Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Carlos Catucci]

2015-03-14 17:05 GMT+01:00 enrico franchi :

> E anche a me piacerebbe migrare, figurati. Semplicemente non abbiamo le
> risorse per farlo. Piu' tutte le incognite sul mettere in produzione
> qualcosa di bene o male ignoto, il ritorno d'investimento limitato dal
> fatto che il codice e' vecchio (ovvero, e' improbabile  che lo
> riscriveremmo tutto usando il meglio che Python 3 offre, probabilmente si
> riscriverebbe il minimo per farlo funzionare con Python 3).


Infatti la rottura di compatibilita' sta frenando l'adozione. Aggiiungiamo
che fino a pochissimo tempo fa i principali frameworks non lo supportavano.
Certo se devo partire con un progetto da zero ci spendo tempo per
apprendere bene le cose migliorate che indicavi e lo uso, ma riscrivere
roba vecchia e testata, non si riuscira' a fare mai.

Carlos
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[enrico franchi]

2015-03-14 12:20 GMT+00:00 Enrico Bianchi :

> credo che l'unico discorso su cui siamo in disaccordo sia riguardo a
> Python 3 (tu ti vedi scettico e pensi che sia stato un errore, io penso che
> sia stato un bene e che  sia giusto migrare, nei limiti del possibile)


Si. E' cosi'. O meglio, io non e' che sono scettico verso Python 3; penso
che, con il senno di poi, la scelta di rompere la compatibilita' sia stata
sottovalutata nel senso che per molti (incluso il sottoscritto) quello che
Python 3 offre non e' troppo appetibile rispetto al costo di migrare
baracca e burattini. Sono altrettanto convinto che se lavorassi su Python 3
per qualche tempo non vorrei tornare indietro. Ci sono tante piccole
migliorie che, come sempre con Python, danno il meglio in concerto (e
proprio l'insieme e' il grosso vantaggio); viceversa, se le guardi una per
volta, non dicono troppo.

E anche a me piacerebbe migrare, figurati. Semplicemente non abbiamo le
risorse per farlo. Piu' tutte le incognite sul mettere in produzione
qualcosa di bene o male ignoto, il ritorno d'investimento limitato dal
fatto che il codice e' vecchio (ovvero, e' improbabile  che lo
riscriveremmo tutto usando il meglio che Python 3 offre, probabilmente si
riscriverebbe il minimo per farlo funzionare con Python 3).

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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Enrico Bianchi]

On 03/09/2015 07:28 PM, enrico franchi wrote:

Io credo che siamo in quasi completo accordo su tutta la faccenda.


Lo penso anche io, anzi, credo che l'unico discorso su cui siamo in 
disaccordo sia riguardo a Python 3 (tu ti vedi scettico e pensi che sia 
stato un errore, io penso che sia stato un bene e che  sia giusto 
migrare, nei limiti del possibile) :)


Enrico
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[enrico franchi]

2015-03-06 17:08 GMT+00:00 Enrico Bianchi :

> On Wednesday, March 04, 2015 07:39:20 AM enrico franchi wrote:
>
> > Se vuoi usare Python per fare automazione di cose, ti troverai spesso ad
> > usare subprocess. Mica per altro... semplicemente molti task specifici
> non
> > hanno un equivalente di libreria (e scriverlo costa troppo),
>
> E` per questi casi che dico che subprocess dev'essere usato solo se
> strettamente necessario
>


Senti, davvero... io non riesco a seguire i tuoi flussi di pensiero. Questo
thread, e' nato da OP che parlava appunto di come fare a scriptare il fatto
che doveva lanciare quattro programmi. Da cui il mio suggerimento di usare
bash. E il fatto che, per una cosa cosi' semplice, trovo farlo in Python
con subprocess piu' scomodo che farlo in bash.

Questo giusto per dare contesto. Per il resto, nessuno dice che devi usare
subprocess a sproposito o simili. Io mi limito a dire che usare subprocess
"al posto di bash" non e' comodo. O meglio, io non lo trovo comodo.

Tutto il resto sono discussioni su casi specifici che non hanno senso senza
vedere i casi specifici stessi.


>
> > Tra l'altro, sei d'accordo con me che si, bash puo' avere senso. Giuro
> che
> > non capisco quale sia il punto.
>
> Il punto e` che scelgo di usare Python lo faccio perche` posso usare la sua
> libreria, e non comandi shell, che mi viene comoda in una serie smodata di
> contesti
>

Dai, rileggiti il thread, davvero. Io credo che siamo in quasi completo
accordo su tutta la faccenda. Non e' che con tutti questi interventi
pensavi di rispondere a qualcun altro?

Cioe' la mia tesi e' che per chiamare quattro comandi shell in croce sia da
valutare il fatto che usare bash puo' essere piu' comodo farlo in bash che
usando subprocess. Non stiamo parlando di complessi controlli di flusso, di
librerie, di niente.



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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Enrico Bianchi]

On Wednesday, March 04, 2015 07:39:20 AM enrico franchi wrote:

> Se vuoi usare Python per fare automazione di cose, ti troverai spesso ad
> usare subprocess. Mica per altro... semplicemente molti task specifici non
> hanno un equivalente di libreria (e scriverlo costa troppo),

E` per questi casi che dico che subprocess dev'essere usato solo se 
strettamente necessario

> oppure
> l'interfaccia dell'eseguibile e' piu' comoda per quel task della libreria
> (evito di fare esempi perche' se no finisce che ci concentriamo sugli
> esempi).

