Re: Analogie historyczne ?
Panom fachowcom przyrownujacym CNN/BBC do propagandy Goebbelsowskiej, wypadaloby zajrzec na owe strony. Wowczas przynajmniej zobaczyliby jak sie pisze Albright, czyniac tym samym "great leap" w kierunku osiagniecia pulapu half-bright. Rafal P.S. Nie mam watpliwoscie ze i w Jane's tez jej nazwisko jest prawidlowo napisane.
Re: Analogie historyczne ?
At 04:37 PM 5/6/99 -0400, Marcin Mankowski wrote: >Wazne tez aby analogia byla poprawna, mozna Clintona naprzyklad >porownywac do Juliusza Cezara z okresu schylku republiki albo do >Nerona czy Kaliguli, albo do Jelcyna czy Miloszewicza czy tez >do JFK jak sam pan Clinton lubi. Analogia mozna uwypuklac rozne aspekty, >wyjasniac lub zwodzic na manowce, analogia trudniej dowodzic. > >Odnosnie obecnego konfliktu to najlepsza analogie podsunela ta >nieszczesna pani Allbright, sama jej nie rozumiejac. >Szereg razy wspomniala ona o Monachium. >OK: >Federacja Czech i Slowacji = federacja Serbii i Czarnogory. >Sudety = Kosowo. >Niemcy = Albanczycy. >Ribbentrop i Chamberlain = Allbright. >Propaganda Trzeciej Rzeszy przeciw czeskim zbrodniom >na ludnosci niemieckiej = wspolczesne srodki masowego przekazu. >Wahajace sie wsparcie Polski dla rozbioru Czechoslowacji (Beck) = >wsparcie dla interwencjonizmu NATO (Geremek). > >Jeden problem, Serbowie to nie Czesi a zatem Rambouillet >ponioslo porazke. (...) Albo jeszcze inna analogia historyczna: II Rzeczpospolita (panstwo wielonarodowosciowe)= Yugoslawia Wolne Miasto Gdansk = Kosowo (stosunek narodowosciowy Serbow jest lepszy niz byl Polakow w Gdansku) Ribbentrop = Allbright Propaganda Goebelsowska = Propaganda CNN/BBC Ideologiczne Zaslepienie Nazizmem = Ideologiczne Zaslepienie "New World Order" Milosevic = Beck Polacy = Serbowie Honor narodu = Honor narodu Wojna = Wojna Oczywiscie sa rowniez bardzo istotne roznice, ale subject jest: "Analogie historyczne" serdecznie Irek
Re: Analogie historyczne ?
> >> Na coz to sie zda, to pamietanie, Pani Izabello? "To bylo, a nie > >> jest". Tego rodzaju analogie historyczne sa, delikatnie mowiac, > >> grubymi nicmi szyte. > > > > Przeciwnie. Analogie historyczne sa wielce pouczajace. Tak > > zawsze bylo, jest i bedzie. > > Analogie, nawet historyczne, sa jedynie analogiami: > sa pouczajace tylko w takim stopniu, w jakim konsument > analogii jest przygotowany na pouczenie. > > Sama historia uczy jedynie, ze ludzie sie nic z niej nie nauczyli. Wazne tez aby analogia byla poprawna, mozna Clintona naprzyklad porownywac do Juliusza Cezara z okresu schylku republiki albo do Nerona czy Kaliguli, albo do Jelcyna czy Miloszewicza czy tez do JFK jak sam pan Clinton lubi. Analogia mozna uwypuklac rozne aspekty, wyjasniac lub zwodzic na manowce, analogia trudniej dowodzic. Odnosnie obecnego konfliktu to najlepsza analogie podsunela ta nieszczesna pani Allbright, sama jej nie rozumiejac. Szereg razy wspomniala ona o Monachium. OK: Federacja Czech i Slowacji = federacja Serbii i Czarnogory. Sudety = Kosowo. Niemcy = Albanczycy. Ribbentrop i Chamberlain = Allbright. Propaganda Trzeciej Rzeszy przeciw czeskim zbrodniom na ludnosci niemieckiej = wspolczesne srodki masowego przekazu. Wahajace sie wsparcie Polski dla rozbioru Czechoslowacji (Beck) = wsparcie dla interwencjonizmu NATO (Geremek). Jeden problem, Serbowie to nie Czesi a zatem Rambouillet ponioslo porazke. Marcin Mankowski
Re: Analogie historyczne ?
