Re: Genauigkeit vom ALKIS / bielefeldKARTE

2020-04-27 Diskussionsfäden SaWaTec (Ingo Wakop) 
So, ich hab mir nochmal ein paar andere Punkte angeschaut.
Nochmal: es geht nicht um die Luftbilder.

Als Referenzpunkte habe ich diesmal Höhenfestpunkte genommen, diese sind
nicht ganz so genau (+-60cm) dafür befinden sie sich an dem Gebäudeumriss.

https://www.openstreetmap.org/node/7452753377
Hier passt alles auf den cm perfekt:
WMS Layer der bielefeldKARTE (ALKIS)
WMS Layer der Höhenfestpunkte
Koordinaten aus dem AFIS umgerechnet von ETRS
OSM Koordinaten

Hier dagegen gibt es eine Differenz von gut 12 m zu den OSM Koordinaten.

https://www.openstreetmap.org/node/7452753380
https://www.openstreetmap.org/node/7452753376


Was ist die Ursache dafür? Wenn das kein Umrechnungsproblem von den ETRS
Koordinaten ist, kann das doch nur ein Ausrichtungsfehler der Kacheln der
WMS Layer in JOSM sein? Das wäre dann allerdings ein Riesenproblem.

Zur Umrechnung benutze ich
https://www.koordinaten-umrechner.de/

Ingo
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Re: Genauigkeit vom ALKIS / bielefeldKARTE

2020-04-27 Diskussionsfäden SaWaTec (Ingo Wakop) 
Hallo Hartmut,
mit ging es nicht um die Luftbilder, sondern um eine Abweichung des ALKIS
zu einem Vermessungspunkt.
Der Turm hat durchaus einen Umriss im ALKIS, zumindest in der
bielefeldKARTE welche auf dem Bielefelder AKLIS beruht, das AKLIS von
GeoNRW hatte ich jetzt noch nicht verglichen.

Ingo

Am Mo., 27. Apr. 2020 um 09:59 Uhr schrieb Hartmut Holzgraefe <
hartmut.holzgra...@gmail.com>:

> On 2020-04-27 09:35, SaWaTec (Ingo Wakop) wrote:
> > Vielen Dank, ich hatte mich auch immer drauf verlassen. Aber woher kommen
> > die 1,5 m Abweichung zum Lagefestpunkt 3917 0 01240?
> > Das ist die Fahnenstange und die sollte mittig im Turm sein.
> > Oder ist das ein Umrechnungsfehler der ETRS Koordinaten?
>
>
> wie Frank schon schrieb: die Lagekorrektur bezieht sich auf die Grundrisse,
> also auf das, was am Boden ist. Der Turm ist aber etwas über 30 Meter hoch,
> und damit liegt auch das untere Ende der Fahnenstange 30 Meter höher, und
> kann somit durchaus schon merklich perspektivisch verschoben sein.
>
>
> Die Nordwest-Seite des Turms ist in den Bildern ja deutlich sichtbar,
> die Mitte der Turmplattform liegt da schon eher optisch über dem
> südöstlichen
> Rand. Die Plattform hat einen Durchmesser von etwa 9m, also haben wird
> allein durch die Turmhöhe schon einen Versatz von ca. 3m bis 4,5m nach
> Südosten.
>
>
> Allerdings stimmen die ALKIS Gebäudeumrisse der Burg tatsächlich nicht mit
> den Luftbidern überein, sondern sind eher so ca. 3m nach Nordwesten
> verschoben,
> bzw. das Bild nach Südosten.
>
>
> Ich vermute mal, dass da durch die plützlichen Höhenunterschiede von
> außerhalb
> der Burgmauern zum Burginneren, und dann noch mal vom äußeren zum inneren
> Burghof, das mit der Entzerrung nicht so ganz geklappt hat, bzw. das
> nicht klar
> ist welche Höhe da als Referenzhöhe für das ganze Gelände genutzt wurde.
>
>
> Und außerdem kommt dann noch dazu, dass der Turm selbst überhaupt keinen
> ALKIS-Umriss hat ...
>
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Re: Genauigkeit vom ALKIS / bielefeldKARTE

2020-04-27 Diskussionsfäden Florian Lohoff 
On Mon, Apr 27, 2020 at 09:59:07AM +0200, Hartmut Holzgraefe wrote:
> Ich vermute mal, dass da durch die plützlichen Höhenunterschiede von
> außerhalb
> der Burgmauern zum Burginneren, und dann noch mal vom äußeren zum inneren
> Burghof, das mit der Entzerrung nicht so ganz geklappt hat, bzw. das
> nicht klar
> ist welche Höhe da als Referenzhöhe für das ganze Gelände genutzt wurde.
> 
> Und außerdem kommt dann noch dazu, dass der Turm selbst überhaupt keinen
> ALKIS-Umriss hat ...