Dipende, nulla ti vieta di scriverti snippet per quell'interfaccia e 
riutilizzarli in futuro. Il modulo sh citato da Nicola ne e` un esempio

> Tra l'altro, sei d'accordo con me che si, bash puo' avere senso. Giuro che
> non capisco quale sia il punto.

Il punto e` che scelgo di usare Python lo faccio perche` posso usare la sua 
libreria, e non comandi shell, che mi viene comoda in una serie smodata di 
contesti
 
> Come gia' ti dissi, quel baco e' chiuso nel bugtracker, ma non e' risolto
> in Python 2.7.

Direi che questo riassume il problema:
http://captiongenerator.com/30052/Hitler-reacts-to-the-Python-ecosystem

> A me
> verrebbe anzi da dire che tutt'ora la maggior parte dei Python in
> produzione sono 2.

Penso di aver inveito abbastanza in passato sulla gestione scellerata di 
Python per gli ambienti enterprise, sia da parte delle distribuzioni, sia da 
parte degli sviluppatori. Pero` l'ho fatto sempre senza cognizione di causa, 
ora so che la situazione e` piu` rosea di quello che sembra[1], e se ci 
troviamo nello stato del video, e` perche` c'e` pigrizia da parte di tutti. Ad 
oggi, vedo Python 2.7 necessario solo per quegli script che per qualche motivo 
non possono migrare e per il funzionamento del sistema. Per il resto, vado di 
script e/o di programmazione con Python 3 e nulla di piu`

Enrico
[1] ovvero, voglio python 3.4 su centos 6? uso SCL o i repository di IUS 
Community e vivo felice
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Manlio Perillo]

2015-03-04 23:07 GMT+01:00 Enrico Bianchi :

> On 03/04/2015 11:45 AM, Carlo Miron wrote:
>
>> E quale punto della Lista Di Manlio™ contraddirebbe questa tua
>> affermazione?
>>
> Nessuno. Il problema e` la condizione iniziale, ovvero un sistemista a cui
> non importa cosa sta usando significa che nel momento in cui ci sara` un
> problema non sapra` cosa fare.


Mi hai frainteso sul "non importa sapere cosa sta usando".

Il "sapere" non si riferisce a "conoscere" lo strumento. Ci mancherebbe
altro.

> [...]

Ciao  Manlio
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Enrico Bianchi]

On 03/04/2015 11:45 AM, Carlo Miron wrote:

E quale punto della Lista Di Manlio™ contraddirebbe questa tua affermazione?
Nessuno. Il problema e` la condizione iniziale, ovvero un sistemista a 
cui non importa cosa sta usando significa che nel momento in cui ci 
sara` un problema non sapra` cosa fare. E questo e` inaccettabile, 
soprattutto se sei colui che devi gestire il corretto funzionamento di 
un ambiente. Occhio, questo non significa fossilizzarsi sulle soluzioni 
adottate, ma semplicemente essere consapevoli di cio` che si sta facendo



/me spesso con capisce dove EnricoB voglia andare a parare.
Spesso, molto spesso sono io che non so spiegarmi o mi spiego in parte, 
purtroppo e` un aspetto del mio essere che non riesco a correggere :)


Enrico
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Carlo Miron]

Il 4 marzo 2015 10:27, Enrico Bianchi  ha scritto:

> On Wednesday, March 04, 2015 07:57:37 AM Carlo Miron wrote:
>> Microscopico orticello che potremmo chiamare ambiente enterprise.
>
> No, perche` in quel caso un sysadmin serio usa quello che sa piu` usare (bash
> per lo piu`) e, al massimo, testa su ambienti meno critici nuove metologie,
> ovvero non si improvvisa a scrivere script Python se non sa cosa sta facendo

E quale punto della Lista Di Manlio™ contraddirebbe questa tua affermazione?

/me spesso con capisce dove EnricoB voglia andare a parare.

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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Enrico Bianchi]

On Wednesday, March 04, 2015 07:57:37 AM Carlo Miron wrote:
> Microscopico orticello che potremmo chiamare ambiente enterprise.

No, perche` in quel caso un sysadmin serio usa quello che sa piu` usare (bash 
per lo piu`) e, al massimo, testa su ambienti meno critici nuove metologie, 
ovvero non si improvvisa a scrivere script Python se non sa cosa sta facendo

Enrico
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[enrico franchi]

2015-03-04 8:32 GMT+00:00 Carlos Catucci :

>
> 2015-03-04 8:41 GMT+01:00 enrico franchi :
>
>> E si... ho visto cose; ma alla fine c'e' bisogno di tutti quanti.
>
>
> Una copsa cosi' dici?
>
> http://incontrodevops.it
>

Boh... credo che tecnicamente al di la del job title sia quello che faccio.

Il termine devops mi fa un po' paura, in generale. E' molto buzzword e
spesso viene usato per non dire che buona parte di quello che fai sono
operations, dove il "dev" sta li solo per tranquillizzarti quando accetti.
;)

Comunque il concetto di per se e' ok.


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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Carlos Catucci]

2015-03-04 8:41 GMT+01:00 enrico franchi :

> E si... ho visto cose; ma alla fine c'e' bisogno di tutti quanti.


