Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
no neviem, neviem, ale nebolo by lepsie napisat tieto imho dost zaujimave supermanove nazory na vyznamnejsie miesto? myslim miesto, kde si to vsimnu aj ostatni vyznamnejsi ludia(napr z konferencie na [EMAIL PROTECTED]), mozno aj guida(alebo aspon zopar clenov) osvieti, resp. pouvazuju nad tym, lebo na tomto fore to je ako hadzat hrach na stenu... tomas ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
On Fri, Jul 04, 2008 at 12:33:28PM +0200, Tomy Novella wrote: no neviem, neviem, ale nebolo by lepsie napisat tieto imho dost zaujimave supermanove nazory na vyznamnejsie miesto? myslim miesto, kde si to vsimnu aj ostatni vyznamnejsi ludia(napr z konferencie na [EMAIL PROTECTED]), mozno aj guida(alebo aspon zopar clenov) osvieti, resp. pouvazuju nad tym, lebo na tomto fore to je ako hadzat hrach na stenu... CHŤPM ... IMHO RadekK ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Quoting superman [EMAIL PROTECTED]: Ano jsou. Stejně tak jako reakce na Hitlera u miliónu Němců byly také povětšinou pozitivní například. Tímto chci říct, že pravda není závislá na počtu jejích zastánců. A pravda se nedá odhlasovat. Myslel som si ze sa nezapojim, ale zapojim. http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law S. -- application/x-person ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Stefan Oravec napsal(a): Quoting superman [EMAIL PROTECTED]: Ano jsou. Stejně tak jako reakce na Hitlera u miliónu Němců byly také povětšinou pozitivní například. Tímto chci říct, že pravda není závislá na počtu jejích zastánců. A pravda se nedá odhlasovat. Myslel som si ze sa nezapojim, ale zapojim. http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law Ano, přesně tak. Tímto u mě superman ztratil důvěru. Důvěrou myslím, že když něco nebudu vědět, a budu se muset spolehnout na můj úsudek, odhad či intuici, raději se přikloním k názoru opačné strany. V tomto případě tedy důvěřuji více Guidovi než jemu. Tím samozřejmě neříkám, že by superman nebyl prudce inteligentní, nikdy asi nedokáži to co on popisuje, že umí nebo dokázal, ale na tom nesejde. To je něco jiného. A taky je dost offtopic, ale musel jsem to na poslední chvíli napsat, jinak bych na to celou dovolenou myslel ;-) česky: http://cs.wikipedia.org/wiki/Godwin%C5%AFv_z%C3%A1kon -- geon Pavel Kosina ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Pavel Kosina napsal(a): Stefan Oravec napsal(a): Quoting superman [EMAIL PROTECTED]: Ano jsou. Stejně tak jako reakce na Hitlera u miliónu Němců byly také povětšinou pozitivní například. Tímto chci říct, že pravda není závislá na počtu jejích zastánců. A pravda se nedá odhlasovat. Myslel som si ze sa nezapojim, ale zapojim. http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law Ano, přesně tak. Tímto u mě superman ztratil důvěru. Důvěrou myslím, že když něco nebudu vědět, a budu se muset spolehnout na můj úsudek, odhad či intuici, raději se přikloním k názoru opačné strany. V tomto případě tedy důvěřuji více Guidovi než jemu. Tím samozřejmě neříkám, že by superman nebyl prudce inteligentní, nikdy asi nedokáži to co on popisuje, že umí nebo dokázal, ale na tom nesejde. To je něco jiného. A taky je dost offtopic, ale musel jsem to na poslední chvíli napsat, jinak bych na to celou dovolenou myslel ;-) česky: http://cs.wikipedia.org/wiki/Godwin%C5%AFv_z%C3%A1kon Když bychom se snažili, tak v tomto vláknu je více takovýchto prohřešků, na obou stranách. Například: http://cs.wikipedia.org/wiki/Logick%C3%BD_klam#Spole.C4.8Densk.C3.BD_apel_.28bandwagon_fallacy.2C_argumentum_ad_populum.29 -- BF ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Ano, přesně tak. Tímto u mě superman ztratil důvěru. Důvěrou myslím, že když něco nebudu vědět, a budu se muset spolehnout na můj úsudek, odhad či intuici, raději se přikloním k názoru opačné strany. V tomto případě tedy důvěřuji více Guidovi než jemu. Tím samozřejmě neříkám, že by superman nebyl prudce inteligentní, nikdy asi nedokáži to co on popisuje, že umí nebo dokázal, ale na tom nesejde. To je něco jiného. A taky je dost offtopic, ale musel jsem to na poslední chvíli napsat, jinak bych na to celou dovolenou myslel ;-) česky: http://cs.wikipedia.org/wiki/Godwin%C5%AFv_z%C3%A1kon Naprosto v pořádku. Každý má právo na svůj názor a já ho ctím. Nicméně přiznám se, že pokud někdo dává přednost formě (tj. aby se neobjevilo třeba slovo Hitler, či jakékoli jiné slovo XY bez pejorativního významu) před vnitřním obsahem - pak mě ani ztráta důvery moc nemrzí, abych se přiznal. Jinak znovu říkám, nevěřte mi v ničem. Vše po mě si tvrdě ověřujte - ani já nejsem etalon na pravdu. Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Opravdu dlouho jsem odolaval, abych do teto diskuze nezasahl, ale nyni se opravdu uz neudrzim. Chca nechca musim dat za pravdu supermanovi. Nevim kolik lidi z tech co tu tak jasaj nad Pythonem 3000 psali nebo ridili nejakej vetsi projekt. Ja par takovych projektu tvoril nebo ridil. Bavime se o statisicich radku kodu. Kodu ktery pilujeme uz nekolik let. V jadru se zmeny delaji jen minimalne a spis se rozsiruje funkcnost, presne jak psal superman. Opravdu si nedokazu predstavit, ze by se mi pod rukama zmenila syntax jazyka a ja musel se svym tymem prochazet stovky zdrojaku a opravovat je. Co na tom, ze mi nejakej tool praci ulehci a nejaky zakladni konstrukce prevede. Porad jich zbyde dost, s kterymi si neporadi. Nechci znova prochazet veskery jiz odladeny kod a ladit ho znovu. Co je na tom tak tezce pochopitelnyho? Nejake zmeny v jazyce muzou byt urcite bezva. Ovsem poruseni zpetne kompatibility v takovem meritku je proste neakceptovatelne. lachtan superman napsal(a): Stále mě nabádáte, abych si našel nějaká fakta. Taky byste to měl někdy zkusit. Ale souhlasím s tím, že by Python mohl běžet ještě rychleji, což dokazuje třeba Psyco. Já to zkusil, právě proto píšu to co píšu. Navíc pomalost Pythonu je logická už z principu jazyka a z principu runtime. Nicméně pomalost neznamená vadu, je to daň za jiné pěkné vlastnosti, za které se platí rychlostí. A pak také daň za neustálé překopávání jazyka - to je další negativní důsledek Rossumových akcí - kdyby Python byl stálý, věřím, že by někomu stálo za to vyvinout dobrý runtime pro Python spolu s dynamickou optimalizací (které v Pythonu není) a možná i JITem (která je nesplnitelným snem). Taková Java například to z velké pomalosti dotáhla na to, že v rychlosti čistého kódu se blíží rychlosti jazyka C. Je to důsledek vývoje runtimu, který trval mnoho let. Ale Python prostě musí mít špatný a pomalý runtime, protože při neustálém překopávání jazyka nelze naprogramovat nic složitějšího, než v podstatě primitivní runtime prakticky bez optimalizací. Lidé pořád zapomínají, že změna v jazyce znamená změny v obrovském množství kódu a nástrojů. U hotové aplikace není důvod ani potřeba nic přepisovat. Nevím, jakou máte představu o tom, jak přejít na Python 3000, ale nikdo netvrdí, že musíte ze dne na den přejít z Pythonu 2.5 na Python 3000 (klidně můžete zůstat na Pythonu 2.5 až do smrti, přítomnost Pythonu 3000 ho nezruší). U většiny aplikací, u kterých probíhá vývoj, při plynulém přechodu na Python 2.6 a pak na Python 3000 s využitím připravených nástrojů, žádné extra náklady navíc nevzniknou. Jednou Vás to donutí přejít - pokud jste trochu zběhlý v praxi, tak se prostě nedá časem nepřejít. Jednoho dne se objeví něco - nepodpora něčeho v okolí programu, která je jenom v nové verzi a přejít prostě musíte chca nechca. Proč nutně musí u aplikací probíhat vývoj? A to s těmi žádnými extra náklady je dobrá věta - na prvního Apríla. Ono totiž i když probéhá vývoj, tak v aplikaci jsou obrovské části kódu, na které se nesahá. To může být klidně i 90% kódu, které zůstávají beze změny. Mění se jen část projektu. Ty nezměněné části jsou odladěné, a je na ně spolehnutí. Ovšem při změně syntaxe jazyka musíte sáhnout na vše - na 100% kódu. Minimálně je otestovat - a jestli to neznamená dodatečné náklady navíc, pak jsem čínský papež. Takže je těch vlivů tolik, že stejně nelze určit, proč je Python někdy populární více a jindy méně. S tím nesouhlasím. Je rozdíl mezi tvrzením je tam hodně vlivů a tvrzení nelze určit, které vlivy to jsou. Vy jste dost nekorektně bez důkazu tato dvě tvrzení zaměnil. I v případě Hitlera byla drtivá většina lidí, kterých se jeho činy dotýkaly, proti. V demokratické společnosti platí názor většiny, a pokud je většina pro změny, nic s tím nezmůžete. Je to blbej systém, ale ty ostatní jsou jenom horší. Ano? Zkuste si vzít obrovský prostor zvaný Německo a zkuste si zjistit jak moc lidí bylo proti. Demokracii sem netahejte - navíc znovu - dokažte tvrzení že všechny ostatní systémy jsou horší, než demokracie - měl byste logický problém. Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Musím Vás zklamat, Python je jeden z nejpomalejších interpretovaných jazyků. Je to daň za špatný runtime Pythonu (který neobsahuje téměř naprosto žádné optimalizace, a třeba JIT je zcela utopickým snem) a dále daň za velkou obecnost jazyka, která je velmi příjemná pro vývojáře, ale nese si svou daň ve zpomalení. Python je oborovský pomalík. Stále mě nabádáte, abych si našel nějaká fakta. Taky byste to měl někdy zkusit. Ale souhlasím s tím, že by Python mohl běžet ještě rychleji, což dokazuje třeba Psyco. Problém je kdekoli, kde předěláváte produkční kód, není-li pro to vážný důvod. A problém je to proto, že to nikdy není zadarmo - vždy to hodně stojí - času, peněz, stability, a leččehos dalšího. U hotové aplikace není důvod ani potřeba nic přepisovat. Nevím, jakou máte představu o tom, jak přejít na Python 3000, ale nikdo netvrdí, že musíte ze dne na den přejít z Pythonu 2.5 na Python 3000 (klidně můžete zůstat na Pythonu 2.5 až do smrti, přítomnost Pythonu 3000 ho nezruší). U většiny aplikací, u kterých probíhá vývoj, při plynulém přechodu na Python 2.6 a pak na Python 3000 s využitím připravených nástrojů, žádné extra náklady navíc nevzniknou. Kolik procent projektů používá nějaký jazyk vůbec nic nevypovídá o kvalitě toho jazyka, viz. např. PHP. Důležité je na jaké projekty ten jazyk lidé používají. Vypovídá to ne o kvalitě jazyka, ale o komplexním součtu působení různých vlivů - kvalita jazyka, podpora vývojářů, dostupnost prostředků, serióznost tvůrce jazyka a jeho úcta k práci vývojářů a nebo neúcta pokud jim jazyk rozorává pod rukou, marketink, záruky, pověst, o tom, zda je to třeba nejlepší jazyk pro určitou oblast, atd. atd. atd.. Takže je těch vlivů tolik, že stejně nelze určit, proč je Python někdy populární více a jindy méně. Tohle je jen otázka úhlu pohledu. Co jsem tak různě pochytil tak reakce na změny v Pythonu 3000 jsou většinou pozitivní. Ano jsou. Stejně tak jako reakce na Hitlera u miliónu Němců byly také povětšinou pozitivní například. Tímto chci říct, že pravda není závislá na počtu jejích zastánců. A pravda se nedá odhlasovat. I v případě Hitlera byla drtivá většina lidí, kterých se jeho činy dotýkaly, proti. V demokratické společnosti platí názor většiny, a pokud je většina pro změny, nic s tím nezmůžete. Je to blbej systém, ale ty ostatní jsou jenom horší. Honza ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Stále mě nabádáte, abych si našel nějaká fakta. Taky byste to měl někdy zkusit. Ale souhlasím s tím, že by Python mohl běžet ještě rychleji, což dokazuje třeba Psyco. Já to zkusil, právě proto píšu to co píšu. Navíc pomalost Pythonu je logická už z principu jazyka a z principu runtime. Nicméně pomalost neznamená vadu, je to daň za jiné pěkné vlastnosti, za které se platí rychlostí. A pak také daň za neustálé překopávání jazyka - to je další negativní důsledek Rossumových akcí - kdyby Python byl stálý, věřím, že by někomu stálo za to vyvinout dobrý runtime pro Python spolu s dynamickou optimalizací (které v Pythonu není) a možná i JITem (která je nesplnitelným snem). Taková Java například to z velké pomalosti dotáhla na to, že v rychlosti čistého kódu se blíží rychlosti jazyka C. Je to důsledek vývoje runtimu, který trval mnoho let. Ale Python prostě musí mít špatný a pomalý runtime, protože při neustálém překopávání jazyka nelze naprogramovat nic složitějšího, než v podstatě primitivní runtime prakticky bez optimalizací. Lidé pořád zapomínají, že změna v jazyce znamená změny v obrovském množství kódu a nástrojů. U hotové aplikace není důvod ani potřeba nic přepisovat. Nevím, jakou máte představu o tom, jak přejít na Python 3000, ale nikdo netvrdí, že musíte ze dne na den přejít z Pythonu 2.5 na Python 3000 (klidně můžete zůstat na Pythonu 2.5 až do smrti, přítomnost Pythonu 3000 ho nezruší). U většiny aplikací, u kterých probíhá vývoj, při plynulém přechodu na Python 2.6 a pak na Python 3000 s využitím připravených nástrojů, žádné extra náklady navíc nevzniknou. Jednou Vás to donutí přejít - pokud jste trochu zběhlý v praxi, tak se prostě nedá časem nepřejít. Jednoho dne se objeví něco - nepodpora něčeho v okolí programu, která je jenom v nové verzi a přejít prostě musíte chca nechca. Proč nutně musí u aplikací probíhat vývoj? A to s těmi žádnými extra náklady je dobrá věta - na prvního Apríla. Ono totiž i když probéhá vývoj, tak v aplikaci jsou obrovské části kódu, na které se nesahá. To může být klidně i 90% kódu, které zůstávají beze změny. Mění se jen část projektu. Ty nezměněné části jsou odladěné, a je na ně spolehnutí. Ovšem při změně syntaxe jazyka musíte sáhnout na vše - na 100% kódu. Minimálně je otestovat - a jestli to neznamená dodatečné náklady navíc, pak jsem čínský papež. Takže je těch vlivů tolik, že stejně nelze určit, proč je Python někdy populární více a jindy méně. S tím nesouhlasím. Je rozdíl mezi tvrzením je tam hodně vlivů a tvrzení nelze určit, které vlivy to jsou. Vy jste dost nekorektně bez důkazu tato dvě tvrzení zaměnil. I v případě Hitlera byla drtivá většina lidí, kterých se jeho činy dotýkaly, proti. V demokratické společnosti platí názor většiny, a pokud je většina pro změny, nic s tím nezmůžete. Je to blbej systém, ale ty ostatní jsou jenom horší. Ano? Zkuste si vzít obrovský prostor zvaný Německo a zkuste si zjistit jak moc lidí bylo proti. Demokracii sem netahejte - navíc znovu - dokažte tvrzení že všechny ostatní systémy jsou horší, než demokracie - měl byste logický problém. Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
[EMAIL PROTECTED] napsal(a): Pravdu nemá nikdo, je to pouze věc názoru Ovšem je velmi pošetilé pravdu dokazovat na základě nás mnógo. Buďte si jistí, že i když se celá komunita na 100% sjednotí na tom, že gravitační konstanta bude 30, že realita se tím řídit nebude :-) Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
[EMAIL PROTECTED] napsal(a): Pravdu nemá nikdo, je to pouze věc názoru Gándý hovořil o realitě. Ty o schopnosti poznání. -- BF ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Něco jsem o tom napsal zde: http://cx.kickban.eu/realita.pdf Původní zpráva Od: BoneFlute [EMAIL PROTECTED] Předmět: Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000 Datum: 28.6.2008 13:46:21 [EMAIL PROTECTED] napsal(a): Pravdu nemá nikdo, je to pouze věc názoru Gándý hovořil o realitě. Ty o schopnosti poznání. -- BF ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python - Moto: Teorie je, když všechno víme, ale nic nefunguje. Praxe je, když všechno funguje, ale nikdo neví proč. My jsme spojili teorii s praxí - nic nefunguje a nikdo neví proč. ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