Es kommt vor allem dazu das zwar das ALKIS auf Erdgleiche vermessen ist,
das Luftbild aber auf eine Gemittelte Erdgleiche. An der Sparrenburg ist
jetzt das Gelände um es Milde auszudrücken "Hügelig". D.h. im
Zweifelsfalle ist das Luftbild auf Erdgleiche an der Detmolder
ausgerichtet, dann hast du keinen Parallaxenfehler für 30m sondern
für 150m.

Im Zweifelsfalle traue ich bei Lagegenauigkeit IMMER dem Alkis.
Luftbilder werden ja im Zweifelsfalls nach dem ALKIS ausgerichtet,
das ist aber eben bei "Hügeligem" Terrain auch eher so eine
"Fehlerminimierung" - Irgendeinen Tod muss man sterben.

Flo
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Re: Genauigkeit vom ALKIS / bielefeldKARTE

2020-04-27 Diskussionsfäden Hartmut Holzgraefe 
On 2020-04-27 09:35, SaWaTec (Ingo Wakop) wrote:
> Vielen Dank, ich hatte mich auch immer drauf verlassen. Aber woher kommen
> die 1,5 m Abweichung zum Lagefestpunkt 3917 0 01240?
> Das ist die Fahnenstange und die sollte mittig im Turm sein.
> Oder ist das ein Umrechnungsfehler der ETRS Koordinaten?


wie Frank schon schrieb: die Lagekorrektur bezieht sich auf die Grundrisse,
also auf das, was am Boden ist. Der Turm ist aber etwas über 30 Meter hoch,
und damit liegt auch das untere Ende der Fahnenstange 30 Meter höher, und
kann somit durchaus schon merklich perspektivisch verschoben sein.


Die Nordwest-Seite des Turms ist in den Bildern ja deutlich sichtbar,
die Mitte der Turmplattform liegt da schon eher optisch über dem
südöstlichen
Rand. Die Plattform hat einen Durchmesser von etwa 9m, also haben wird
allein durch die Turmhöhe schon einen Versatz von ca. 3m bis 4,5m nach
Südosten.


Allerdings stimmen die ALKIS Gebäudeumrisse der Burg tatsächlich nicht mit
den Luftbidern überein, sondern sind eher so ca. 3m nach Nordwesten
verschoben,
bzw. das Bild nach Südosten.


Ich vermute mal, dass da durch die plützlichen Höhenunterschiede von
außerhalb
der Burgmauern zum Burginneren, und dann noch mal vom äußeren zum inneren
Burghof, das mit der Entzerrung nicht so ganz geklappt hat, bzw. das
nicht klar
ist welche Höhe da als Referenzhöhe für das ganze Gelände genutzt wurde.


Und außerdem kommt dann noch dazu, dass der Turm selbst überhaupt keinen
ALKIS-Umriss hat ...

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hartmut
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Re: Genauigkeit vom ALKIS / bielefeldKARTE

2020-04-27 Diskussionsfäden SaWaTec (Ingo Wakop) 
Hallo Frank, in der der "Tiefebene" passt das auch auch in der Regel, da
sind auch die Verschiedene Orthofotos deckungsgleich. Hier hatte ich mal
die aktuellen ESRI Fotos (identisch / lagegleich mit den GeoNRW) und
Aufnahmen von 2011 vergleichen. Zwischen den beiden gibt es ganz erhebliche
Lageunterschiede, aber wir befinden und auch auf einem Berg. Da sieht man
schön das Luftbilder von Bergen/ Berghängen nur mit großer Vorsicht zu
verwenden sind. Das eigentliche Problem war aber die Differenz von
Vermessungspunkten zum ALKIS. Dem hatte ich bisher immer blind vertraut.
Bei einer Differenz zum Luftbild gebe ich den AKIS Daten immer den Vorrang.
Wobei mir meine, das mir auch mal fehlerhafte ALKIS Daten untergekommen
sind.