Una copsa cosi' dici?

http://incontrodevops.it

Carlos
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[enrico franchi]

2015-03-04 6:57 GMT+00:00 Carlo Miron :

> > Un sistemista del genere e` pericoloso e dovrebbe essere circoscritto il
> piu` possibile nel suo microscopico orticello a fare meno danni possibili
>
> Microscopico orticello che potremmo chiamare ambiente enterprise.
>

Che poi boh... io vedo fare molti piu' danni dai dev, se e' per quello. I
system engineer magari usano la chiave inglese, ma la usano per risolvere
problemi.
E si... ho visto cose; ma alla fine c'e' bisogno di tutti quanti.

Poi dopo si puo' dire molto sui sys eng *non* bravi. E si puo' dire
altrettanto sui dev non bravi.


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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[enrico franchi]

2015-03-03 22:18 GMT+00:00 Enrico Bianchi :

>
>>  Non lo e`, perche` se scelgo Python (ma anche Perl, Ruby o Lua) per fare
> scripting, lo faccio proprio per la flessibilita` che mi da sia il
> linguaggio che il suo sistema di librerie. In altre parole, subprocess lo
> uso solo quando mi e` strettamente necessario, e non come unica risorsa
> disponibile.


Se vuoi usare Python per fare automazione di cose, ti troverai spesso ad
usare subprocess. Mica per altro... semplicemente molti task specifici non
hanno un equivalente di libreria (e scriverlo costa troppo), oppure
l'interfaccia dell'eseguibile e' piu' comoda per quel task della libreria
(evito di fare esempi perche' se no finisce che ci concentriamo sugli
esempi).



> Per tutto il resto, metto in gioco le librerie che mi servono, altrimenti
> tanto vale rimanere a bash vivere felice in quel mondo (che, nonostante
> quello che si dice, puo` avere senso)


Allora, proviamo a fare un riassunto?
1: Esiste questa condizione X che e' sgradevole. Per esempio quando fai Y,
X si manifesta.
2: A si, ma invece di fare Y dovresti fare Z.

Resta il fatto che X esiste.

In altre parole, tu stai rispondendo al fatto che ci sia un baco in
subprocess dicendo che non e' rilevante perche' uno specifico eseguibile
che triggera il baco puo' essere sostituito dalla standard library. Quello
che sto dicendo e' che il semplice fatto che tar -z possa essere
rimpiazzato dalla standard library non vuole dire che il baco non sia un
problema. Non ho davvero voglia di mettermi a fare una lista di software
comunemente distribuiti che in qualche momento della loro esistenza tirano
su una pipe fra un processo padre e un processo figlio. Perche' questa e'
la condizione che scatena il baco. Non e' tar in se che e' malvagio.

Non ho intenzione di commentare poi su tarlib e combriccola, perche' poi e'
chiaro che finiremmo a parlare di tarlib.

Tra l'altro, sei d'accordo con me che si, bash puo' avere senso. Giuro che
non capisco quale sia il punto.

>
>  Ovvero, usare qualcosa che fa delle pipe e' buggato; per esempio il
>> comune tar -z crea delle pipe. Devo chiarificare ulteriormente?
>>
> Sei stato chiarissimo, cosi` come e` chiaro che quel bug e` chiuso.


Come gia' ti dissi, quel baco e' chiuso nel bugtracker, ma non e' risolto
in Python 2.7. Chiudere qualcosa nel bugtracker non vuole dire averlo
fixato, sfortunatamente. Non credo che tu possa sostenere che i deployment
di Python 2.7 sono una piccola parte dei deployment di Python. A me
verrebbe anzi da dire che tutt'ora la maggior parte dei Python in
produzione sono 2. Quindi per quanto chiuso, quel baco e' tutt'ora
rilevantissimo.


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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Carlo Miron]

Il 03/mar/2015 23:21 "Enrico Bianchi"  ha scritto:

> On 03/03/2015 04:36 PM, Manlio Perillo wrote:
>>
>> Il fatto è che a volte ad un sistemista non importa sapere cosa sta
usando, purchè
>>
>> 1) sia disponibile sul sistema senza creare problemi di dipendenza
>> 2) funzioni, in modo ragionevolmente efficiente
>> 3) continui a funzionare in futuro (diciamo su una scala di 10 anni)
>> 4) sia ragionevolmente complicato, in base al compito che deve svolgere
>>
> Un sistemista del genere e` pericoloso e dovrebbe essere circoscritto il
piu` possibile nel suo microscopico orticello a fare meno danni possibili

Microscopico orticello che potremmo chiamare ambiente enterprise.

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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Enrico Bianchi]

On 03/03/2015 04:36 PM, Manlio Perillo wrote:
Il fatto è che a volte ad un sistemista non importa sapere cosa sta 
usando, purchè


1) sia disponibile sul sistema senza creare problemi di dipendenza
2) funzioni, in modo ragionevolmente efficiente
3) continui a funzionare in futuro (diciamo su una scala di 10 anni)
4) sia ragionevolmente complicato, in base al compito che deve svolgere

Un sistemista del genere e` pericoloso e dovrebbe essere circoscritto il 
piu` possibile nel suo microscopico orticello a fare meno danni possibili


Enrico
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Enrico Bianchi]

On 03/03/2015 04:21 PM, enrico franchi wrote:
Il bug e' chiuso, ma non risolto. Il fix c'e' in Python 3.x, ma non e' 
stato backportato in 2.7.