[EMAIL PROTECTED] napsal(a): Něco jsem o tom napsal zde: http://cx.kickban.eu/realita.pdf Hmm. Hezké. Zajímavé. S některými obraty ale nemohu souhlasit. V každém případě toto s pythonem moc nesouvisí, takže bych to - minimálně tu - nerozebíral. -- BF ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Souhlasím s tvým názorem. Jinak k threadu: Taky by se mi nelíbilo kdybych udělal nějaký program a za 3~4 roky ho musel přepisovat... Původní zpráva Od: superman [EMAIL PROTECTED] Předmět: Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000 Datum: 28.6.2008 13:14:22 [EMAIL PROTECTED] napsal(a): Pravdu nemá nikdo, je to pouze věc názoru Ovšem je velmi pošetilé pravdu dokazovat na základě nás mnógo. Buďte si jistí, že i když se celá komunita na 100% sjednotí na tom, že gravitační konstanta bude 30, že realita se tím řídit nebude :-) Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python - Moto: Teorie je, když všechno víme, ale nic nefunguje. Praxe je, když všechno funguje, ale nikdo neví proč. My jsme spojili teorii s praxí - nic nefunguje a nikdo neví proč. ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Dne 26. červen 2008 13:44 superman [EMAIL PROTECTED] napsal(a): Python je jazyk, který se používá v rychlostně kritických aplikacích. Né úplně doslova, nejnáročnější komponenty se píší v C případně C++ a Python slouží jako nástavba pro rychlý vývoj s těmito komponentami. Sám to popíráte - Python se nepoužívá v rychlostně kritických aplikacích, protože komponenty se pak píší v C, C++ a dalších jazycích orientovaných na rychlost. A toto vlákno se týká psaní kódu v Pythonu - a rychlost se tu objevila pouze v té souvislosti, že psaní na max. rychlost někdy (ale velmi velmi ukrutně zřídka, aby to tu někdo nepoužíval jako argument) ospravedlňuje hnusné změny a zásahy. A protože v Pythonu se nepíší rychlostně kritické věci (sám jsem napsal, že se tyto části napíší třeba v C), nejsou tyto věci ospravedlněním pro špatné zásahy pana Rosauma do Pythonu. Abych tak nějak polopaticky shrnul několik příspěvků a o co v nich šlo. Nepomůžou vám skvělé komponenty v C/C++, když s nimi pracujete v pomalém jazyku jako třeba PHP. V poměru komfort + rychlost vývoje ku rychlost zpracování jazyka je na tom Python hodně dobře a je to jeho obrovská konkurenční výhoda. Ale i tak jsou nároky na jeho rychlost obrovské a to že jeho rychlost převážně převyšuje ostatní interpretované jazyky je jeden z hlavních důvodů, proč je Python tak rozšířený. Za zmínku stojí třeba Google, které je postaveno převážně na kombinaci C/C++ a Python, stejně tak Seznam.cz, nebo třeba serverová farma MMORPG hry EVE Online. Rychlost je taky jeden z důvodů, proč se dělají některé změny v Python 3000 a proč nebude donekonečna zachovávána zpětná kompatibilita. Rychlost Pythonu převyšuje ostatní jazyky :-) Co já se tu nedozvím :-) Pravda je opačná, Python je jedním z nejpomalejších. Ale ono to nevadí, protože rychlost ve věcech, kde se nasazuje Python není kritická, alespoň ne v těch částech, kde se vykonává Python kód. Protože jinak by nasazení Pythonu byla špatná volba - skoro cokoli za jiný jazyk je lepší pokud jde o rychlost. Je tam napsáno interpretované jazyky. Tam má většinou navrch. Je zásadní rozdíl, jestli bude aplikace napsaná třeba v PHP a bude muset běžet na čtyřech serverech, nebo bude v Pythonu a bude stačit server jeden. Síla Pythonu je jinde - je to jazyk s ukrutně rychlým vývojem programů. Jazyk s udržovatelným kódem, kde bez problémů můžete oprašovat milióny řádků a není problém. S tím souhlasím, ale tímto si protiřečíte, když jinde tvrdíte, že přechod na Python 3000 (= oprášit pár řádků kódu) by měl být problém. A k několika konkrétním příkladům bych dodal - jedna vlaštovka jaro nedělá. Mě nezajímá pár firem, co jí používá, mě zajímá kolik procent projektů jí používá. A upřímně velmi doporučuji také po čase udělat si graf procent a zhodnotit propad Pythonu v důsledku hrátek pana Rossuma. Ten propad už se totiž nevyrovná nikdy v budoucnosti. Nepolemizujte se mnou, ale sami si dejte dohromady skutečná data. Kolik procent projektů používá nějaký jazyk vůbec nic nevypovídá o kvalitě toho jazyka, viz. např. PHP. Důležité je na jaké projekty ten jazyk lidé používají. Jestli to bude propad, nebo naopak vzestup nelze předem odhadnout. Ale já bych si na propad nevsadil. Mimochodem, úspěšně jsem složil test na vývojáře pro Google, takže něco vím. Hlavní, co požadují je Java, ocení C++, nějak kolem Pythonu se moc nemluvilo. Nakonec problém byl, že nejsem s to komunikovat plynule perfektní angličtinou po telefonu. Ohledně her se záruky nepožadují. Jakpak dlouho se prodává hra? Rok? Dva? Určitě se kód hry neudržuje nijak dlouhou dobu oproti jiným odvětvím IT. Věřím, že tam Python a Rossum není problém. Znovu říkám, jako hračka a pro hraní, stejně tak na jednorázové věci není důvod Python nepoužít. V případě EVE se jedná o roky (6+) probíhajícího vývoje, který jen tak neskončí. Stejně stále nechápu, z čeho máte strach. Python už dnes není jen Guido, ale stojí za ním poměrně velká nadace, sponzoři a vývojáři Pythonu a komunita vývojářů v Pythonu. Guido neupravuje a ani nemůže upravovat Python jen tak podle toho, co ho zrovna napadne. Ani změny ve verzi Python 3000 nejsou jen jeho výmysl. Má sice poměrně velké slovo, ale když by zblbnul, tak se bez něj obejdou. Proto bych se nebál, že se z Pythonu stane nějaký nepoužitelný balast. He he, tak teď koukám a hledím. Právě teď Rossum dlouhou dobu blbne. Ne kdyby zblbnul, on teď dlouhodobě blbne! A nikdo nezasáhne. Kdyby kdokoli takhle blbnul v případě komunity třeba Fortranu, C, C++, Javy, Ady, C#, a vůbec většiny jazyků, byl by Rossum odstaven coby dup a ještě by všude o něm psali jako o pomatencovi. To píšu zcela bez emocí, protože tak by to bylo. Ve světle současných událostí věty jako proto bych se nebál považuji za utopii. Miloslav Ponkrác Tohle je jen otázka úhlu pohledu. Co jsem tak různě pochytil tak reakce na změny v Pythonu 3000 jsou většinou pozitivní. Honza ___ Python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
superman napsal(a): Ano jsou. Stejně tak jako reakce na Hitlera u miliónu Němců byly také povětšinou pozitivní například. Ale no tak. Já vím, je to těžké, když ostatní nechápou moji pravdu, ale toto prosím ne. Stačí. -- geon Pavel Kosina ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Pavel Kosina napsal(a): superman napsal(a): Ano jsou. Stejně tak jako reakce na Hitlera u miliónu Němců byly také povětšinou pozitivní například. Ale no tak. Já vím, je to těžké, když ostatní nechápou moji pravdu, ale toto prosím ne. Stačí. Ale no tak. Jasně jsem napsal, ať si ten člověk sám dá dohromady statistiku sám, ať mi nevěří ani slovo. Myslíte, že tak se chová člověk, který je nepochopen? Já přeci píšu, přesvědčte se sami - a sami si dejte dohromady fakta. Jenže když tu někdo namísto fakt začne s tím kolik lidí tomu věří, tak co mám napsat? Ale ať to ukončíme, souhlasím s tím, že prostě jazyk X (to platí obecně pro každý jazyk) prostě dělá nějaké věci - a podle toho u něj zůstávají lidí, kteří s tím souhlasí a odcházejí ti, kteří nesouhlasí. Tudíž ať udělá jazyk X cokoli za změnu, bude s ním nadšeně většina komunity souhlasit, protože nesouhlasící odejdou a tudíž nebudou součástí komunity. A je pak jasné jak se dochází k souhlasu. Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Zdravím, Nevím, jestli to bude k tématu, nebo od tématu, ale musím dodat, že Alan Gauld srovnává jazyky: Java, python. Na stránce: http:www.skil.cz/python najdete učebnici s názvem: Jak se naučit programovat. V každé lekci je porovnání mezi těmi jazyky. Jarek - Original Message - From: BoneFlute [EMAIL PROTECTED] To: Konference PyCZ python@py.cz Sent: Wednesday, June 25, 2008 11:41 PM Subject: Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000 superman napsal(a): Měl bych tu přirovnání: C a C++. Ačkoliv C++ je zpětně kompatabilní, není zcela. Některé Cčkovské konstrukce v C++ použít nemůžete. C a C++ jsou dva různé programovací jazyky. Nechápu, proč srovnáváte kompatibilitu mezi nimi. Srovnává snad někdo kompatiblitu Javy a Pythonu třeba? Nesrovnává! Nikdo nikdy netvrdil, ani se nepokoušel tvrdit, že mezi jazyky C a C++ je zpětná kompatiblita. C++ je! pokračovatelem C. Přirozeným, nebo nepřirozeným ale je. Že se Stroustrup nechal inspirovat jinými jazyky je tak nějak jasné. Protože proto asi C měnil, že nemá objekty, že nemá proudy a tak. A C++ je zpětně kompatabilní, zvláště u vás mě překvapuje, že tvrdíte opak. Rozdíl je pouze v tom, že jsou tam občas háčky. Nehledě k tomu, pakliže by jste byl tak velký hnidopich, on je rozdíl i mezi jednotlivými verzemi C. Netvrdím že nějak zásadní, ale jsou tam. Jiný příklad je Java. Ta si udržuje silnou zpětnou kompatabilitu. A proto, když přišel C# - což není nic jiného, než překopaná java - tak získal velice rychle své místo na trhu protože se odvážil přinést nové prvky a nové technologie, které v Javě nejsou, nebo jsou špatně. (Tím netvrdím, že je C# nějak zvlášť úžasný. Ale je to krok kupředu.) Dovolím si s Vámi úplně, ale zcela nesouhlasit. C# prosadil marketing, nikoli nové prvky, ani technologie. Zkuste si Vy konkrétně vymyslet nejlepší programovací jazyk na světě a zkuste ho Vy prosadit! Uvidíte sám a přestanete být naivní