>Pan Irek Zablocki : > >> Na coz to sie zda, to pamietanie, Pani Izabello? "To bylo, a nie >> jest". Tego rodzaju analogie historyczne sa, delikatnie mowiac, >> grubymi nicmi szyte. > > Przeciwnie. Analogie historyczne sa wielce pouczajace. Tak > zawsze bylo, jest i bedzie. Analogie, nawet historyczne, sa jedynie analogiami: sa pouczajace tylko w takim stopniu, w jakim konsument analogii jest przygotowany na pouczenie. Sama historia uczy jedynie, ze ludzie sie nic z niej nie nauczyli. > Wbrew temu co Pan pisze, polityki > na tym szczeblu nie robia tylko "kumple Clintona", a i rola Rosji > w tym konflikcie nie jest taka przejrzysta, jak Pan naiwnie > sugeruje. Radze przesledzic wplyw dyplomacji rosyjskiej na > polityke Miloszevica na przestrzenii ostatnich dziesieciu lat. > Nareszcie zaczynamy rozmawiac o toczacej sie wojnie nie w kategoriach "krucjaty moralnej NATO", co IMHO jest perspektywa naiwno-bzdurna (aczkolwiek podzielana przez wielu inteligentnych ludzi), ale w starych kategoriach wojny jako rozszerzenia polityki pokojowej i interesow mocarstw. Do takiej dyskusji analogie nie sa konieczne, bo poglady mozna wyslawiac wprost. tak wiec pomijajac analogie, jaki jest pani poglad na sprawe? >Potrzebna jest kompetentna, chlodna ocena, >najlepiej kogos, kto tymi sprawami zajmuje sie zawodowo. To chyba sprzecznosc egzystencjalna ... Piotr
Re: Analogie historyczne ?
Izabella Wroblewska: > [...] Analogie historyczne sa wielce pouczajace. Tak > zawsze bylo, jest i bedzie. Wbrew temu co Pan pisze, polityki > na tym szczeblu nie robia tylko "kumple Clintona", a i rola Rosji > w tym konflikcie nie jest taka przejrzysta, jak Pan naiwnie > sugeruje. Radze przesledzic wplyw dyplomacji rosyjskiej na > polityke Miloszevica na przestrzenii ostatnich dziesieciu lat. Rosjanie wprawdzie usiluja po swojemu "mieszac" na Balkanach, ale robia to inaczej, niz ich dziadkowie w Polsce. Watpie czy wprowadza do Serbii swoje wojska, tak jak to zrobili u nas. To cale braterstwo slowianskie to, (niestety dla Serbow) mit, praktycznie nigdy nie spelniony. Zreszta Serbowie i Rosjanie nawzajem wodza sie za nos. > > Analogie, na ktore wskazalam (ze znakiem zapytania, jak zapewne > Pan zauwazyl) dotyczyly wielkomocarstwowych interesow rosyjskich > w Europie srodkowej i poludniowej - i roli Ameryki w tym kontekscie. > To wazne, bo historia wskazuje, ze od wiekow interesy, o ktorych > mowa, stoja w sprzecznosci z interesami m.in. Polski, Wegier, > czy np. Rumunii (a nawet Jugoslawii w okresie rzadow Tito). Ja odbieram wrazenie, ze lizacego rany "Niedzwiedzia" bardziej interesuje sloik miodu, jaki mu (zapewne) obiecano, za pomoc w rychlym rozwiazaniu kryzysu balkanskiego, niz rozszerzenie swojego rewiru. > > Hura, czy nie_hura_patriotyzm, nie ma tu nic do rzeczy. Potrzebna > jest kompetentna, chlodna ocena, najlepiej kogos, kto tymi sprawami > zajmuje sie zawodowo. Watpie, czy mamy kogos takiego na P-L... Pani Izabello! Przyjdzie jakas fachura z piecioma dyplomami, zagada czy zapisze nas na smierc i przede wszystkim pozbawi mnie przyjemnosci podyskutowania z Pania. Chyba, ze juz po pierwszym liscie ma Pani dosc mojego dyletanctwa, w takim razie trudno. Oddaje pola kompetentnym i chlodnym. :-) > > > Izabella > P.S: Cos mi sie przypomnialo: czy dwa zaliczone semestry z historii Rosji wystarcza aby z Pania dalej rozmawiac?:-)
Re: Analogie historyczne ?
