ser leído concretamente por las personas nacionalistas extremistas. Cualquier otra licencia que la propia publicación libre del código en sí es realmente una pérdida de tiempo. Pero sirve de mucho cuando se trata de exponer ese concepto a mentes acostumbradas a ofuscarse. O a gente que asume las reglas de los registros de propiedad privada. Con estas licencias es posible infiltrar una realidad libertaria en un entorno normativo más conservador y poco dado a compartir. Pero para esa teórica gente que asume la propiedad privada como cierta, licenciar o registrar obras de forma libre es como escribir código transparente y publicarlo. Es regalarlo como quien regala un programa ya compilado o quien regala las manzanas de su cosecha exponiéndolas en una plaza. En cualquier momento alguien puede decidir que va a tomar esas manzanas y ahora va a venderlas a su nombre. Y nadie sabría que las había conseguido gratis. Que las ha acaparado todas y ahora las vende impidiendo el acceso gratuito a otras personas. Por eso para que esas manzanas fueran libres todo el mundo debería saber que las manzanas en general son libres (de hecho crecen libremente y cualquiera puede acceder a su semilla o a su código fuente) y que lo que se compra o más bien lo que se paga o se compensa no son las manzanas sino el haberlas plantado, cuidado, cosechado, conservado, almacenado, transpotado o facilitado su distribución. Si alguien compra con mucho dinero un terreno muy grande y pone muchos manzanos al coprar las manzanas le pagaremos por tener mucho dinero y haberlo gastado en eso. Y nos cobrará lo que quiera siempre que pueda venderlo todo. Si el código es libre, cualquiera puede intentar cerrarlo. Como por ejemplo comprando github y haciéndolo quebrar. Como quien compra el campo de manzanas y poda los árboles que están fuera de los cercados. Por suerte no es necesario mucho terreno ni existen los mismos límites a la hora de almacenar el código o conservarlo. Con lo que se podría copiar y trasladar todo el material. Sí que es necesario germinarlo, cuidarlo, podarlo, y cosecharlo o convertirlo en manzanas ejecutables. Pero esque si los nacionalistas extremistas han conseguido la semilla de las manzanas, no importará que la licencia diga que no pueden cultivarlas. Licenciar o firmar el código... Con una firma gpg... o con un sha Yo de momento he expuesto los tomates que he cultivado en puesto a modo de mercado donde hay un bote para que quien quiera pueda hacer una donación. Pero no puedo extralimitarme y tratar de imponer si los tomates de tal variedad se usan o no en la ensalada de una cena entre personas nacionalistas. Me limito a licenciar los tomates de forma alternativa. Me podría aventurar a publicar sugerencias de recetas para esos tomates en el puesto. Pero si luego los usan como arma arrojadiza. No puedo más que acudir al evento e intervenir allí sobre el terreno planteando el debate sobre el uso que se le da a esos tomates. Una licencia de software que incluya el uso que se le puede dar a dicho software hasta el punto de exponer que personas de una determinada ideología no pueden usarla estaría extralimitándose o pasando de un plano de la realidad a otro. Trascendiendo de la realidad virtual a la realidad física humana. Y para eso sirven precisam
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
>"Dejar hacer" puede significar perfectamente "Dejar que otros hagan" y >asumir que tú no vas a poder hacer ni decidir en tu puta vida. La escuela anarquista más cercana al nihilismo te "comprará" éste argumento, al momento. Piénsalo bien. Recuerda que existen corrientes que apelan al "no contribuir", como acto político. Es decir, si la dinámica del proceso es autodestructiva, el individuo únicamente debe decidir si intervenir para acelerarla o no, puesto que no puede controlarla totalmente. Te pongo un ejemplo; reciclar. Desde la postura anarquista, si se recicla utilizando los medios del sistema, se contribuye a ese negocio oligopólico, esclavista, al mercado negro, a "mandar la mierda a los pobres de otros países", etc. Es decir, un