v tom, že si přestanete myslete, že kvalita nějak zvlášť rozhoduje o prosazení jazyků. Chcete mi trvrdit, že Novell a Migueala tak moc ovlivnil Microsoftí marketing? No, možné to je. Ale o tomhle jsem hovořil dále. To už miliónkrát více, než kvalita technologie rozhodují záruky, které za ní dáte. A zde je obrovská slabina Pythonu, jak o tom píšu celé toto vlákno. Záruky jsou buzzword. Uznávám, že v tomto máte pravdu. Jsou velice důležité. Problém je v tom, že vám je nikdo nedá. Nebo tedy, alespoň já jsem se vždycky setkal pouze se sliby. Ale oni se jako záruky dají brát i nejen slova, ale chování lidí. Což jste také nastínil. Právě třeba u Guida mohu očekávat záruku, že se mi jazyk nebude parchantit, a případné nelogičnosti se prostě odstraní. Můžete se na záruku dívat i v tomto. Představa, že na fungující kód se nehrabe je sice pěkná, ale ve skutečnosti to je přeci jen jinak. Python zvolil cestu mezi. Odvážil se k radikálnějším zásahům do jazyka, oproti příkladu s C x C++, kde ty nekompatabilní změny jsou opravdu výjimečné. Ale nevytvořil úplně nový jazyk, jako Java x C# a tím si uchoval uživatelskou základnu. V případě pythonu se jedná o zdokonalení jazyka. Mácháte hrušky s jablky. Dáváte do protikladu jazyky, které spolu vývojově tak moc společného nemají. Cílem Microsoftu a jazyka C# nebylo pokračovat v Javě, ani zdokonalit Javu - přestože to tu uvádíte. Stejně tak ani C++ nemělo za cíl být další verzí jazyka C. To už pan Stroustrup daleko spíše chtěl být klonem Simuly s C like syntaxí. Nerozumím Vaší argumentaci, protože tu mícháte nesouvisející jazyky - zatímco pak do toho vrazíte Python versus zase Python. Nic nemíchám. Je to mé tvrzení, tak neprskejte :-) Cílem Microsoftu bylo najít skulinu v trhu. Hold business. A tak to vzala hezky od podlahy a vytvořila C#. Na základě Javy, Ady, a dalšího mraku jazyků jako inspirace. Pro pochopení mé argumentace: Mezi C a C++ je relativně malý rozdíl, protože to byla jen naroubovat třídy do procedurálního jazyka. Naopak, mezi Javou a C# je ten rozdíl už mnohem větší, protože se v něm promítlo a je zabudováno mnohem více moderních vlastností jazyka. A podobně, mezi pythonem a pythonem 3000 je podobný rozdíl. Že to jsou stejné jazyky? Nebo nejsou? To je otázka optiky. Ono lze brát i rozdíl mezi KC C a C99 za různé jazyky. (S trochou nadsázky, samozřejmě.) Vy chcete, aby se jazyk neměnil, někdo jiný chce, aby se s ním dobře pracovalo. Vývoj. Jako příklad proti, mohu uvést Objektive C. Ten nedělal žádné změny ve jazykové syntaxi původního C, a přesto se v drtivé většině používá jen díky Applu. A co tím chcete říct? Slyšel jste někdy o licenčních omezeních, které Překvapivě, toto jsem chtěl říct :-D Prosím Vás, zjistěte si alespoň základní fakta, než budete argumentovat. Ale no tak, bez emocí... Již zmíněná Java měla nadčasový návrh. A zřejmě dodnes z toho těží. Ale skutečnost je taková, že navzdory kritice, někdy ústící až v šťavnaté nadávky, drží se. A to hlavně díky SUNu a IBM, které na něm
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Všechno se mění a zpětná kompatibilita se neudržuje donekonečna nikde. Znovu se tedy ptám na konkrétní případ nekompatiblity v databázích, a pod.. Konkretni priklad DB bych mel. Jde o Oracle, verze 9 a 10 se od sebe odlisuji napriklad hintama. A vezte ze ladit dotazy na velkyvh DB je pekna pakarna. Nejsou to az tak zasadni zmeny, v syntaxi ani v API, ale na druhou stranu co by v tech API menili, kdyz jich zas tak moc nenabizeji a o jejich vymakane funkcionalite radeji pomlcet. Co se tyka jejich nadstaveb, tak tam neni nekdy kompatabilita ani kdyz se to ulozi ve stejne verzi. Zaruky? Jake zaruky firmy nabizeji? Jenom ty ze si za ne nechaji pekne masne zaplatit, ale kdyz prijde na lamani chleba, tak nepohnou ani brvem. Prosel jsem si dost vetsimi firmami a vsude bylo plno kecu o zarukach, ale nikdy jsem nevidel neco takoveho aplikovat v praxi. Jsou to jen kecy, ale do sporu niko nepujde. Zruka je jen to, ze diky takovemu to pristupu budeme stale o dva kroky spatky. K uvadenym zmenam v Py se necitim kompetentni vyjadrovat, na to jsem v Py jeste zelenac. Ale k tem DB a zarukam jsem se vyjadrit musel. Souhlasim, ze prepisovat neco je pakarna, ale vetsinou se to stejne splachne nejakym drahym projektem. Hezky den, Petr Majtan ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
C++ je! pokračovatelem C. Přirozeným, nebo nepřirozeným ale je. Že se Stroustrup nechal inspirovat jinými jazyky je tak nějak jasné. Protože proto asi C měnil, že nemá objekty, že nemá proudy a tak. A C++ je zpětně kompatabilní, zvláště u vás mě překvapuje, že tvrdíte opak. Rozdíl je pouze v tom, že jsou tam občas háčky. Nehledě k tomu, pakliže by jste byl tak velký hnidopich, on je rozdíl i mezi jednotlivými verzemi C. Netvrdím že nějak zásadní, ale jsou tam. Ale houby. C++ není pokračovatelem C. Je to vidět i na vývoje, jak C, tak i C++ se stále vyvíjí samostatně a zcela nezávisle, a nikterak se na nich neprojevuje, že by C++ bylo pokračovatelem C. C si střihlo novou normu C99 a C++ teď vážně míří k normě C++0x - a obě normy velmi rozevírají nůžky mezi C++ a C. A věřte mi, že zdrojový kód Céčka plně využívající výdobytků normy C99 ani náhodou nepřeložíte C++ kompilátorem. Je to prostě lež jako věž - C++ není pokračovatelem C. A jak vidíte i z vývoje obou jazyků - oba jazyky se chovají zcela individuálně, a vyvíjejí se naprosto rozdílně. Celé je to o tom, že C++ má C like syntaxi a to proto, že si Stroustrup (který byl podnikavě praktický, a obchodní hledisko měl v krvi) uvědomoval, že rychleji prosadí C++, pokud se po přechodu z C budou muset lidé co nejméně učit. Tato strategie mu vyšla. A stejnou strategii udělal třeba Sun s Javou, kde jí dal do vínku C++ like syntaxi. Stejnou strategii udělal Microsoft s C#, kde mu dal C++ like syntaxi. K faktické stránce: Jazyk C má proudy. Je rozdíl mezi verzemi C, jsou v zásadě 3 verze: KR C, C98 a C99. Všechny současné a moderní kompilátory umějí první verze jako když bičem mrská, a budou je umět i v budoucnu. Kde je problém? Chcete mi trvrdit, že Novell a Migueala tak moc ovlivnil Microsoftí marketing? No, možné to je. Ale o tomhle jsem hovořil dále. Chci tvrdit, že marketink má větší sílu, než si všichni uvědomujeme. Záruky jsou buzzword. Uznávám, že v tomto máte pravdu. Jsou velice důležité. Problém je v tom, že vám je nikdo nedá. Nebo tedy, alespoň já jsem se vždycky setkal pouze se sliby. Ale oni se jako záruky dají brát i nejen slova, ale chování lidí. Což jste také nastínil. Právě třeba u Guida mohu očekávat záruku, že se mi jazyk nebude parchantit, a případné nelogičnosti se prostě odstraní. Můžete se na záruku dívat i v tomto. Představa, že na fungující kód se nehrabe je sice pěkná, ale ve skutečnosti to je přeci jen jinak. Naprostý souhlas - záruky jsou buzzword. Nicméně já třeba ze svého pohledu dvacet let tvrdých zkušeností v IT sektoru vidím v Guidovi právě tu záruku parchantění jazyka. A představa, že na fungující kód se nehrabe je nejen velice reálná, ale ono se to ani jinak nedá - a minimálně 80% programátorských věcí takto funguje. Ono totiž rozorávat kód je nejen velice drahé z hlediska nákladů, ale také rapidně snižuje spolehlivost - a v mnoha oblastech jsou ztráty v důsledku jediné chyby v sw astronomické. Zkuste si třeba představit, že děláte firmware do libovolného zařízení, kterého prodáte milióny kusů. A vývoj Vám bude řídit člověk s teorií, že vše přepíše. Po půl roce se ovšem objeví několik závažných chyb ve firmware - naštěstí je jde přeplácnost změnou firmware, ale i tak to Vaší firmu a servis stojí milióny. Pak se objeví další chyba, která bohužel už jde řešit pouze výměnou celého zařízení, nebo základní desku - a Vy zjišťujete, že jste si stačil udělat špatné jméno, na opravách a servisech jste prodělal více, než jste vydělal a cena akcií Vaší firmy jde dolů. Konkurence se ovšem podobným excesům vyhla, vydělává, udělala si dobré jméno, v podvědomí lidí získala povědomí spolehlivosti, a mohla dokonce zdražit. Vy ovšem musíte investovat do mohutné P.R. kampaně a zlevnit, aby Vaše výrobky lidé kupovali. Velmi běžný scénář. A teď si představte, že děláte sw pro letadla (při chybě škoda rovná se až zdemolování letadla a pár stovek mrtvol), do auta (škoda trochu menší), do lékařských zařízení (to osobně dělám já třeba řadu let), do bank, či do důležitých částí firem. Představte si to třeba tak, že cena Vaší chyby v programu prudce roste s počtem prodaných kusů. A ona Vás chyba může i zruinovat, jednak finančně, a jednak poškozením jména. Velmi mnoho firem zkrachovalo následkem chyby puštěné ven. Često to projde, a velmi často také ne. Nic nemíchám. Je to mé tvrzení, tak neprskejte :-) Cílem Microsoftu bylo najít skulinu v trhu. Hold business. A tak to vzala hezky od podlahy a vytvořila C#. Na základě Javy, Ady, a dalšího mraku jazyků jako inspirace. Cílem Microsoftu nebylo najít skulinu na trhu. Cílem Microsoftu bylo zbavit se a kopnout do čumáku Sun, který si začal moc vyskakovat s Javou - a neuvědomil si, že proti němu nestojí bezmocný Jouda z vesnice. Do té chvíle Microsoft udělal nejrychlejší existující implementaci Javy co existovala a rozvíjel svoje Microsoft Visual J++. Následkem toho se Microsoft rozhodl udělat .NET projekt, který se