Pan Irek Zablocki : > Na coz to sie zda, to pamietanie, Pani Izabello? "To bylo, a nie > jest". Tego rodzaju analogie historyczne sa, delikatnie mowiac, > grubymi nicmi szyte. Przeciwnie. Analogie historyczne sa wielce pouczajace. Tak zawsze bylo, jest i bedzie. Wbrew temu co Pan pisze, polityki na tym szczeblu nie robia tylko "kumple Clintona", a i rola Rosji w tym konflikcie nie jest taka przejrzysta, jak Pan naiwnie sugeruje. Radze przesledzic wplyw dyplomacji rosyjskiej na polityke Miloszevica na przestrzenii ostatnich dziesieciu lat. Analogie, na ktore wskazalam (ze znakiem zapytania, jak zapewne Pan zauwazyl) dotyczyly wielkomocarstwowych interesow rosyjskich w Europie srodkowej i poludniowej - i roli Ameryki w tym kontekscie. To wazne, bo historia wskazuje, ze od wiekow interesy, o ktorych mowa, stoja w sprzecznosci z interesami m.in. Polski, Wegier, czy np. Rumunii (a nawet Jugoslawii w okresie rzadow Tito). Hura, czy nie_hura_patriotyzm, nie ma tu nic do rzeczy. Potrzebna jest kompetentna, chlodna ocena, najlepiej kogos, kto tymi sprawami zajmuje sie zawodowo. Watpie, czy mamy kogos takiego na P-L... Izabella
Re: Analogie historyczne ?
Izabella Wroblewska: > Amerykanski historyk William Larsch przypomnial kiedys slowa pewnego > znanego amerykanskiego polityka i dyplomaty : > > "W calym tym zamecie narodowosciowych ambicji Ameryka > nie moze stracic z oczu swoich interesow europejskich. > Kompromis z Moskwa pozwoli nam uniknac lawiny wojen > narodowych, nowego rozlewu konfliktow i dalszego an- > gazowania naszych sil i pieniedzy w Europie." > [...] > > Podmiotem, ktorego mial dotyczyc kompromis nie bylo Kosowo, lecz Polska. > > Warto pamietac slowa Harrimana, kiedy Strobe Talbott rozmawia z Prima- > kowem, czy Czernomyrdinem w sprawie wojny na Balkanach. > > > Izabella > Na coz to sie zda, to pamietanie, Pani Izabello? "To bylo, a nie jest". Tego rodzaju analogie historyczne sa, delikatnie mowiac, grubymi nicmi szyte. Po pierwsze, (mimo ze nie jestem hurrapatriota), biesi mnie, kiedy sie Polske porownuje z Kosowem. Nawet podbita i wyniszczona wojna Polska w roku 44, to nie jakas tam balkanska prowincja, ktora probuje wybic sie na niepodleglosc w 99. Polska byla powazna karta rozgrywkowa w rywalizacji sojusznikow. Kosowo, to potrosze poligon dla wyprobowania najnowszego uzbrojenia, a potrosze polityczny teatr Clintona i kumli. Dzisiejsza Federacja Rosyjska, to nie to samo panstwo, ktore pol wieku temu komunizowalo pol Europy. Wprawdzie Serbia oddala sie pod rosyjska obrone, podobnie jak Bialorus, czy ponoc, jakis czas temu Bulgaria Ziwkowa. Rosja jednak jakos nie kwapi sie udzieleniem pomocy, ograniczajac sie jedynie do gestow. NATO usilowalo w pojedynke zaprowadzic porzadek na Balkanach, chcac przy okazji, dac prztyka w nos Rosji. W koncu "Niedzwiedz" wspanialomyslnie zgodzil sie pomieszac w kotle. Niemcy grzecznie poprosili, bo w koncu samym im przyjdzie przyjmowac uchodzcow. Anglia i Francja tego nie robia, bo to by oznaczalo popieranie polityki Milosewicza(sic!). Co bedzie dalej? Pazywiom - uwidim. Irek