Ingo

Am Fr., 24. Apr. 2020 um 17:52 Uhr schrieb Frank Jäger :

> Am 24.04.20 um 16:59 schrieb SaWaTec (Ingo Wakop):
> > Moin,
> > ich bin gerade dabei die Sparrenburg zu überarbeiten.
> > Dabei muss ich feststellen das alle möglichen Luftbilder einen gewaltigen
> > Versatz haben, wahrscheinlich auch der Höhe geschuldet.
> > Bisher hatte ich mich immer auf die ALKIS Daten (worauf auch die Gebäude
> > der Bielefeld Karte beruhen) verlassen.
> > Glücklicherweise ist die Fahnenspitze ein aktueller Lagefestpunkt.
> > Dummerweise weicht das ALKIS hiervon um 1,5 m ab. Ist das normal oder hab
> > ich einen Fehler bei der Umrechnung der ETRS Koordinaten?
> > 32U E467524,846 N5762808,148 (ETRS89_UTM32) -> 52.014963 8.526791 (WGS84)
> >
> https://www.koordinaten-umrechner.de/decimal/52.014963,8.526791?karte=OpenStreetMap&zoom=19
> >
> > Ich hoffe das dann wenigsten die Gebäudeumrisse korrekt sind.
> > Ich wollte mir auf dem Boden virtuelle Fixpunkte zum Ausrichten der
> > Luftbilder schaffen.
> > Ich dachte frag mal bevor ich die ganze Burg versetze, das Ding ist
> > sauschwer :)
> >
> > Ingo
>
> Moin!
> ALKIS und DOP (Digitale Ortho-Photos, die vom Land NRW) haben die
> gleiche Bezugsbasis und sollten synchron sein.
>
> Die ursprünglich aufgenommenen "Luftbilder" sind eine
> Zentralperspektive. D.h. Die Kameraposition im Flugzeug nimmt einen
> kegelförmigen Ausschnitt auf. Wenn die Landschaft darunter komplett
> flach wäre, hätten wir das fertige DOP. Ist sie aber nicht.
>
> Aber alles was höher ist als die Bezugsebene, wandert im Bild nach
> aussen. Am Bildrand kann man z.B. manchmal Teile einer
> Gebäude-Aussenwand sehen, obwohl Keller und Dachrinne auf der gleichen
> Linie in der Karte liegen sollten. In der Bildmitte sieht man das nicht.
> Die Roh-Aufnahmen müssen entzerrt werden um mit einer Karte
> deckungsgleich zu sein. Die Entzerrung bezieht sich nach meiner Kenntnis
> auf die Geländeoberfläche.
> D.h. die Ansicht des Gebäudes in Höhe Sockel/Keller ist korrekt. Die
> Dachrinne kann abweichen, je weiter am Rand einer Aufnahme umso mehr.
> Die Fahnenstange ist - auch wenn sie als geodätischer Festpunkt
> verwendet wird - sehr hoch über dem Gelände und darum in einem
> entzerrten DOP nicht lagerichtig.
>
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Re: Genauigkeit vom ALKIS / bielefeldKARTE

2020-04-27 Diskussionsfäden Florian Lohoff 
On Mon, Apr 27, 2020 at 09:35:24AM +0200, SaWaTec (Ingo Wakop) wrote:
> Vielen Dank, ich hatte mich auch immer drauf verlassen. Aber woher kommen
> die 1,5 m Abweichung zum Lagefestpunkt 3917 0 01240?
> Das ist die Fahnenstange und die sollte mittig im Turm sein.
> Oder ist das ein Umrechnungsfehler der ETRS Koordinaten?

Parallaxenfehler des Luftbildes?

Das wird ja nicht für jeden Pixel exakt von oben aufgenommen. Wenn 
die Fahnenstange in ~30m höhe ist und das Flugzeug versetzt davon
aufnimmt lassen sich 1.5m leicht erklären.

Flo
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Re: Genauigkeit vom ALKIS / bielefeldKARTE

2020-04-27 Diskussionsfäden Frank Jäger 

Am 27.04.20 um 09:35 schrieb SaWaTec (Ingo Wakop):

... Aber woher kommen
die 1,5 m Abweichung zum Lagefestpunkt 3917 0 01240?
Das ist die Fahnenstange und die sollte mittig im Turm sein.

...


Ingo


Wie am 24. geschrieben: In einem Luftbild werden nur die Punkte 
lagerichtig abgebildet, die sich in Höhe der Gelände-Oberfläche befinden.


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Frank
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Re: Genauigkeit vom ALKIS / bielefeldKARTE

2020-04-27 Diskussionsfäden SaWaTec (Ingo Wakop) 
Vielen Dank, ich hatte mich auch immer drauf verlassen. Aber woher kommen
die 1,5 m Abweichung zum Lagefestpunkt 3917 0 01240?
Das ist die Fahnenstange und die sollte mittig im Turm sein.
Oder ist das ein Umrechnungsfehler der ETRS Koordinaten?