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Ano, jak tu někdo uváděl - záruky jsou někdy buzzword. Nicméně této změně rozumím, protože je to snaha optimalizovat Oracle na lepší výkon. Myslím, že už jsem to tu někdy napsal - jakmile potřebujete optimalizovat na rychlost, jde všechno hezké stranou - udržovatelnost, kompatibilita, čitelnost kódu A že vnitřních změn v Oracle (kterou při optimalizaci na rychlost museli promítnout navenek) je hodně mezi verzemi. Vezměte to tak - jakýkoli luxus v programování něco stojí - je jedno, jestli mluvíme o zapouzdření do objektů, abstraktních rozhraní, kompatibilita, čitelnost, snadnost programování, atd. atd. atd.. A pokud jedete na maximální rychlost, tohle všechno stojí rychlosti v cestě. A musíte se toho zbavit. Nicméně Python určitě není jazyk, který by se používal v rychlostně kritických věcech. Miloslav Ponkrác Konkretni priklad DB bych mel. Jde o Oracle, verze 9 a 10 se od sebe odlisuji napriklad hintama. A vezte ze ladit dotazy na velkyvh DB je pekna pakarna. Nejsou to az tak zasadni zmeny, v syntaxi ani v API, ale na druhou stranu co by v tech API menili, kdyz jich zas tak moc nenabizeji a o jejich vymakane funkcionalite radeji pomlcet. Co se tyka jejich nadstaveb, tak tam neni nekdy kompatabilita ani kdyz se to ulozi ve stejne verzi. Zaruky? Jake zaruky firmy nabizeji? Jenom ty ze si za ne nechaji pekne masne zaplatit, ale kdyz prijde na lamani chleba, tak nepohnou ani brvem. Prosel jsem si dost vetsimi firmami a vsude bylo plno kecu o zarukach, ale nikdy jsem nevidel neco takoveho aplikovat v praxi. Jsou to jen kecy, ale do sporu niko nepujde. Zruka je jen to, ze diky takovemu to pristupu budeme stale o dva kroky spatky. K uvadenym zmenam v Py se necitim kompetentni vyjadrovat, na to jsem v Py jeste zelenac. Ale k tem DB a zarukam jsem se vyjadrit musel. Souhlasim, ze prepisovat neco je pakarna, ale vetsinou se to stejne splachne nejakym drahym projektem. ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Ono totiž rozorávat kód je nejen velice drahé z hlediska nákladů, ale také rapidně snižuje spolehlivost Ano, ako priklad zoberme Ruby: Na konci minuleho roka vydal Matz verziu 1.9.0 Mal to byt novy release, ktory sa ale ukazal ako unahleny a nespolahlivy. Po vlne kritiky zmenil zmenil Matz nazov na Developer version (experimental). Teraz uz po pol roku je ver. 1.9 stale v tom istom stave -experimental :-) ( http://www.ruby-lang.org/en/downloads/ ) a ako horuca novinka sa na stranke Ruby uvadza verzia 1.8.7. Podla mojho nazoru unahlena verzia 1.9.0 Ruby len uskodila. Aspon ja som po tomto incidente okamzite zavrhol myslienku Ruby pouzivat. ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Dne 26. červen 2008 11:38 superman [EMAIL PROTECTED] napsal(a): Ano, jak tu někdo uváděl - záruky jsou někdy buzzword. Nicméně této změně rozumím, protože je to snaha optimalizovat Oracle na lepší výkon. Myslím, že už jsem to tu někdy napsal - jakmile potřebujete optimalizovat na rychlost, jde všechno hezké stranou - udržovatelnost, kompatibilita, čitelnost kódu A že vnitřních změn v Oracle (kterou při optimalizaci na rychlost museli promítnout navenek) je hodně mezi verzemi. Vezměte to tak - jakýkoli luxus v programování něco stojí - je jedno, jestli mluvíme o zapouzdření do objektů, abstraktních rozhraní, kompatibilita, čitelnost, snadnost programování, atd. atd. atd.. A pokud jedete na maximální rychlost, tohle všechno stojí rychlosti v cestě. A musíte se toho zbavit. Nicméně Python určitě není jazyk, který by se používal v rychlostně kritických věcech. Miloslav Ponkrác Python je jazyk, který se používá v rychlostně kritických aplikacích. Né úplně doslova, nejnáročnější komponenty se píší v C případně C++ a Python slouží jako nástavba pro rychlý vývoj s těmito komponentami. Ale i tak jsou nároky na jeho rychlost obrovské a to že jeho rychlost převážně převyšuje ostatní interpretované jazyky je jeden z hlavních důvodů, proč je Python tak rozšířený. Za zmínku stojí třeba Google, které je postaveno převážně na kombinaci C/C++ a Python, stejně tak Seznam.cz, nebo třeba serverová farma MMORPG hry EVE Online. Rychlost je taky jeden z důvodů, proč se dělají některé změny v Python 3000 a proč nebude donekonečna zachovávána zpětná kompatibilita. Stejně stále nechápu, z čeho máte strach. Python už dnes není jen Guido, ale stojí za ním poměrně velká nadace, sponzoři a vývojáři Pythonu a komunita vývojářů v Pythonu. Guido neupravuje a ani nemůže upravovat Python jen tak podle toho, co ho zrovna napadne. Ani změny ve verzi Python 3000 nejsou jen jeho výmysl. Má sice poměrně velké slovo, ale když by zblbnul, tak se bez něj obejdou. Proto bych se nebál, že se z Pythonu stane nějaký nepoužitelný balast. Honza ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Python je jazyk, který se používá v rychlostně kritických aplikacích. Né úplně doslova, nejnáročnější komponenty se píší v C případně C++ a Python slouží jako nástavba pro rychlý vývoj s těmito komponentami. Sám to popíráte - Python se nepoužívá v rychlostně kritických aplikacích, protože komponenty se pak píší v C, C++ a dalších jazycích orientovaných na rychlost. A toto vlákno se týká psaní kódu v Pythonu - a rychlost se tu objevila pouze v té souvislosti, že psaní na max. rychlost někdy (ale velmi velmi ukrutně zřídka, aby to tu někdo nepoužíval jako argument) ospravedlňuje hnusné změny a zásahy. A protože v Pythonu se nepíší rychlostně kritické věci (sám jsem napsal, že se tyto části napíší třeba v C), nejsou tyto věci ospravedlněním pro špatné zásahy pana Rosauma do Pythonu. Abych tak nějak polopaticky shrnul několik příspěvků a o co v nich šlo. Ale i tak jsou nároky na jeho rychlost obrovské a to že jeho rychlost převážně převyšuje ostatní interpretované jazyky je jeden z hlavních důvodů, proč je Python tak rozšířený. Za zmínku stojí třeba Google, které je postaveno převážně na kombinaci C/C++ a Python, stejně tak Seznam.cz, nebo třeba serverová farma MMORPG hry EVE Online. Rychlost je taky jeden z důvodů, proč se dělají některé změny v Python 3000 a proč nebude donekonečna zachovávána zpětná kompatibilita. Rychlost Pythonu převyšuje ostatní jazyky :-) Co já se tu nedozvím :-) Pravda je opačná, Python je jedním z nejpomalejších. Ale ono to nevadí, protože rychlost ve věcech, kde se nasazuje Python není kritická, alespoň ne v těch částech, kde se vykonává Python kód. Protože jinak by nasazení Pythonu byla špatná volba - skoro cokoli za jiný jazyk je lepší pokud jde o rychlost. Síla Pythonu je jinde - je to jazyk s ukrutně rychlým vývojem programů. Jazyk s udržovatelným kódem, kde bez problémů můžete oprašovat milióny řádků a není problém. A k několika konkrétním příkladům bych dodal - jedna vlaštovka jaro nedělá. Mě nezajímá pár firem, co jí používá, mě zajímá kolik procent projektů jí používá. A upřímně velmi doporučuji také po čase udělat si graf procent a zhodnotit propad Pythonu v důsledku hrátek pana Rossuma. Ten propad už se totiž nevyrovná nikdy v budoucnosti. Nepolemizujte se mnou, ale sami si dejte dohromady skutečná data. Mimochodem, úspěšně jsem složil test na vývojáře pro Google, takže něco vím. Hlavní, co požadují je Java, ocení C++, nějak kolem Pythonu se moc