anarquista no debería jamás reciclar bajo ese sistema. Al contrario, debería contribuír al boicot de todos lo relacionado, para generar el estado de caos necesario que propicie el alzamiento de otros órdenes o la destrucción completa de la cadena actual. Sin embargo, otras escuelas anarquistas, más concienciadas con el interés de la naturaleza, en sus verisones más "suaves", han llegado a chocar con los descritos anteriormente, precisamente, porque al "dejar que otros hagan", pero sin posibilidad técnica de intervenir (al menos en relativo poco tiempo), se está contribuyendo al deseo de los primeros. Algo así como, "o muerdes la mano del amo y se la arrancas, o estarás contribuyendo a que se haga más fuerte". Por tanto, en ciertas medidas, ambas escuelas tienen su razón, por ejemplo, al respecto de lo que planteas. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
El July 6, 2018 1:34:00 PM UTC, psy escribió: >>"Dejar hacer" puede significar perfectamente "Dejar que otros hagan" y >>asumir que tú no vas a poder hacer ni decidir en tu puta vida. > >La escuela anarquista más cercana al nihilismo te "comprará" éste >argumento, al momento. Piénsalo bien. > >Recuerda que existen corrientes que apelan al "no contribuir", como >acto >político. Es decir, si la dinámica del proceso es autodestructiva, el >individuo únicamente debe decidir si intervenir para acelerarla o no, >puesto que no puede controlarla totalmente. > >Te pongo un ejemplo; reciclar. Desde la postura anarquista, si se >recicla utilizando los medios del sistema, se contribuye a ese negocio >oligopólico, esclavista, al mercado negro, a "mandar la mierda a los >pobres de otros países", etc. Es decir, un anarquista no debería jamás >reciclar bajo ese sistema. Al contrario, debería contribuír al boicot >de >todos lo relacionado, para generar el estado de caos necesario que >propicie el alzamiento de otros órdenes o la destrucción completa de la >cadena actual. > >Sin embargo, otras escuelas anarquistas, más concienciadas con el >interés de la naturaleza, en sus verisones más "suaves", han llegado a >chocar con los descritos anteriormente, precisamente, porque al "dejar >que otros hagan", pero sin posibilidad técnica de intervenir (al menos >en relativo poco tiempo), se está contribuyendo al deseo de los >primeros. > >Algo así como, "o muerdes la mano del amo y se la arrancas, o estarás >contribuyendo a que se haga más fuerte". Por tanto, en ciertas medidas, >ambas escuelas tienen su razón, por ejemplo, al respecto de lo que >planteas. Revolucionarios vs reformistas de mierda, sin acritud XD Es broma. Supongo que intentar encontrar una fórmula que tenga sentido aplicarla en todos los casos, es un bastante absurdo. Por un lado, las especificidades de cada caso y sus contextos, pueden requerir soluciones diversas. Por otro, las contradicciones propias de cada corriente de pensamiento, podrían llegar a determinar, en un momento dado, decantarse hacia una solución sin justificación alguna. Al final, lo emocional se impone y la razón no es más que un instrumento musical. ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo
>>Algo así como, "o muerdes la mano del amo y se la arrancas, o estarás >>contribuyendo a que se haga más fuerte". Por tanto, en ciertas >>medidas, ambas escuelas tienen su razón, por ejemplo, al respecto de >>lo que planteas. >Revolucionarios vs reformistas de mierda, sin acritud XD Desgránalo con el ejemplo que quieras. Tipo, quemar un cajero. O hacer una manifestación. Imagina a esa señora gritando desde el balcón a los chavales que no quemen el contenedor de basura de enfrente de su casa. Acciones directas perfectamente instrumentadas por los estados-nación, que alimentan al mismo, pero que son consideradas "revolucionarias", ya que mientras son ejecutadas, tienen un efecto directo cuando se destruye la propiedad privada (no la pública), tanto a nivel cuantitativo, como a nivel ideológico. >Es broma. Supongo que intentar encontrar una fórmula que tenga sentido >aplicarla en todos los casos, es un bastante absurdo. Hehe.. Es que