Ingo

Am Mo., 27. Apr. 2020 um 09:15 Uhr schrieb Karck, Andreas (620.12) <
andreas.ka...@bielefeld.de>:

> Hallo,
>
> ich habe mir die Sparrenburg mal angesehen. Die Gebäudeumrisse und der
> Grundriss der Sparrenburg in der bielefeldKARTE sind in Ordnung. Die
> kompletten Gebäude in der bielefeldKARTE kommen aus ALKIS.
>
> Andreas
>
>
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2020-04-27 Diskussionsfäden Karck, Andreas (620.12) 
Hallo,

ich habe mir die Sparrenburg mal angesehen. Die Gebäudeumrisse und der 
Grundriss der Sparrenburg in der bielefeldKARTE sind in Ordnung. Die kompletten 
Gebäude in der bielefeldKARTE kommen aus ALKIS.

Andreas





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Re: Genauigkeit vom ALKIS / bielefeldKARTE

2020-04-24 Diskussionsfäden Frank Jäger 

Am 24.04.20 um 16:59 schrieb SaWaTec (Ingo Wakop):

Moin,
ich bin gerade dabei die Sparrenburg zu überarbeiten.
Dabei muss ich feststellen das alle möglichen Luftbilder einen gewaltigen
Versatz haben, wahrscheinlich auch der Höhe geschuldet.
Bisher hatte ich mich immer auf die ALKIS Daten (worauf auch die Gebäude
der Bielefeld Karte beruhen) verlassen.
Glücklicherweise ist die Fahnenspitze ein aktueller Lagefestpunkt.
Dummerweise weicht das ALKIS hiervon um 1,5 m ab. Ist das normal oder hab
ich einen Fehler bei der Umrechnung der ETRS Koordinaten?
32U E467524,846 N5762808,148 (ETRS89_UTM32) -> 52.014963 8.526791 (WGS84)
https://www.koordinaten-umrechner.de/decimal/52.014963,8.526791?karte=OpenStreetMap&zoom=19

Ich hoffe das dann wenigsten die Gebäudeumrisse korrekt sind.
Ich wollte mir auf dem Boden virtuelle Fixpunkte zum Ausrichten der
Luftbilder schaffen.
Ich dachte frag mal bevor ich die ganze Burg versetze, das Ding ist
sauschwer :)

Ingo


Moin!
ALKIS und DOP (Digitale Ortho-Photos, die vom Land NRW) haben die 
gleiche Bezugsbasis und sollten synchron sein.


Die ursprünglich aufgenommenen "Luftbilder" sind eine 
Zentralperspektive. D.h. Die Kameraposition im Flugzeug nimmt einen 
kegelförmigen Ausschnitt auf. Wenn die Landschaft darunter komplett 
flach wäre, hätten wir das fertige DOP. Ist sie aber nicht.


Aber alles was höher ist als die Bezugsebene, wandert im Bild nach 
aussen. Am Bildrand kann man z.B. manchmal Teile einer 
Gebäude-Aussenwand sehen, obwohl Keller und Dachrinne auf der gleichen 
Linie in der Karte liegen sollten. In der Bildmitte sieht man das nicht.
Die Roh-Aufnahmen müssen entzerrt werden um mit einer Karte 
deckungsgleich zu sein. Die Entzerrung bezieht sich nach meiner Kenntnis 
auf die Geländeoberfläche.
D.h. die Ansicht des Gebäudes in Höhe Sockel/Keller ist korrekt. Die 
Dachrinne kann abweichen, je weiter am Rand einer Aufnahme umso mehr.
Die Fahnenstange ist - auch wenn sie als geodätischer Festpunkt 
verwendet wird - sehr hoch über dem Gelände und darum in einem 
entzerrten DOP nicht lagerichtig.


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2020-04-24 Diskussionsfäden SaWaTec (Ingo Wakop) 
Moin,
ich bin gerade dabei die Sparrenburg zu überarbeiten.
Dabei muss ich feststellen das alle möglichen Luftbilder einen gewaltigen
Versatz haben, wahrscheinlich auch der Höhe geschuldet.
Bisher hatte ich mich immer auf die ALKIS Daten (worauf auch die Gebäude
der Bielefeld Karte beruhen) verlassen.
Glücklicherweise ist die Fahnenspitze ein aktueller Lagefestpunkt.
Dummerweise weicht das ALKIS hiervon um 1,5 m ab. Ist das normal oder hab
ich einen Fehler bei der Umrechnung der ETRS Koordinaten?
32U E467524,846 N5762808,148 (ETRS89_UTM32) -> 52.014963 8.526791 (WGS84)
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Ich hoffe das dann wenigsten die Gebäudeumrisse korrekt sind.
Ich wollte mir auf dem Boden virtuelle Fixpunkte zum Ausrichten der
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Ich dachte frag mal bevor ich die ganze Burg versetze, das Ding ist
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