nemluvilo. Nakonec problém byl, že nejsem s to komunikovat plynule perfektní angličtinou po telefonu. Ohledně her se záruky nepožadují. Jakpak dlouho se prodává hra? Rok? Dva? Určitě se kód hry neudržuje nijak dlouhou dobu oproti jiným odvětvím IT. Věřím, že tam Python a Rossum není problém. Znovu říkám, jako hračka a pro hraní, stejně tak na jednorázové věci není důvod Python nepoužít. Stejně stále nechápu, z čeho máte strach. Python už dnes není jen Guido, ale stojí za ním poměrně velká nadace, sponzoři a vývojáři Pythonu a komunita vývojářů v Pythonu. Guido neupravuje a ani nemůže upravovat Python jen tak podle toho, co ho zrovna napadne. Ani změny ve verzi Python 3000 nejsou jen jeho výmysl. Má sice poměrně velké slovo, ale když by zblbnul, tak se bez něj obejdou. Proto bych se nebál, že se z Pythonu stane nějaký nepoužitelný balast. He he, tak teď koukám a hledím. Právě teď Rossum dlouhou dobu blbne. Ne kdyby zblbnul, on teď dlouhodobě blbne! A nikdo nezasáhne. Kdyby kdokoli takhle blbnul v případě komunity třeba Fortranu, C, C++, Javy, Ady, C#, a vůbec většiny jazyků, byl by Rossum odstaven coby dup a ještě by všude o něm psali jako o pomatencovi. To píšu zcela bez emocí, protože tak by to bylo. Ve světle současných událostí věty jako proto bych se nebál považuji za utopii. Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Já osobně bych panu Rossumovi doporučoval, aby ideálně každý měsíc neustále něco z Pythonu vyhazoval, aby držel programátory ve střehu. Není nic zábavnějšího, než když se Vám nekompatibilně mění syntaxe jazyka pod rukama. Programátor si nemůže přát nic lepšího, než po večerech místo času s rodinou přepisovat své zdrojové kódy, a odpustit si pár nocí spánku laděním znovu zavlečených chyb v odladěných kódech díky tomu, že vývoj jazyka bere do ruky člověk se schopnostmi autocenzura. Právě proto všem programátorům radím nepoužívejte Python v projektech, na kterých Vám záleží, přestože by při seriózním přístupu byl naprosto špičkovým nástrojem. Miloslav Ponkrác Stepan napsal(a): http://www.artima.com/weblogs/viewpost.jsp?thread=98196 ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
superman napsal(a): Já osobně bych panu Rossumovi doporučoval, aby ideálně každý měsíc neustále něco z Pythonu vyhazoval, aby držel programátory ve střehu. Není nic zábavnějšího, než když se Vám nekompatibilně mění syntaxe jazyka pod rukama. Programátor si nemůže přát nic lepšího, než po večerech místo času s rodinou přepisovat své zdrojové kódy, a odpustit si pár nocí spánku laděním znovu zavlečených chyb v odladěných kódech díky tomu, že vývoj jazyka bere do ruky člověk se schopnostmi autocenzura. Právě proto všem programátorům radím nepoužívejte Python v projektech, na kterých Vám záleží, přestože by při seriózním přístupu byl naprosto špičkovým nástrojem. Miloslav Ponkrác Ač tvé pocity mohu chápat, rozumím i pohnutkám Guida. A na druhou stranu, jestli jsem to tedy pochopil správně, tak všechny tyto změny se netýkají pythonu. Ale pythonu 3000. Což mi přijde naopak velice sympatické. Je zde jasná hranice. Kdy na jednu stranu není svazován nutností o zachování zpětné kompatability, a na stranu druhou vývojáři vědí co se děje. Dokonce jsem někde prohlížel stránku popisující co má vývojář dělat pro konverzi mezi pythone 3 a pythonem 3000. -- BF ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Ač tvé pocity mohu chápat, rozumím i pohnutkám Guida. A na druhou stranu, jestli jsem to tedy pochopil správně, tak všechny tyto změny se netýkají pythonu. Ale pythonu 3000. Což mi přijde naopak velice sympatické. Je zde jasná hranice. Kdy na jednu stranu není svazován nutností o zachování zpětné kompatability, a na stranu druhou vývojáři vědí co se děje. Dokonce jsem někde prohlížel stránku popisující co má vývojář dělat pro konverzi mezi pythone 3 a pythonem 3000. Já také rozumím pohnutkám Guida, stejně tak rozumím třeba pohnutkám pedofilů, nebo homosexuálů, kanibalů, atd.. ale to neznamená, že tyto pohnutky považuji za správné. Nechci to dále rozebírat - jednak už jsem párkrát o tomto psal. A druhak je prostě Python tímto dost odepsaný z obrovské spousty nasazení, kde by mohl být - a těžko s tím něco udělám. Pro mě to znamená, že v Pythonu nepíšu nic, na čem záleží, protože není zázemí. Podle mě je úplně jedno, kde dá hranici - protože tuhle změnu a jasnou hranici může v budoucnu udělat kolikrát chce, třeba tisíckrát. Jediné, co by Python pousunulo do seriózních vod je prohlášení a ZÁRUKA - od tehdy a tehdy se nebude Python nikdy v budoucnu nekompatibilně měnit a na to jsou tady takové a takové záruky. A stránky co má vývojář dělat pro konverzi na python 3000 je k ničemu, pokud tento dokument neměli vývojáři řekněme v roce 1998, například. Zkuste jenom domyslet, zda by vůbec kdy prorazil třeba Unix, a jestli byste vůbec dneska věděli, co to je, kdyby důsledně nedodržoval neměnitelný a stabilní shell typu sh, se kterým můžete počítat. Kdyby neexistoval neměnitelný jazyk C, který by se tedy měnil pod rukama a desítky dalších neměnitelných věcí, které jsou desítky let stále zpětně kompatibilní. Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Jen bych doplnil, že Python 2.6 umožní zobrazit upozornění při použití konstrukcí nekompatibilních s Python 3000, tudíž přechod bude velmi příjemný a lze se přizpůsobit průběžně. A taková otázka: Jak je to s kódy, které vývojář napsal před 2.6? Oni Pythonisti počítají pouze s tím, že kódy v Pythonu starší rok dva se prostě zahodí? Nebo oni snad Pythonisti počítají s tím, že jsou takoví matlalové a nedouci, že jejich díla nikdo nevydrží používat a udržovat déle než po jepičí život? Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Hmm, a nejde do programu napsat komentáč který by značil že se to má spustit jako 2.6 a ne 3000? Původní zpráva Od: superman [EMAIL PROTECTED] Předmět: Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000 Datum: 25.6.2008 14:26:33 Ač tvé pocity mohu chápat, rozumím i pohnutkám Guida. A na druhou stranu, jestli jsem to tedy pochopil správně, tak všechny tyto změny se netýkají pythonu. Ale pythonu 3000. Což mi přijde naopak velice sympatické. Je zde jasná hranice. Kdy na jednu stranu není svazován nutností o zachování zpětné kompatability, a na stranu druhou vývojáři vědí co se děje. Dokonce jsem někde prohlížel stránku popisující co má vývojář dělat pro konverzi mezi pythone 3 a pythonem 3000. Já také rozumím pohnutkám Guida, stejně tak rozumím třeba pohnutkám pedofilů, nebo homosexuálů, kanibalů, atd.. ale to neznamená, že tyto pohnutky považuji za správné. Nechci to dále rozebírat - jednak už jsem párkrát o tomto psal. A druhak je prostě Python tímto dost odepsaný z obrovské spousty nasazení, kde by mohl být - a těžko s tím něco udělám. Pro mě to znamená, že v Pythonu nepíšu nic, na čem záleží, protože není zázemí. Podle mě je úplně jedno, kde dá hranici - protože tuhle změnu a jasnou hranici může v budoucnu udělat kolikrát chce, třeba tisíckrát. Jediné, co by Python pousunulo do seriózních vod je prohlášení a ZÁRUKA - od tehdy a tehdy se nebude Python nikdy v budoucnu nekompatibilně měnit a na to jsou tady takové a takové záruky. A stránky co má vývojář dělat pro konverzi na python 3000 je k ničemu, pokud tento dokument neměli vývojáři řekněme v roce 1998, například. Zkuste jenom domyslet, zda by vůbec kdy prorazil třeba Unix, a jestli byste vůbec dneska věděli, co to je, kdyby důsledně nedodržoval neměnitelný a stabilní shell typu sh, se kterým můžete počítat. Kdyby neexistoval neměnitelný jazyk C, který by se tedy měnil pod rukama a desítky dalších neměnitelných věcí, které jsou desítky let stále zpětně kompatibilní. Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python - Moto: Teorie je, když všechno víme, ale nic nefunguje. Praxe je, když všechno funguje, ale nikdo neví proč. My jsme spojili teorii s praxí - nic nefunguje a nikdo neví proč. ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