buena parte de la fracturación del mov. internacionalista emancipador, viene de ahí. De coger doctrinas de por ejemplo, Marx, Trotsky, etc... y pensar que son fórmulas exactas. Debemos mezclarlo todo. Sobre todo en la táctica (en la acción temporal), estudiando como afecta a la estrategia y ponerlo en practica sin miedo a equivocarnos. Bendito "efecto sorpresa", si se sabe combinar con el "efecto mariposa". Porque sino, solo tendremos focos que acabarán apagándose. >Por un lado, las especificidades de cada caso y sus contextos, pueden >requerir soluciones diversas. Yo diría, consensos. >Por otro, las contradicciones propias de cada corriente de pensamiento, >podrían llegar a determinar, en un momento dado, decantarse hacia una >solución sin justificación alguna. Lo primero, darse cuenta. O bien practicando la auto-crítica, o bien, sabiendo rodearse de consejos honestos (dejando el orgullo y el ego de lado). Y lo segundo, tener siempre presente que "todo poder, conlleva una gran responsabilidad". Para una misma y para el mov. >Al final, lo emocional se impone y la razón no es más que un >instrumento musical. Un instrumento que según como se haga sonar, hará que lo emocional sea de una forma u otra. Con la práctica de la "escucha activa" he descubierto que no se trata de una linealidad, sino de un estado cuántico. Incluso, de un moebius. Es decir, "detrás de cada idea hay una emoción, pero delante, hay otra". Y esa cadena genera la acción/reacción que materializamos en cada instante. Hay que encontrrar esos acordes que sabemos gustan (por como funciona el cerebro, pero también por cultura, historia, tradición...) y crear la armonía y tiempo necesario para que todo suene, más o menos, con cierto colorido. Una última reflexión: "Para llegar a una revolución bailando, antes, debe sonar algo que te haga vibrar. Sino, aunque juntas, estaremos bailando solas y lo que es peor aún, lo haremos dando la imagen a la indecisa, de que lo hacemos sin música..." signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo, proteccionismo y libertades individuales
Mi opinión es la siguiente, será un placer escuchar las vuestras: Considero que el intervencionismo/proteccionismo, debe ser puesto en practica en forma de actos temporales (a modo de complemento energético o como cuando el cuerpo humano prioriza la acumulación de oxígeno a demanda), que refuercen, protejan y den herramientas, consejos y aliento, a quien se considere necesario de un especial cuidado, pero, siempre y cuando, el objetivo siguiente tras restablecerse de la mejor y más eficiente forma posible, sea volver a luchar, tanto por los interés que tenga en función de su condición, conocimiento, experiencia, etc.. como en forma de compensación por haber tenido "el poder" sobre el resto de la colectividad internacionalista transversal, en su conjunto. Desde el anarquismo está más que claro éste asunto: "Si el beneficio (poder positivo) se alarga en el tiempo, corrompe a quien lo tiene." Éste tipo de practicas, sino son meramente de atención y cuidado colectivo, acaban formando grupos de personas que, acostumbradas a un ambiente de atención exclusiva y sobre-protección, con respecto al resto, al cabo del tiempo tienden a mermar su capacidad de enfrentarse a la hostilidad real de todo cuanto las rodea y por tanto, evitan tener que salir sus propios ghettos (hace a las minorías, más aisladas, lo cual, en mi humilde opinión, es terrible). Algoque además, impide también que se puedan formar argumentos complejos y sensatos, basados en la dialectiva, el pensamiento crítico y el método científico, que derroten por completo a las ideas contrarias (o refuercen y construyan las propias), alargando por tanto la "contienda" del debate antagónico, a un estado donde no existe posibilidad de consenso y por tanto, dando rienda suelta a que se sigan manteniendo en su posición de privilegio, quienes se alimentan de por ejemplo, la falta de sentido común. Cosa que por cierto, hacen los corruptos para perpetuarse. El clásico: "A rio revuelto, ganancia de pescadores." Con un