Re: [Python] Riflessioni su anni e compensi (was Pythonista wanted a Pisa)

[Carlos Catucci]

2016-02-07 18:40 GMT+01:00 Simone Federici :

> ma anche dove sono i buoni programmatori liberi, xche di solito hanno
> tutti già un buon lavoro
>

Beh dipende sempre da cosa ti serve.
Se ti serve un guru e' facile che sia gia impigato in qualche Big Co.
Tra i freelance trovi gente competente che non sempre ha di che occupare il
tempo, diciamo cosi'.

Carlos
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Re: [Python] Riflessioni su anni e compensi (was Pythonista wanted a Pisa)

[enrico franchi]

2016-02-06 13:05 GMT+00:00 Carlos Catucci :

>
> 2016-02-06 13:50 GMT+01:00 Enrico Bianchi :
>
>> Differente è il nostro caso, dove si tratta più di un lavoro
>> intelletuale, e quindi la discriminazione dovrebbe essere fatta dal basso
>> (più si è anziani, più si è esperti).
>
>
> Che poi dipende. Non so di preciso quanti anni abbia ad esempio Riko ma
> direi molti meno di me, eppure lui ha dimenticato piu' roba di quanta io
> abbia imparato.
>

Si, senza dubbio meno anni di esperienza. Poi su quello che dimentico,
imparo, etc etc etc... ognuno valuti a modo suo. ;)
Indubbiamente ho meno anni di esperienza.

Per l'altro Enrico... "piu' si e' anziani, piu' si e' esperti". Boh... sai,
se uno per 20 anni ha messo in produzione il sito LAMP fatto con Joomla non
e' che sia "piu' esperto" di uno che in 4 anni ha messo in piedi l'intera
l'infrastruttura di 2 startup. Se uno per 20 anni ha scritto dei gran bean
per l'application server del momento non e' che necessariamente abbia sta
grande esperienza di sviluppo.

Gli anni di esperienza sono un vantaggio se uno li ha riempiti di
esperienza vera e non e' stato nel proprio giardino. Se uno fa sempre la
stessa roba, il "ritorno di esperienza" ad un certo punto si azzera. Non
solo: si ha qualcuno che rischia di essere fossilizzato su 10 anni prima.
Insomma, l'esperienza si misura nel peso e nel numero dei progetti e nella
loro differenziazione, non nel numero di anni.

Il problema di fondo è sempre lo stesso: il 20enne/30enne costa meno di un
>> 40enne o più, e quindi si tende a mettere questi paletti
>
>
> Certo di solito il 20enne lo puoi prendere con contratti tipo
> apprendistato.
>

Boh... l'italia mi sembra cosi' demenziale sotto questo punto di vista. Qua
da noi i contratti permanenti sono la norma; il problema e' fare stare la
gente valida a lungo... quello si.


> Aveva ragione il nostro Daniele (Palmese) quando mi disse che in questo
> campo se vuoi campare decentemente crivendo codice devi scrivere roba tua
> da vendere, che se lavori per altri non ci esci.
>

Se vuoi restare in Italia, forse. E anche scrivere roba "da vendere" vuole
dire tutto e nulla. Puoi vendere un prodotto o un servizio. Sono due cose
completamente diverse. E poi... come prendi i soldi? Vuoi finanziamenti e
sperare di "esplodere" oppure vuoi vendere il gestionale customizzato ai
vari customer? Sono due business model completamente diversi. Con il primo
"fai i soldi" (se ti va bene), con il secondo non necessariamente guadagni
piu' che essendo una persona "di fascia alta" per terzi (e hai tutta una
serie di problemi nella ricerca del cliente, avere i pagamenti, etc etc
etc). D'altra parte il modello startup rischia di finire con un nulla di
fatto monetario (e solo un ritorno di esperienza).


