Re: limites - so na geometria e teorema do confronto

2001-12-11 Por tôpico Jose Paulo Carneiro

Vejo que, de fato, nao fui bem claro.
A questao eh a seguinte:
O caminho usual do ensino medio (e ateh dos cursos de graduacao) eh
1) Deduzir que lim senx / x = 1 quando x tende a 0, por um argumento do tipo
deste abaixo, do Eduardo.
Este argumento eh usado (acertadamente) porque a nossa definicao usual de
seno, no ensino medio, eh uma definicao visual: dado um numero real x,
marca-se este ponto na reta numerica; enrola-se esta reta no circulo
unitario, de modo que o 0 da reta coincida com ponto (1;0) do circulo, e o
pi da reta coincida com o ponto (-1;0). Feito isto, o ponto x da reta vai
coincidir com um certo (a;b); entao cos x=a  e  sen x=b.
Naturalmente, com este tipo de definicao, so podemos usar argumentos
geometrico-visuais.
(Ja sei que alguem vai falar em seno de angulo, em medidas de angulo em
unidades babilonicas , etc. Tudo isto eh redutivel a definicao apresentada
acima.)

2) A partir dahi, deduz-se a derivada do seno (nao estava me referindo so a
derivada em x=0):
[sen(x+h)-sen x ]/h = 2 sen(h/2) cos(x+ h/2) /h - cos x (quando h-0),
porque admite-se que a funcao cosseno eh continua em x (em geral chutado ou
esquecido), e que sen(h/2)/(h/2) tende a 0, pela deducao anterior.

3) Agora posso aplicar L'Hopital quando for valido e quando envolver seno.

4) Em particular, utilizando a  formula de Taylor (ou melhor, o Teorema de
Taylor), pode-se deduzir a serie de potencias usual para seno.

Claro que existem outros caminhos.

Um deles eh definir seno por serie de potencias. Lembro que, neste caso,
temos que esquecer a definicao do ensino medio de seno, temos que redefinir
pi, em seguida manter a respiracao presa ateh que, por uma serie de
argumentos posteriores, se mostre que tudo isto equivale a definicao
tradicional, para ser digno de ser chamado de seno.

Outro caminho eh por integral. Pode-se por exemplo, partir da integral de 1
sobre raiz de 1-t^2 entre 0 e x, depois tomar a inversa, estender por
periodicidade, etc. (isto eh feito no livro de calculo do Spivak). Ou entao,
partir da integral de 1/ 1+t^2, e comecar pela tangente (isto eh um
exercicio do livro de calculo do Kitchen).

Outro caminho ainda eh por equacoes diferenciais de segunda ordem.
Definem-se duas funcoes c e s como as solucoes dos problemas y+y=0 com
y(0)=1, y'(0)=0 e  y+y=0 com y(0)=0, y'(0)=1 (naturalmente, usando teoremas
de existencia de solucoes para estes problemas), e dai por diante (isto tem
em variuos livros de Eq.Dif.).

A todas estas solucoes alternativas aplica-se o que disse sobre a primeira:
tem que esquecer a definicao classica, e comecar tudo de novo. Alias, sao
exercicioos muito interessantes.

Resumindo, eu estava me referindo ao caminho usual. Com a definicao
(correta) usual de seno no ensino medio (veja Matematica do Ensino Medio, de
Elon, Morgado, Wagner, Paulo Cezar), para saber que a derivada de seno eh
cosseno, preciso saber antes que lim sen x / x =1, quando x tende a 0.
JP
Post-Scriptum: eu nao disse que so uso o que demonstro. Eu disse que so
gosto de usar o que eu demonstro. As vezes sou obrigado a fazer o que eu nao
gosto, como, por exemplo, usar o teorema de Stokes.
JP


- Original Message -
From: Eduardo Azevedo [EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Sent: Tuesday, December 11, 2001 3:08 AM
Subject: Re: limites - so na geometria e teorema do confronto


Da pra fazer esse limite, (sen x)/x, com x tende a zero so com geometria e o
teorema do confronto.