Il che mi sembra coerente con l'attuale linea di sviluppo di Python

Oppure posso mettere un Python 3.x in produzione per fare il mestiere 
di bash.
Non vedo dove sia il problema, se ho scelto di usare Python 3 per fare 
scripting come minimo devo installarlo (per la cronaca, su Debian e` 
possibile installarlo come unico interprete Python presente sul sistema)


Il fatto che ci sia un modulo per fare quella specifica cosa e' 
ortogonale.
Non lo e`, perche` se scelgo Python (ma anche Perl, Ruby o Lua) per fare 
scripting, lo faccio proprio per la flessibilita` che mi da sia il 
linguaggio che il suo sistema di librerie. In altre parole, subprocess 
lo uso solo quando mi e` strettamente necessario, e non come unica 
risorsa disponibile. Per tutto il resto, metto in gioco le librerie che 
mi servono, altrimenti tanto vale rimanere a bash vivere felice in quel 
mondo (che, nonostante quello che si dice, puo` avere senso)


Ovvero, usare qualcosa che fa delle pipe e' buggato; per esempio il 
comune tar -z crea delle pipe. Devo chiarificare ulteriormente?
Sei stato chiarissimo, cosi` come e` chiaro che quel bug e` chiuso. Se 
poi il problema e` Python 3, allora la domanda da porsi e` un'altra


Si si... hai tutto quello che vuoi. Ma non sempre mi serve e/o i costi 
benefici valgono la candela.

Come tutte le cose, direi :)

Enrico
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Manlio Perillo]

2015-03-02 22:58 GMT+01:00 Enrico Bianchi :

> On 03/01/2015 06:59 PM, enrico franchi wrote:
>
>> Allora, abbiamo per esempio tar che quando hai un -z/-j sotto il cofano
>> tira su una pipe, ma Python non ne sa nulla e a seconda di quello che fai
>> hai grosso modo solo una linea di errore nello standard error.
>>
>
> Posto che ho capito cosa intendi (e che il bug da te segnalato e` chiuso),
> vorrei sindacare che l'esempio da te portato non e` molto attinente, in
> quanto il modulo tarfile permette di creare archivi senza passare per tool
> esterni (senza contare che e` multipiattaforma). Il punto della mia
> risposta e` che usando Python hai qualcosa di piu` di un semplice
> linguaggio di script, basta semplicemente sapere cosa stai usando :)
>
>
Il fatto è che a volte ad un sistemista non importa sapere cosa sta usando,
purchè

1) sia disponibile sul sistema senza creare problemi di dipendenza
2) funzioni, in modo ragionevolmente efficiente
3) continui a funzionare in futuro (diciamo su una scala di 10 anni)
4) sia ragionevolmente complicato, in base al compito che deve svolgere


Ciao  Manlio
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[enrico franchi]

2015-03-02 21:58 GMT+00:00 Enrico Bianchi :

> On 03/01/2015 06:59 PM, enrico franchi wrote:
>
>> Allora, abbiamo per esempio tar che quando hai un -z/-j sotto il cofano
>> tira su una pipe, ma Python non ne sa nulla e a seconda di quello che fai
>> hai grosso modo solo una linea di errore nello standard error.
>>
>
> Posto che ho capito cosa intendi (e che il bug da te segnalato e` chiuso),


Il bug e' chiuso, ma non risolto. Il fix c'e' in Python 3.x, ma non e'
stato backportato in 2.7.
Puoi installarti un modulo a parte che contiene il bugfix. Come dire... per
sostituire uno script di shell devo installarmi un Python con dipendenze
esterne.
Oppure posso mettere un Python 3.x in produzione per fare il mestiere di
bash.


> vorrei sindacare che l'esempio da te portato non e` molto attinente, in
> quanto il modulo tarfile permette di creare archivi senza passare per tool
> esterni (senza contare che e` multipiattaforma).


Forse ti sfugge il punto: il baco e' generale. Il fatto che ci sia un
modulo per fare quella specifica cosa e' ortogonale. Ovvero, usare qualcosa
che fa delle pipe e' buggato; per esempio il comune tar -z crea delle pipe.
Devo chiarificare ulteriormente?



> Il punto della mia risposta e` che usando Python hai qualcosa di piu` di
> un semplice linguaggio di script, basta semplicemente sapere cosa stai
> usando :)


Si si... hai tutto quello che vuoi. Ma non sempre mi serve e/o i costi
benefici valgono la candela.


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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Massimiliano della Rovere]

Io uso spesso un approccio ibrido: uno script bash per chiamare task
scritti con paver  http://paver.github.io/paver/ che ha un po' l'idea del
makefile.