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Re: [Python] Riflessioni su anni e compensi (was Pythonista wanted a Pisa)

[Simone Federici]

Massimiliano della Rovere:

> Non mi limiterei chiedermi quanti sono i clienti intelligenti, ma anche
> quanti (dove?) sono i responsabili dello sviluppo SW intelligenti e con
> visione di lungo respiro.
>

+1

ma anche dove sono i buoni programmatori liberi, xche di solito hanno tutti
già un buon lavoro :-)
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Re: [Python] Riflessioni su anni e compensi (was Pythonista wanted a Pisa)

[Gollum1]

Il 06 febbraio 2016 18:51:24 CET, Massimiliano della Rovere 
 ha scritto:
>Non mi limiterei chiedermi quanti sono i clienti intelligenti, ma anche
>quanti (dove?) sono i responsabili dello sviluppo SW intelligenti e con
>visione di lungo respiro.
>

Ahi... Ahi... top-quoting è male, molto male... 

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Re: [Python] Riflessioni su anni e compensi (was Pythonista wanted a Pisa)

[Massimiliano della Rovere]

Non mi limiterei chiedermi quanti sono i clienti intelligenti, ma anche
quanti (dove?) sono i responsabili dello sviluppo SW intelligenti e con
visione di lungo respiro.


Il giorno sab 6 feb 2016 alle ore 18:46 Carlos Catucci <
carlos.catu...@gmail.com> ha scritto:

>
> 2016-02-06 18:39 GMT+01:00 Alessandro Dentella :
>
>> Il cliente intelligente capisce benissimo il vantaggio di una persona
>> con la giusta esperienza. Ed alla persona capace ed esperta non serve
>> mettersi in competizione con i lavori delle persone appena formate. Vi
>> sono molti ruoli dove è proprio necessaria esperienza e
>> competenza. Una persona brava e capace vale molto più di 2 persone
>> inesperte che non hanno una visione di lungo respiro.
>>
>
> Vero ma ... quanti sono i clienti intelligenti? La maggior parte ragiona
> con il portafoglio al posto del cervello.
> E non capendo una cippa della cosa non vede la differenza tra la persona
> esperta e quella inesperta, ma solo quanto costano. E chiaramente quello
> esperto costa (in apparenza) di piu'. Fargli capire che uno bravo puo' fare
> il lavoro bene (e magari una volta sola, senza doverci rimettere le mani o
> peggio ancora mettere pezze a colore su pezze a colore che alla fine hai un
> una coperta patchwork invece che un applicativo SW) in meno tempo non e'
> cosa.
>
> Ovviamenet non tutti, dipende molto anche dalla zona dove si lavora, e dal
> target a cui si riesce ada arrivare.
> Un amico mi diceva che tra i suoi contatti ha un tipo che fa siti con WP a
> 2500/3000 euro, mentre di solito quella roba la gran parte la fanno con
> 1000 o meno. Si vede che il tipo e' bravo a scovare clienti che sono
> disposti a pagare la professionalita' (anche con WP puoi essere
> professionale, anche se quasi ci potrebbe stare il sito tailor made a quei
> prezzi) .
>
> Carlos
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Re: [Python] Riflessioni su anni e compensi (was Pythonista wanted a Pisa)

[Carlos Catucci]

2016-02-06 18:39 GMT+01:00 Alessandro Dentella :

> Il cliente intelligente capisce benissimo il vantaggio di una persona
> con la giusta esperienza. Ed alla persona capace ed esperta non serve
> mettersi in competizione con i lavori delle persone appena formate. Vi
> sono molti ruoli dove è proprio necessaria esperienza e
> competenza. Una persona brava e capace vale molto più di 2 persone
> inesperte che non hanno una visione di lungo respiro.
>

Vero ma ... quanti sono i clienti intelligenti? La maggior parte ragiona
con il portafoglio al posto del cervello.
E non capendo una cippa della cosa non vede la differenza tra la persona
esperta e quella inesperta, ma solo quanto costano. E chiaramente quello
esperto costa (in apparenza) di piu'. Fargli capire che uno bravo puo' fare
il lavoro bene (e magari una volta sola, senza doverci rimettere le mani o
peggio ancora mettere pezze a colore su pezze a colore che alla fine hai un
una coperta patchwork invece che un applicativo SW) in meno tempo non e'
cosa.