na to jsou tady takové a takové záruky. A stránky co má vývojář dělat pro konverzi na python 3000 je k ničemu, pokud tento dokument neměli vývojáři řekněme v roce 1998, například. Ja teda nevim, ale preci neni problem provozovat vice verzi python. Tak se proste starsi kod pusti pod starsim pythonem. David ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Ač tvé pocity mohu chápat, rozumím i pohnutkám Guida. A na druhou stranu, jestli jsem to tedy pochopil správně, tak všechny tyto změny se netýkají pythonu. Ale pythonu 3000. Což mi přijde naopak velice sympatické. Je zde jasná hranice. Kdy na jednu stranu není svazován nutností o zachování zpětné kompatability, a na stranu druhou vývojáři vědí co se děje. Dokonce jsem někde prohlížel stránku popisující co má vývojář dělat pro konverzi mezi pythone 3 a pythonem 3000. Já také rozumím pohnutkám Guida, stejně tak rozumím třeba pohnutkám pedofilů, nebo homosexuálů, kanibalů, atd.. ale to neznamená, že tyto pohnutky považuji za správné. Jaké jsou to ty (tak důležité) pohnutky pana Guida? ZU ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Jak dlouho? Jak dlouho bude k dispozici starší Python a všechny knihovny ve verzích ke staršímu Pythonu? Opravdu si myslíte, že to někdo bude dlouho udržovat? Miloslav Ponkrác Ja teda nevim, ale preci neni problem provozovat vice verzi python. Tak se proste starsi kod pusti pod starsim pythonem. ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Má svojí hračku a chce si hrát - to je hlavní pohnutka pana Guida. A protože je mu jasné, že tuhle pohnutku by Pythonistům říci naplno nemohl - je třeba jí schovat za dobré úmysly. Třeba za to, že chce zlepšovat Python, nebo jiné výmysly. Miloslav Ponkrác Jaké jsou to ty (tak důležité) pohnutky pana Guida? ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
No urcite dost dlouho na to aby si clovek stihnul prepsat svoje projekty. :) Nove cele cislo ve verzi aplikace ma stejne symbolizovat kompletni prepsani projektu, a kazdy nemrtvy projekt je preci neustale prepisovan. David -Original Message- From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of superman Sent: Wednesday, June 25, 2008 2:46 PM To: Konference PyCZ Subject: Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000 Jak dlouho? Jak dlouho bude k dispozici starší Python a všechny knihovny ve verzích ke staršímu Pythonu? Opravdu si myslíte, že to někdo bude dlouho udržovat? Miloslav Ponkrác Ja teda nevim, ale preci neni problem provozovat vice verzi python. Tak se proste starsi kod pusti pod starsim pythonem. ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Dyt jeste ted se delaji pro 2.3. Kazdopadne je to vyvoj, chapu rozhodnuti autora, je to vec, ktera by jednou za cas prospela kazdemu jazyku (treba PHP by to potrebovalo jako sul). Libi se mi odvaha se kterou do toho Guido jde a fandim mu. Ne vse se mi v nove verzi libi, ale jak rikam to je vyvoj. Pro Guida je porad Python zabavou a to se ceni. Ne pro vsechny zustal vyvoj jazyka zabavou, v mnoha pripadech z toho vyrostla honba za mamonem (opet to PHP) a to uz je pak vsechno o necem jinem. Tomas On 25.6.2008 15:46, superman wrote: Jak dlouho? Jak dlouho bude k dispozici starší Python a všechny knihovny ve verzích ke staršímu Pythonu? Opravdu si myslíte, že to někdo bude dlouho udržovat? Miloslav Ponkrác Ja teda nevim, ale preci neni problem provozovat vice verzi python. Tak se proste starsi kod pusti pod starsim pythonem. ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Trosku tvrda slova, ale mas pravdu, ano ma hracku a to je, jak jsem psal v minulem prispevku, to co se mi na Pythonu libi, ze to dela/ridi clovek, pro ktereho je to zabava. Tomas On 25.6.2008 15:48, superman wrote: Má svojí hračku a chce si hrát - to je hlavní pohnutka pana Guida. A protože je mu jasné, že tuhle pohnutku by Pythonistům říci naplno nemohl - je třeba jí schovat za dobré úmysly. Třeba za to, že chce zlepšovat Python, nebo jiné výmysly. Miloslav Ponkrác Jaké jsou to ty (tak důležité) pohnutky pana Guida? ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Proč by musel být každý projekt neustále přepisován? Ba právě naopak!!! Betonově stabilní programy a kód získáte tak, že máte mnoho let nepřepisované programy, do kterých se zasáhne jen v případě nalezené chyby, jinak ne! Dotaz: Jak moc byste věřili letadlu a byli ochotní s ním letět, kdybyste věděli, že programy v palubním počítači jsou neustále zahazovány a přepisovány? Já osobně bych do něj nenasedl. Dotaz: Proč v kosmonautice se stále používá 20 i více let starý hw a programy? Dotaz: Proč ve velké byznyse a nadnárodních firmách běží desítky let starý sw, často ještě v COBOLu? Dotaz: Máte pocit, že v dnešní době, kdy se vyrábějí výrobky s čím dál rychlejší řadou modelů, verzí programů apod.. se oproti minulosti zvýšila kvalita elektroniky a sw? Tedy třeba, že dřív mi lednička vydržela 30 let, takže dnešní vydrží 60. Že dnešní neustále přepisované firmwary v mobilech způsobují, že máme čím dál stabilnější mobily. A že dnešní programy jsou promyšlenější a kvaitnější a spolehlivější? Pro zamyšlení: Proč se nezahazuje linux kernel, ale stále se pokračuje ve 20 let starém kódu? Nápověda: Jak by asi Linux byl spolehlivý, kdyby se postupovalo metodou kompletního přepisování projektu jak navrhuje David? Atd. atd.. Miloslav Ponkrác No urcite dost dlouho na to aby si clovek stihnul prepsat svoje projekty. :) Nove cele cislo ve verzi aplikace ma stejne symbolizovat kompletni prepsani projektu, a kazdy nemrtvy projekt je preci neustale prepisovan. David ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Zajímavé je, že stálice a hvězdy na nebi programovacích jazyků jsou Ty, které to nedělají. Evidentně Rossumův postup neprospívá jazykům. Teoreticky si můžete myslet co chcete, ale v praxi se Rossumův postup ukazuje jako spolehlivý postup, jak jazyk poslat do kolen a na dno. Podívejte se do historie, a uvidíte to. Je sice hezké, že pro Rossuma je Python zábavou, ale pokud o něco jde, tak se to až tak necení, pokud zábava nejde ruku v ruce se spolehlivostí. Nebo otázka: Svěřili byste své celoživotní úspory někomu, pro kterého je práce zábavou, ale nic jiného. Je mu jedno, že Vás to poškodí, hlavně, že se baví? Vybíráte si právníka, který Vás bude hájit hlavně proto, aby ho to bavilo? Atd.. Jinak vybral jste si špatný jazyk - PHP se dost mění a je mu to značně vytýkáno. Miloslav Ponkrác Tomas Brabenec napsal(a): Dyt jeste ted se delaji pro 2.3. Kazdopadne je to vyvoj, chapu rozhodnuti autora, je to vec, ktera by jednou za cas prospela kazdemu jazyku (treba PHP by to potrebovalo jako sul). Libi se mi odvaha se kterou do toho Guido jde a fandim mu. Ne vse se mi v nove verzi libi, ale jak rikam to je vyvoj. Pro Guida je porad Python zabavou a to se ceni. Ne pro vsechny zustal vyvoj jazyka zabavou, v mnoha pripadech z toho vyrostla honba za mamonem (opet to PHP) a to uz je pak vsechno o necem jinem. Tomas ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
No ale pak pokud kod neni treba menit tak proc by mela byt pozadovana udrzba starych knihoven? Pak preci staci pouzit starsi verzi pythonu a nechat to byt ne? Tim myslim odpovidam I na dalsi polozene dotazy. :) David -Original Message- From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of superman Sent: Wednesday, June 25, 2008 3:15 PM To: Konference PyCZ Subject: Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000 Proč by musel být každý projekt neustále přepisován? Ba právě naopak!!! Betonově stabilní programy a kód získáte tak, že máte mnoho let nepřepisované programy, do kterých se zasáhne jen v případě nalezené chyby, jinak ne! Dotaz: Jak moc byste věřili letadlu a byli ochotní s ním letět, kdybyste věděli, že programy v palubním počítači jsou neustále zahazovány a přepisovány? Já osobně bych do něj nenasedl. Dotaz: Proč v kosmonautice se stále používá 20 i více let starý hw a programy? Dotaz: Proč ve velké byznyse a nadnárodních firmách běží desítky let starý sw, často ještě v COBOLu? Dotaz: Máte pocit, že v dnešní době, kdy se vyrábějí výrobky s čím dál rychlejší řadou modelů, verzí programů apod.. se oproti minulosti zvýšila kvalita elektroniky a sw? Tedy třeba, že dřív mi lednička vydržela 30 let, takže dnešní vydrží 60. Že dnešní neustále přepisované firmwary v mobilech způsobují, že máme čím dál stabilnější mobily. A že dnešní programy jsou promyšlenější a kvaitnější a spolehlivější? Pro zamyšlení: Proč se nezahazuje linux kernel, ale stále se pokračuje ve 20 let starém kódu? Nápověda: Jak by asi Linux byl spolehlivý, kdyby se postupovalo metodou kompletního přepisování projektu jak navrhuje David? Atd. atd.. Miloslav Ponkrác No urcite dost dlouho na to aby si clovek stihnul prepsat svoje projekty. :) Nove cele cislo ve verzi aplikace ma stejne symbolizovat kompletni prepsani projektu, a kazdy nemrtvy projekt je preci neustale prepisovan. David ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