Il giorno mar 3 mar 2015 02:10 Giampaolo Rodola'  ha
scritto:

> 2015-03-01 10:38 GMT+01:00 Nicola Larosa :
>
>> enrico franchi wrote:
>> > Io sinceramente per lanciare 4 programmi in stecca scriverei 4 righe
>> > di bash.
>>
>> Il riduzionismo degli shell script scritti "tanto sono quattro righe" è
>> pernicioso.
>>
>> Non sono mai quattro righe: sappiamo bene che ogni frammento di codice ha
>> la tendenza ad allungarsi, col tempo.
>>
>> La sintassi imbarazzante degli shell script disincentiva dallo scrivere
>> codice robusto, che controlla i processi lanciati e ne gestisce i codici
>> di ritorno.
>>
>> Disincentiva anche dallo scrivere test: avete mai visto shell script
>> corredati di test, anche quelli molto lunghi? E purtroppo ce ne sono
>> ancora tanti, di questi ultimi.
>>
>> L'assenza di documentazione e commenti nella totalità degli script in
>> circolazione è poi ben al di là dell'imbarazzante.
>>
>> Abbiamo uno strumento molto migliore per scrivere script, anche corti,
>> anche di sistema: usiamolo.
>>
>> E chi trovasse il codice basato su subprocess ancora troppo prolisso può
>> usare quel gioiello della libreria "sh" .
>>
>> Per l'amore di quanto avete di più caro, uscite dagli anni '70: smettete
>> di scrivere shell script. Completamente. Dimenticatene l'esistenza.
>>
>> --
>> Nicola 'tekNico' Larosa 
>>
>> If you are an expert in the intricacies of C++, please consider this
>> knowledge a kind of martial art - something a real master never uses.
>>  - Yossi Kreinin, C++ FQA Lite, 2009
>> ___
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>> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
>>
>
>
> Mmmm non sono d'accordissimo. Dipende dal task. Per scompattare un tar.gz
> è più semplice usare sh/bash che python, idem per cancellare una directory
> o file di una certa estensione ricorsivamente o aggiungere semplici filtri
> tramite grep. Quando vuoi semplicemente fare una cosa di questo tipo in
> cascata usare Python è semplicemente sconveniente.
> Esiste una via di mezzo di cui io sono diventato un grande fan durante gli
> anni, il Makefile, e purtroppo sono ancora troppo pochi i Pythonisti che lo
> usano.
>
>
> --
> Giampaolo - http://grodola.blogspot.com
>
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Giampaolo Rodola']

2015-03-01 10:38 GMT+01:00 Nicola Larosa :

> enrico franchi wrote:
> > Io sinceramente per lanciare 4 programmi in stecca scriverei 4 righe
> > di bash.
>
> Il riduzionismo degli shell script scritti "tanto sono quattro righe" è
> pernicioso.
>
> Non sono mai quattro righe: sappiamo bene che ogni frammento di codice ha
> la tendenza ad allungarsi, col tempo.
>
> La sintassi imbarazzante degli shell script disincentiva dallo scrivere
> codice robusto, che controlla i processi lanciati e ne gestisce i codici
> di ritorno.
>
> Disincentiva anche dallo scrivere test: avete mai visto shell script
> corredati di test, anche quelli molto lunghi? E purtroppo ce ne sono
> ancora tanti, di questi ultimi.
>
> L'assenza di documentazione e commenti nella totalità degli script in
> circolazione è poi ben al di là dell'imbarazzante.
>
> Abbiamo uno strumento molto migliore per scrivere script, anche corti,
> anche di sistema: usiamolo.
>
> E chi trovasse il codice basato su subprocess ancora troppo prolisso può
> usare quel gioiello della libreria "sh" .
>
> Per l'amore di quanto avete di più caro, uscite dagli anni '70: smettete
> di scrivere shell script. Completamente. Dimenticatene l'esistenza.
>
> --
> Nicola 'tekNico' Larosa 
>
> If you are an expert in the intricacies of C++, please consider this
> knowledge a kind of martial art - something a real master never uses.
>  - Yossi Kreinin, C++ FQA Lite, 2009
> ___
> Python mailing list
> Python@lists.python.it
> http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
>


Mmmm non sono d'accordissimo. Dipende dal task. Per scompattare un tar.gz è
più semplice usare sh/bash che python, idem per cancellare una directory o
file di una certa estensione ricorsivamente o aggiungere semplici filtri
tramite grep. Quando vuoi semplicemente fare una cosa di questo tipo in
cascata usare Python è semplicemente sconveniente.
Esiste una via di mezzo di cui io sono diventato un grande fan durante gli
anni, il Makefile, e purtroppo sono ancora troppo pochi i Pythonisti che lo
usano.


-- 
Giampaolo - http://grodola.blogspot.com
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Balan Victor]

>
> Il target di Debian e` dal sistema embedded al server, quindi devi pensare
> sempre ai minimi termini :)
>
In questo caso si. Io pensavo più a una distro red hatXD
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Enrico Bianchi]

On 03/02/2015 11:30 PM, Balan Victor wrote:
Quella della ram è un problema relativo ... dipende da qual'è il 
target del tuo sistema operativo.


Il target di Debian e` dal sistema embedded al server, quindi devi 
pensare sempre ai minimi termini :)


Enrico
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Balan Victor]

> Il problema non e` il linguaggio, ma l'impatto che esso ha sul sistema.
> L'interprete Python occupa 7Mb in RAM, il che lo rende troppo pesante per
> essere sfruttato appieno come init system (er fare un paragone, systemd a
> PID1 occupa 3Mb). Inoltre, uno script shell e` molto piu` veloce
> dell'interprete Python, anche grazie alla sua "complessita`" come sistema
>
Quella della ram è un problema relativo ... dipende da qual'è il target del
tuo sistema operativo. Se deve girare su sistema embeded con ram limita è
un conto, ma se deve girare su un server penso non ci sia poi tutta sta
grande differenza.
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Enrico Bianchi]

On 03/01/2015 03:57 PM, Manlio Perillo wrote:
Pensa che sarebbe successo se questo fosse avvenuto davvero usando 
python2.