Ovviamenet non tutti, dipende molto anche dalla zona dove si lavora, e dal
target a cui si riesce ada arrivare.
Un amico mi diceva che tra i suoi contatti ha un tipo che fa siti con WP a
2500/3000 euro, mentre di solito quella roba la gran parte la fanno con
1000 o meno. Si vede che il tipo e' bravo a scovare clienti che sono
disposti a pagare la professionalita' (anche con WP puoi essere
professionale, anche se quasi ci potrebbe stare il sito tailor made a quei
prezzi) .

Carlos
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Re: [Python] Riflessioni su anni e compensi (was Pythonista wanted a Pisa)

[Carlos Catucci]

2016-02-06 18:51 GMT+01:00 Massimiliano della Rovere <
massimiliano.dellarov...@gmail.com>:

> Non mi limiterei chiedermi quanti sono i clienti intelligenti, ma anche
> quanti (dove?) sono i responsabili dello sviluppo SW intelligenti e con
> visione di lungo respiro.
>

Spesso le due figure coincidono. Il che rende ancora piu' dura trovare una
crepa in cui infilare una zeppa di dubbio.

Sul top quoting lascio ad altri il piacere di scuoiarti ;)

Carlos
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Re: [Python] Riflessioni su anni e compensi (was Pythonista wanted a Pisa)

[Alessandro Dentella]

On Sat, Feb 06, 2016 at 02:05:41PM +0100, Carlos Catucci wrote:
>giovani (allo stesso costo o quasi). Il che non e' male in se, se fai
>come un mio amico che ha preso su un ragazzo a cui fa fare tutta la
>formazione e che intende tenere in azienda, facendolo crescere. Ma
>quanti sono cosi' intelligenti? La massa vuole il giovane per pagarlo
>poco e poi quando e' diventato bravo lo manda via perche' poi costa e
>prende un'altro inesperto.


Il cliente intelligente capisce benissimo il vantaggio di una persona
con la giusta esperienza. Ed alla persona capace ed esperta non serve
mettersi in competizione con i lavori delle persone appena formate. Vi
sono molti ruoli dove è proprio necessaria esperienza e
competenza. Una persona brava e capace vale molto più di 2 persone
inesperte che non hanno una visione di lungo respiro.

sandro
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[Python] Riflessioni su anni e compensi (was Pythonista wanted a Pisa)

[Carlos Catucci]

2016-02-06 13:50 GMT+01:00 Enrico Bianchi :

> Differente è il nostro caso, dove si tratta più di un lavoro intelletuale,
> e quindi la discriminazione dovrebbe essere fatta dal basso (più si è
> anziani, più si è esperti).


Che poi dipende. Non so di preciso quanti anni abbia ad esempio Riko ma
direi molti meno di me, eppure lui ha dimenticato piu' roba di quanta io
abbia imparato.

Il problema di fondo è sempre lo stesso: il 20enne/30enne costa meno di un
> 40enne o più, e quindi si tende a mettere questi paletti


Certo di solito il 20enne lo puoi prendere con contratti tipo
apprendistato. Leggevo che un paese scandinavo (mi semra la Finlandia)
abbia un aporposta di legge per un reddito minimo garantito, che pero'
verrebbe scalato dallo stipendio per chi lavora.
Ad esempio se c'e' un reddito minimo di 800 euro lo stipendi di 2000
diventa in realta' di 1200 per il datore di lavoro, con conseguente
abbassamento delle imposte dirette che gravano su quel reddito. Ecco che a
questo punto una persona esperta puo' essere appetibile. Invece con i
contratti tipo apprendistato finisce che prendono due o tre giovani (allo
stesso costo o quasi). Il che non e' male in se, se fai come un mio amico
che ha preso su un ragazzo a cui fa fare tutta la formazione e che intende
tenere in azienda, facendolo crescere. Ma quanti sono cosi' intelligenti?
La massa vuole il giovane per pagarlo poco e poi quando e' diventato bravo
lo manda via perche' poi costa e prende un'altro inesperto.

Aveva ragione il nostro Daniele (Palmese) quando mi disse che in questo
campo se vuoi campare decentemente crivendo codice devi scrivere roba tua
da vendere, che se lavori per altri non ci esci.

Carlos
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