Fazendo a figura, em um ângulo pequeno, você vê que:

sen x = x = tg x

logo, dividindo tudo por sen x:

1 = x/senx = sec x


lim 1 = lim(x/sen x) = lim(sec x)

1 = lim(x/sen x)  = 1

logo

lim(x/sen x) =1





- Original Message -
From: Eduardo Casagrande Stabel [EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Sent: Tuesday, December 11, 2001 1:01 AM
Subject: Re: limites


 From: Rodrigo Villard Milet [EMAIL PROTECTED]
  Não entendi direito sua pergunta 1, mas parece que vc quer um jeito de
  calcular o limite de sen(x)/x, qd x -0. Acho que basta usar a série
para
  sen(x) :
  sen(x)/x = (x - x^3/3! + x^5/5! -  )/x = 1 - x^2/3 + x^4/5! -
que
  para x -0, vai pra 1.
  Eu sei que o uso de série de potência está camuflando derivadas tb, mas
 não
  deixa de não usar l`hôspital.

 Periga eu dizer besteiras.
 Eu acho que em grande parte dos livros, voce nao precisa de derivadas para
 definir series de potencias. Voce so precisa da definicao de limite e
 esclarecer o que significa a soma infinita.
 Um jeito eh:
 (a_1 + a_2 + a_3 + ... ) = lim(n-infinito) (a_1 + a_2 + ... + a_n)

 Para definir uma soma infinita de funcoes (como eh o caso do sen(x)) voce
 poe para cada x a soma infinita das funcoes naquele ponto x, e interessa a
 ordem das funcoes.

 Acho que o Jose Paulo quis dizer que para calcular lim(x-0) (sen(x)/x)
 utilizando a regra de L´Hopital, voce precisa saber calcular a derivada de
 sen(x) no ponto x=0. Por definicao:

 sen ' (0) = lim(h-0) (sen(0+h) - sen(h))/h) = lim(h-0) (sen(h)/h)

 Ou seja, voce ja precisa saber calcular

Re: limites - so na geometria e teorema do confronto

2001-12-10 Por tôpico Eduardo Azevedo

Da pra fazer esse limite, (sen x)/x, com x tende a zero so com geometria e o
teorema do confronto.

Fazendo a figura, em um ângulo pequeno, você vê que:

sen x = x = tg x

logo, dividindo tudo por sen x:

1 = x/senx = sec x


lim 1 = lim(x/sen x) = lim(sec x)

1 = lim(x/sen x)  = 1

logo

lim(x/sen x) =1





- Original Message -
From: Eduardo Casagrande Stabel [EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Sent: Tuesday, December 11, 2001 1:01 AM
Subject: Re: limites


 From: Rodrigo Villard Milet [EMAIL PROTECTED]
  Não entendi direito sua pergunta 1, mas parece que vc quer um jeito de
  calcular o limite de sen(x)/x, qd x -0. Acho que basta usar a série
para
  sen(x) :
  sen(x)/x = (x - x^3/3! + x^5/5! -  )/x = 1 - x^2/3 + x^4/5! -
que
  para x -0, vai pra 1.
  Eu sei que o uso de série de potência está camuflando derivadas tb, mas
 não
  deixa de não usar l`hôspital.

 Periga eu dizer besteiras.
 Eu acho que em grande parte dos livros, voce nao precisa de derivadas para
 definir series de potencias. Voce so precisa da definicao de limite e
 esclarecer o que significa a soma infinita.
 Um jeito eh:
 (a_1 + a_2 + a_3 + ... ) = lim(n-infinito) (a_1 + a_2 + ... + a_n)

 Para definir uma soma infinita de funcoes (como eh o caso do sen(x)) voce
 poe para cada x a soma infinita das funcoes naquele ponto x, e interessa a
 ordem das funcoes.

 Acho que o Jose Paulo quis dizer que para calcular lim(x-0) (sen(x)/x)
 utilizando a regra de L´Hopital, voce precisa saber calcular a derivada de
 sen(x) no ponto x=0. Por definicao:

 sen ' (0) = lim(h-0) (sen(0+h) - sen(h))/h) = lim(h-0) (sen(h)/h)

 Ou seja, voce ja precisa saber calcular o limite lim(x-0) (sen(x)/x) para
 calcula-lo pela regra de L'Hopital.