Il problema non e` il linguaggio, ma l'impatto che esso ha sul sistema. 
L'interprete Python occupa 7Mb in RAM, il che lo rende troppo pesante 
per essere sfruttato appieno come init system (er fare un paragone, 
systemd a PID1 occupa 3Mb). Inoltre, uno script shell e` molto piu` 
veloce dell'interprete Python, anche grazie alla sua "complessita`" come 
sistema


Enrico
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Enrico Bianchi]

On 03/01/2015 06:59 PM, enrico franchi wrote:
Allora, abbiamo per esempio tar che quando hai un -z/-j sotto il 
cofano tira su una pipe, ma Python non ne sa nulla e a seconda di 
quello che fai hai grosso modo solo una linea di errore nello standard 
error.


Posto che ho capito cosa intendi (e che il bug da te segnalato e` 
chiuso), vorrei sindacare che l'esempio da te portato non e` molto 
attinente, in quanto il modulo tarfile permette di creare archivi senza 
passare per tool esterni (senza contare che e` multipiattaforma). Il 
punto della mia risposta e` che usando Python hai qualcosa di piu` di un 
semplice linguaggio di script, basta semplicemente sapere cosa stai 
usando :)


Enrico
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Carlos Catucci]

2015-03-01 22:51 GMT+01:00 Daniele Tricoli :

> Hai qualche riferimento?


No mi spiace

Carlos
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Daniele Tricoli]

Ciao Carlos,

On Sunday 01 March 2015 11:03:17 Carlos Catucci wrote:
> Ricordo anni fa con alcuni altri dell'ERLUG (sistemisti) che si lamentavano
> che Debian volesse passare tutto lo scriptinng di configurazione da bash a
> Python.

Hai qualche riferimento? Io ricordo solo il contrario, per uno specifico caso, 
sempre di qualche anno fa: 

https://lists.debian.org/debian-devel/2011/03/msg00394.html

E devscripts, appunto è un pacchetto per chi sviluppa Debian! ;)

Poi, indipendentemente dalle nostre preferenze, anche il software segue il 
modello preda/predatore[¹] quindi staremo a vedere va! :)

[¹] http://www.pnas.org/content/108/50/19985
http://www.pnas.org/content/108/50/19985.full.pdf
-- 
 Daniele Tricoli 'Eriol'
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[enrico franchi]

2015-03-01 9:38 GMT+00:00 Nicola Larosa :

> enrico franchi wrote:
> > Io sinceramente per lanciare 4 programmi in stecca scriverei 4 righe
> > di bash.
>
> Il riduzionismo degli shell script scritti "tanto sono quattro righe" è
> pernicioso.
>

Anche volere fare tutto in un dato linguaggio perche' e' "migliore" della
shell e' pernicioso.
Con questa logica ho visto aggeggi fatti in Java che funzionano male quando
sarebbero *veramente* bastate quattro righe di bash. Poi certo, in Python
e' un po' meglio.


> Non sono mai quattro righe: sappiamo bene che ogni frammento di codice ha
> la tendenza ad allungarsi, col tempo.
>

Si, boh... in generale e' cosi'. Quando sara' il momento li riscrivero' in
Python se e quando e' fattibile.


> La sintassi imbarazzante degli shell script disincentiva dallo scrivere
> codice robusto, che controlla i processi lanciati e ne gestisce i codici
> di ritorno.
>

Vero. Ora... sinceramente, bash avra' sintassi imbarazzante per varie cose.
Pero' anche tutto il visual noise che subprocess genera quando viene usato
al posto di uno shell script (ovvero, non per un caso tipico di
"subprocess", ma proprio per fare il mestiere della shell)  non e' che sia
bello.

Poi ci sono un sacco di discorsi accessori sui bachi che usare subprocess
"blindly" ti introduce. Allora, abbiamo per esempio tar che quando hai un
-z/-j sotto il cofano tira su una pipe, ma Python non ne sa nulla e a
seconda di quello che fai hai grosso modo solo una linea di errore nello
standard error. E si, si mette a posto con due calci a prefork_exec...
probabilmente quando ti capita una volta poi te lo ricordi. Il problema non
si limita a tar, e' generale. In generale, il fatto che Python debba farsi
un po' i fatti suoi con i signal handlers (per permettere un'esperienza
piu' Pythonica a chi ci scrive applicazioni) tende ad essere un problema
quando invece lo si usa come "glorified shell".
http://bugs.python.org/issue1652

Oppure il fatto che quando si usa subprocess.PIPE come output e un processo
ti genera piu' di 64K di dati ti si inchioda Python. Solo per nominare i
primi due che mi passano per la testa.

Entrambe le cose possono essere aggiustate dall'utente; ma si complica il
codice, diventa piu' brutto e soprattutto non e' per un accidenti
intuitivo. Richiede conoscenze sull'implementazione interna di subprocess
oppure dettagli non completamente diffusi fra gli sviluppatori medi su
concetti di base Unix e sul comportamento leggermente non standard che
Python ha in proposito. Ovvero, dando in mano subprocess a scatola chiusa,
si hanno un po' di bachi tutti li da scoprire.