sistema, imaginémos, utilizando el blockchain modificado, con el tema de las compensaciones "éticas" que he mencionado anteriormente en otro hilos, que tuvieramos funcionando en la actualidad, lo suyo es que prioricemos un re-equilibrio de los recursos entre la humanidad, e impulsemos soluciones intervencionistas directas, como pueden ser las rentas universales, por ejemplo, pero en un futuro, si el funcionamiento libre fuera ideal y todas estuvieramos bien y tuviesemos las mismas oportunidades, seguro que llegaríamos a un acuerdo para eliminar esa renta e utilizarla, por ejemplo, para la carrera espacial colectiva. Insisto, dinámismo en los acumulaciones de poder. Sean cuales sean. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo, proteccionismo y libertades individuales
>¿En qué punto el intervencionismo/proteccionismo sano, responsable, >concienciado y pedagógico de por ejemplo, los espacios comunes, se >invierte para volverse un sistema censor, con etiquetas y señales que >te dicen como debes ser/actuar y se acaban conviertiendo en una >imposición de sesgos ideológicos, con poco o nada criterio científico >(análisis estadístico de sucesos y seguimientos en el tiempo de los >mismos...), de una minoría, tal vez, ligeramente sobre-representada?. También me sirve obtener posibles respuestas a ésta otra forma de abstraerlo: ¿Confías (sabes si, consideras, piensas, opinas...) que la humanidad podría circular en relativa armonía, por ejemplo a través de los medios de automoción, sin la necesidad de señales tráfico (+burocracia: seguros, licencias..)?. --- Mi respuesta: "Con el coche asistido, creado por ella misma, podrá hacerlo. Paradójicamente lo hará, en cuanto deje de hacerlo." --- Ahora, sobre ésta última reflexión, me doy cuenta de como de importante es tratar de practicarla cada día, si realmente deseamos que las cosas cambien para mejor, no solo para nosotras mismas, sino para el planeta en su conjunto... signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
Re: [hm] [Offtopic] Equilibro entre intervencionismo, proteccionismo y libertades individuales
Toda persona y organización tiene las mismas necesidades vitales. Se diferencian en las estrategias para conseguirlas. Mi estrategia es bastante genérica y compartida: creación de comunes, que se caracterizan por no ser excluyentes y que permitan la interacción de competidores [1] Confío en que esa es la mejor manera de hacer las cosas. Es fácil excluir a alguien porque no está cooperando: pedir explicaciones y escuchar la respuesta. Pero es difícil excluir a alguien por su condición, te pierdes en la definición de la condición y las trampas que se generan. El hecho de compartir activa un instinto fuerte de cooperación [2] Las propuestas de GPL, Creative Commons (especialmente share alike), etc. activan ese instinto de cooperación a escala internacional. Las personas que he visto más egoístas con este tema reciben mucho más que dan (y suelen considerar que están robando con satisfacción, en dos pensamientos: "que les den", "es gratis"). Cuando hay cierto equilibrio entre dar y recibir [3] se empiezan a preocupar y poner interés por la salud de la fuente y su comunidad: "qué os hace falta?" La herramienta continúa teniendo su doble filo. A veces por el camino la fuente se privatiza, de ahí la genialidad del copyleft para evitar ese instinto irracional de lucro desmesurado. Y por eso creo que no hace falta más; que no hace falta excluir. Salut, Pedro [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Common-pool_resource#Definition_matrix [2] De ahí el intento por cortar eso a través de la propiedad intelectual (identificar para destruir). [3] Y hay muchas formas de contribuir, por ejemplo, recomendar el proyecto en general. Y si estás explotando/robando intensivamente a un proyecto no lo vas a recomendar en general, porque quieres todo el beneficio para ti. podrías recomendarlo a seres cercanos, hasta que el abuso sí, se generaliza ___ HackMeeting mailing list HackMeeting@listas.sindominio.net https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