 Para saber que a derivada de sen(x) eh cos(x) voce precisa saber que a
 derivada de sen(x) no ponto x=0 é igual a cos(0)=1, o que, por definicao,
 quer dizer que lim(h-0) (sen(h)/h) = 1. Ou seja, se voce usa a definicao
 usual de derivada nao eh possivel saber que a derivada de sen(x) eh cos(x)
 sem saber que  lim(x-0) (sen(x)/x). Entao a pergunta do Jose Paulo foi so
 retorica.


 
  Eu concordo em parte com isso de só usar o que sabemos provar. Mas
também
  não podemos levar isto tanto a sério né... pois assim eu não poderia
usar
  relógio :)) brincadeira !
  Mas vale a pena saber como demonstrar esse teoremas sim...
  A regra de l`hôspital é que se f e g são funções tais que o limite
 f(x)/g(x)
  ( com x tendendo a a ) é indeterminado do tipo 0/0, então este limite
é
  igual ao limite de f`(x)/g`(x), com x -a .

 So um detalhe.
 Se o lim f(x)/g(x) eh indeterminado (nao existir), voce nao pode usar a
 regra de L´Hopital.
 Se o lim f(x)/g(x) for determinado (existir) e lim f(x) = 0 e lim g(x) =
0,
 aí vale a igualdade lim f(x)/g(x) = lim f'(x)/g'(x) pelo motivo que voce
 deu.

 Eduardo.

  Bem, com as hipóteses, temos que f(a) = g(a) = 0. Logo, lim[f(x)/g(x)] =
  lim[f(x) - f(a)/g(x)-g(a)] = lim[(f(x) - f(a))/(x-a)] / lim
  [(g(x)-g(a))/(x-a)] = lim f`(x)/g`(x).
 
  É claro que f e g devem ser deriváveis e também é claro que podemos
 dividir
  por x-a no limite, pois o limite é tomado numa vizinhaça furada de a,
logo
  x-a é diferente de zero.
  JP, você está certo nisso sim... tenho quase certeza de que mais de 90%
 das
  pessoas que cursam cálculo 1 não tentaram demonstrar ou viram a
 demonstração
  da regra acima... isso não deveria ser assim... mas...
 
 
  Abraços,
   Villard
 
  -Mensagem original-
  De: Jose Paulo Carneiro [EMAIL PROTECTED]
  Para: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED]
  Data: Segunda-feira, 10 de Dezembro de 2001 23:33
  Assunto: Re: limites
 
 
  cotg ^(1/log)  eh o inverso de tg^(1/log) = e^(ln tg x / ln x).
  Quando x-0 (pela direita, eh claro), ln tg x e ln x tendem ambos
  a -infinito.
  vale L'Hopital: o quociente das derivadas eh
  (sec^2 x / tg x) / (1/x) = x / sen x cos x - 1.
  Logo o limite eh: 1/e
  (se nao houver erro de conta)
  
  Quanto ao segundo, uma variante, para variar:
  a derivada de e^x para x=0 eh sabido = 1.
  Esta derivada, por definicao, eh e^h - 1 / h quando h- 0.
  Substituindo h por 2x (por que vale?):
  e^(2x)-1 / 2x tende a 1.
  Logo e^(2x)-1 / x tende a 2.
  
  [Sempre que posso, evito usar L'Hopital, por 2 motivos:
  1) muitas vezes, o uso de l'Hopital esconde o uso da propria definicao
de
  derivada. exemplo:
  sen x / x  quando x tende a 0. Por l'Hopital, cos x / 1 tende a 1. mas
 como
  voce sabe que a derivada de sen x eh cos x, se nao souber que senx / x
  tende
  a 1? alguem conhece um jeito?
  2) Alguem ahi ja demonstrou l'Hopital? Eu so gosto de usar aquilo que
 algum
  dia demonstrei.
  Ih, ja sei que vai dar polemica...]
  
  JP
  
  
  
  - Original Message -
  From: Hugo Iver Vasconcelos Goncalves [EMAIL PROTECTED]
  To: [EMAIL PROTECTED]
  Sent: Monday, December 10, 2001 8:57 PM
  Subject: Re: limites
  
  
  confere com o que eu tinha achado sim... valeu vinicius e juliana
  e quanto à primeira vcs encontraram