> Disincentiva anche dallo scrivere test: avete mai visto shell script
> corredati di test, anche quelli molto lunghi? E purtroppo ce ne sono
> ancora tanti, di questi ultimi.
>

Se e' per questo ho anche visto fin troppi programmi "top level" senza
test. Va bene se le funzioni che chiamano sono testate.
Scusa, ma io non credo che lo sviluppatore che non scrive i test per un
semplice shell script magicamente li scriverebbe se quelle quattro righe di
bash diventano 10 righe di Python.

Aggiungo poi che di fatto sono anche test particolarmente pelosi da
scrivere in ogni caso. Il problema e' acchiappare quanto va mockato e
quanto no; entrambi gli approcci possono portare a test fragili, troppo
specifici e inutili. Poi spesso e volentieri bisognerebbe anche che il
processo interno supportasse di essere mockato *da fuori* per fare cose
sensate. Ovvero il problema di fare testing di questo tipo di cose e'
particolarmente incasinato di suo e lo lascerei temporaneamente fuori.

L'assenza di documentazione e commenti nella totalità degli script in
> circolazione è poi ben al di là dell'imbarazzante.
>

E allo stesso modo la stessa cosa si puo' dire per l'equivalente fatto con
altre tecnologie.


> Abbiamo uno strumento molto migliore per scrivere script, anche corti,
> anche di sistema: usiamolo.
>

Anche qui si pone un problema... e' *davvero* uno strumento "di sistema"?
Per me non lo e'.
E' qualcosa che posso installare, certo. Probabilmente quando
l'applicazione principale e' Python non mi costa troppo avere Python gia'
pronto in fase di bootstrap. Ma quando non lo e'? Non voglio dichiarare
Python come dipendenza per ogni maledetto ambiente che creo.

E ci sono ancora altri casi... chesso'... fabric. Fabric funziona bene, ma
di non mi risolve il problema di avere sugli host un env configurato a modo
(a meno di non averlo *pre* configurato). Viceversa gli equivalenti
costruiti su ssh mitigano il problema perche' tipicamente si basano su un
ambiente molto piu' semplice e standardizzato.


> E chi trovasse il codice basato su subprocess ancora troppo prolisso può
> usare quel gioiello della libreria "sh" .
>

Prima del mio arrivo avemmo parecchi problemi con suddetta libreria. Se
ripesco qualcuno dei "vecchi" chiedo meglio le specifiche.



-- 
.
..: -enrico-
___
Python mailing li

Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Carlos Catucci]

2015-03-01 17:46 GMT+01:00 Manlio Perillo :

> No, non è sbagliato.
> Quello che dicevo è che ad essere sbagliato è probabilmente prendere
> *tutti* gli script della shell e convertirli in Python, senza prendersi il
> dovuto tempo a studiare la fattibilità e le conseguenze della cosa.
>
> Il *tutti* lo userei forse solo con Perl :) (che però non conosco bene,
> quindi magari lo sto trattando male).


Perdonami avevo capito male. Certo, l'idea che avevano era quella di un
processo graduale. In effetti sono quasi certo che l'installer ad esempio
sia stato riscritto, forse anche aptitude. Sottolineo che non sono
certissimo della cosa, non ho avuto tempo di seguire. Cio' non toglie che
la vecchia guardia era contraria. Forse una volta che hanno conosciuto
meglio Python hanno cambiato idea, mi sono dimenticato di chiedere l'ultima
volta che ho visto uno di loro.

Carlos
-- 
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Manlio Perillo]

2015-03-01 17:26 GMT+01:00 Carlos Catucci :

>
> 2015-03-01 15:57 GMT+01:00 Manlio Perillo :
>
>> Pensa che sarebbe successo se questo fosse avvenuto davvero usando
>> python2.
>> Python, Ruby, etc sono ottimi linguaggi, ma sono grossi, complessi e si
>> evolvono in modo complesso
>>
>
> Continuo a pensare che evoluzione o meno (e comunque puoi far convivere
> diverse versioni dell'interprete) che non sia sbagliato usare Python al
> posto di bash.
>

No, non è sbagliato.
Quello che dicevo è che ad essere sbagliato è probabilmente prendere
*tutti* gli script della shell e convertirli in Python, senza prendersi il
dovuto tempo a studiare la fattibilità e le conseguenze della cosa.

Il *tutti* lo userei forse solo con Perl :) (che però non conosco bene,
quindi magari lo sto trattando male).


Ciao  Manlio
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Carlos Catucci]

2015-03-01 15:57 GMT+01:00 Manlio Perillo :

> Pensa che sarebbe successo se questo fosse avvenuto davvero usando python2.
> Python, Ruby, etc sono ottimi linguaggi, ma sono grossi, complessi e si
> evolvono in modo complesso
>

Continuo a pensare che evoluzione o meno (e comunque puoi far convivere
diverse versioni dell'interprete) che non sia sbagliato usare Python al
posto di bash. Per la cronaca ho idea che parecchia roba in diverse distro
sia scritta in Python (non ci metto la mano sul fuoco, non la mia almeno,
pero' potrei prenderene in prestito una da qualcun'altro, se davvero
citenete che io lo faccia).

Carlos
-- 
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Gian Mario Tagliaretti]

2015-03-01 10:42 GMT+01:00 Marco Beri :
>
> On Mar 1, 2015 10:38 AM, "Nicola Larosa"  wrote:
>
>> Per l'amore di quanto avete di più caro, uscite dagli anni '70: smettete
>> di scrivere shell script. Completamente. Dimenticatene l'esistenza.
>
> E basta andar d'accordo con te... Poi mi abituo :-)

Il "problema" è che sono d'accordo anche io (ironia nevvero), gli
shell script in generale sono il male.

ciao
-- 
Gian Mario Tagliaretti
GNOME Foundation member
gia...@gnome.org
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Manlio Perillo]

2015-03-01 11:03 GMT+01:00 Carlos Catucci :

>
> 2015-03-01 10:38 GMT+01:00 Nicola Larosa :
>
>>
>> Abbiamo uno strumento molto migliore per scrivere script, anche corti,
>> anche di sistema: usiamolo.
>
>
> Ricordo anni fa con alcuni altri dell'ERLUG (sistemisti) che si
> lamentavano che Debian volesse passare tutto lo scriptinng di
> configurazione da bash a Python.
>

Pensa che sarebbe successo se questo fosse avvenuto davvero usando python2.
Python, Ruby, etc sono ottimi linguaggi, ma sono grossi, complessi e si
evolvono in modo complesso.

Il linguaggio va scelto con cura, specialmente quello da usare per la
programmazione di sistema (inteso da sistemista).


Ciao  Manlio
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Massimo Capanni]

Il 01/mar/2015 10:38 "Nicola Larosa"  ha scritto:
>
> enrico franchi wrote:
> > Io sinceramente per lanciare 4 programmi in stecca scriverei 4 righe
> > di bash.
>
> Il riduzionismo degli shell script scritti "tanto sono quattro righe" è
> pernicioso.
>
> Non sono mai quattro righe: sappiamo bene che ogni frammento di codice ha
> la tendenza ad allungarsi,

totalmente d'accordo.
Per ragioni di lavoro (sono sistemista) ho spesso a che fare con la
creazione di script e dopo aver sbattuto la testa su script bat,
powershell, autoit e simili python rimane sempre la scelta migliore per
manutenere gli script nel tempo.
è anche vero che è il linguaggio che conosco meglio al momento ma il solo
pensare di scrivere script in batch mi fa tornare indietro nel tempo al
periodo delle schede perforate :)
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Carlos Catucci]

2015-03-01 10:38 GMT+01:00 Nicola Larosa :

>
> Abbiamo uno strumento molto migliore per scrivere script, anche corti,
> anche di sistema: usiamolo.


Ricordo anni fa con alcuni altri dell'ERLUG (sistemisti) che si lamentavano
che Debian volesse passare tutto lo scriptinng di configurazione da bash a
Python.
Concordo con Nicola, uno script Python, se non e' scritto "volutamente" da
cani, resta leggibile e mantenibile. Uno script bash tende a diventare un
insieme di righe di caratteri strani, credo si autoconverta in klingon o in
elfico, con il tempo (*)

* """
Crowley stava ascoltando una raccolta di brani migliori dei Queen, anche se
questo non è un dato importante, visto che qualsiasi audiocassetta lasciata
per più di due settimane nel portaoggetti di un'auto si trasforma in una
raccolta dei brani migliori dei Queen.
"""

"""
"Nei dintorni di Chiswick, Aziraphale curiosò svogliato tra le cassette del
portaoggetti.
"Velvet Underground? Cos'è, un sotterraneo di velluto?"
"Non credo che ti piacerebbe."
"Oh" disse l'angelo sprezzante, "sarà be-bop".
"Caro Aziraphale, ti rendi conto che se chiedessimo a un milione di esseri
umani di definire la musica moderna nessuno di loro userebbe il termine
'be-bop'?" disse Crowley.
"Ecco, questo sembra già meglio. Čajkovskij" disse Aziraphale, aprendo una
custodia e inserendo il nastro nelle Blaupunkt.
"Non ti piacerà" si lamentò Crowley, "è rimasto in macchina per più di due
settimane."
Un potente giro di basso iniziò a rimbombare nella Bentley proprio mentre
la vettura oltrepassava Heatrow.
Aziraphale aggrottò le ciglia.
"Questa non la riconosco" disse. "Cos'è?"
"È una variazione di Čiajkovskij sul tema di Another one bites the dust"
rispose Crowley, chiudendo gli occhi, mentre il bolide sfrecciava oltre
Slough.
Per ingannare il tempo, durante l'attraversata dei sonnolenti Chilterns, i
due ascoltarono anche We are the champions di William Byrd e I want to
break free di Beethoven. Nessuna delle due, comunque, fu all'altezza di
Fat-Bottomed Girls, nella versione di Vaughan Williams."
"""

(brani tratti da Good Omens di Terry Pratchett e Nei Gaiman, due, IMHO,
mostri sacri)

Carlos
-- 
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Re: [Python] Smettete di scrivere shell script (era: Re: Lanciare script da altro script)

[Marco Beri]

On Mar 1, 2015 10:38 AM, "Nicola Larosa"  wrote:

> Per l'amore di quanto avete di più caro, uscite dagli anni '70: smettete
> di scrivere shell script. Completamente. Dimenticatene l'esistenza.

E basta andar d'accordo con te... Poi mi abituo :-)

Ciao.
Marco.
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