On 25.6.2008 16:20, superman wrote: Zajímavé je, že stálice a hvězdy na nebi programovacích jazyků jsou Ty, které to nedělají. Evidentně Rossumův postup neprospívá jazykům. Teoreticky si můžete myslet co chcete, ale v praxi se Rossumův postup ukazuje jako spolehlivý postup, jak jazyk poslat do kolen a na dno. Podívejte se do historie, a uvidíte to. V assembleru neni moc co noveho vymyslet a i ostatni se vyviji. Vzdy Python se od ostatnich jazyku co do vyvoje nikdy moc nelisil, proste sel svouji cestou vyvoje. Jedinne co je jinak je proste chut udelat cistku. Je sice hezké, že pro Rossuma je Python zábavou, ale pokud o něco jde, tak se to až tak necení, pokud zábava nejde ruku v ruce se spolehlivostí. Nebo otázka: Svěřili byste své celoživotní úspory někomu, pro kterého je práce zábavou, ale nic jiného. Je mu jedno, že Vás to poškodí, hlavně, že se baví? Vybíráte si právníka, který Vás bude hájit hlavně proto, aby ho to bavilo? Atd.. Podle me motate jablka s hruskama, ikdyz neco na to bude Jinak vybral jste si špatný jazyk - PHP se dost mění a je mu to značně vytýkáno. Ano prave, moc se meni, ale necisti, naopak se plni novym a novym balastem a to je ten problem. Guido se rozhodl jazyk vycistit a to je to o cem mluvim. Jinak, kdyz jsme u te zpetne nekompatibility, jaky myslite, ze je rozdil, kdyz se trosku zmeni cely jazyk, nebo kdyz Vam vyvojari kompletne prekopou framework, ve kterem vyvijite aplikaci? Navic u Pythonu bude verze 2.6, ktera pomuze odhalit nedostatky, upozorni na ne, a clovek je bude moci upravit, ale kdyz vyvojari kompletne zahodili CherryPy a zacali od nuly nebo kdyz se pod rukama meni Pylons (bez radne dokumentace), co chcete delat potom. Navic kompletni zmena frameworku je docela zavazny problem, predstavte si, ze mate aplikaci, ktera nekolik let funguje, funguje dobre, stale ji vyvijite a najednou zjistite, ze tvurci frameworku na kterem mate aplikaci postavenou starou koncepci zahazuji a delaji uplne novou. Nezbyva nez celou aplikaci prepsat nebo si ji udrzovat pod starym frameworkem s tim, ze uz k nemu nevychazi aktualizace a vsechny bugy tam zustali, takze si je musite upravit sami, pripadne proste cely framework pojmout jako soucast aplikace takze vcetne dalsiho rozsirovani. Osobne se taky prechodu trosku obavam (jako pri kazdem prechodu na novou verzi jazyka) a nejsem z toho nadseny, bude to asi docela makacka, ale to je proste zivot. Proste chci jen rict, ze pohnutkam castecne rozumim a ikdyz se mi neco v nove verzi nelibi, je to proste tak. Stejne tak i rozumim Vasemu rozhorceni. Porad si ale rikam, ze kdyz neco vede k lepsimu (coz snad Py3 zase o neco lepsi bude), tak clovek musi holt neco prekousnout. Kazdopadne tohle se tu rozebiralo uz milionkrat a je to porad dokola ;-) tak uz radsi s reakcema koncim, nebo zas udelame vlakno dlouhy jak konvoj veznu do Gulagu :-D Tomas ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Ano, a starší verze Pythonu bez toho, aby jí někdo udržoval bude běhat na dalších verzích operačních systémů? Budou běhat s novějšími, i budoucími verzemi databází? Internetových protokolů? Ono je potřeba si uvědomit, že okolí Pythonu se mění a neudržovaný Python runtime vyhodí ze hry coby dup. Dám jiný příklad: Dnešním kompilátorem bez problémů přeložím 20 let starý C program, a to bez ohledu na to, že původně byl napsán pro jiný operační systém (dnes už neexistující) - a výsledný program dělá to samé beze změny písmenak v kódu. A jazyků, které tohle dokáží není až tak málo. Takovým jazykům se říká seriózní. Miloslav Ponkrác David Michal napsal(a): No ale pak pokud kod neni treba menit tak proc by mela byt pozadovana udrzba starych knihoven? Pak preci staci pouzit starsi verzi pythonu a nechat to byt ne? Tim myslim odpovidam I na dalsi polozene dotazy. :) David ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
superman napsal(a): Zajímavé je, že stálice a hvězdy na nebi programovacích jazyků jsou Ty, které to nedělají. Evidentně Rossumův postup neprospívá jazykům. Teoreticky si můžete myslet co chcete, ale v praxi se Rossumův postup ukazuje jako spolehlivý postup, jak jazyk poslat do kolen a na dno. Podívejte se do historie, a uvidíte to. Měl bych tu přirovnání: C a C++. Ačkoliv C++ je zpětně kompatabilní, není zcela. Některé Cčkovské konstrukce v C++ použít nemůžete. Jiný příklad je Java. Ta si udržuje silnou zpětnou kompatabilitu. A proto, když přišel C# - což není nic jiného, než překopaná java - tak získal velice rychle své místo na trhu protože se odvážil přinést nové prvky a nové technologie, které v Javě nejsou, nebo jsou špatně. (Tím netvrdím, že je C# nějak zvlášť úžasný. Ale je to krok kupředu.) Python zvolil cestu mezi. Odvážil se k radikálnějším zásahům do jazyka, oproti příkladu s C x C++, kde ty nekompatabilní změny jsou opravdu výjimečné. Ale nevytvořil úplně nový jazyk, jako Java x C# a tím si uchoval uživatelskou základnu. V případě pythonu se jedná o zdokonalení jazyka. K vašemu tvrzení, o stálicích, osobně se domnívám (ale je to opět jen mé tvrzení), že životnost jazyka a jeho použití určují i jiné skutečnosti než jak se s ním zachází. Jako příklad proti, mohu uvést Objektive C. Ten nedělal žádné změny ve jazykové syntaxi původního C, a přesto se v drtivé většině používá jen díky Applu. Již zmíněná Java měla nadčasový návrh. A zřejmě dodnes z toho těží. Ale skutečnost je taková, že navzdory kritice, někdy ústící až v šťavnaté nadávky, drží se. A to hlavně díky SUNu a IBM, které na něm založili část své existence. Je sice hezké, že pro Rossuma je Python zábavou, ale pokud o něco jde, tak se to až tak necení, pokud zábava nejde ruku v ruce se spolehlivostí. Nebo otázka: Svěřili byste své celoživotní úspory někomu, pro kterého je práce zábavou, ale nic jiného. Je mu jedno, že Vás to poškodí, hlavně, že se baví? Vybíráte si právníka, který Vás bude hájit hlavně proto, aby ho to bavilo? Atd.. To zajisté ne. Ale najmu si právníka, který právničinnou žije. Najmu si zedníka, který dělá svou práci rád a je pro ni zapálen. Raději, než profesionála, který to dělá jen pro peníze. -- BF ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
superman wrote: Ano, a starší verze Pythonu bez toho, aby jí někdo udržoval bude běhat na dalších verzích operačních systémů? Budou běhat s novějšími, i budoucími verzemi databází? Internetových protokolů? Nijak nechci polemizovat se supermanovym pohledem na vec zpetne kompatibility (je urcite neprijemne kod prepisovat a zcela jiste to spoustu lidi odradi), ale s citovanym textem nesouhlasim. Ackoli napr. mezi 2.3 a 2.4 zas tak zavratne rozdily nejsou, konkretni kod ruznych fyzikalnich experimentu, ktere nam tu pocitaji na nasem zeleze, maji explicitni pozadavek na python 2.3, a dodavatele OS to velice dobre vedi a proto udrzuji i stare verze (viz napr. spousty compat-* balicku v RHEL). Hezky den -jkt ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Dne 25. červen 2008 17:31 superman [EMAIL PROTECTED] napsal(a): Ano, a starší verze Pythonu bez toho, aby jí někdo udržoval bude běhat na dalších verzích operačních systémů? Budou běhat s novějšími, i budoucími verzemi databází? Internetových protokolů? Ono je potřeba si uvědomit, že okolí Pythonu se mění a neudržovaný Python runtime vyhodí ze hry coby dup. Dám jiný příklad: Dnešním kompilátorem bez problémů přeložím 20 let starý C program, a to bez ohledu na to, že původně byl napsán pro jiný operační systém (dnes už neexistující) - a výsledný program dělá to samé beze změny písmenak v kódu. A jazyků, které tohle dokáží není až tak málo. Takovým jazykům se říká seriózní. Miloslav Ponkrác Takovým jazykům se říká kompilované. Ale zas tak ideálně to nefunguje, ale podle této teorie si můžete interpretr pythonu starší verze zkompilovat i na novějších verzích operačních systémů. Ale hlavně nechápu, že vám nevadí, že se nekompatibilně změní databáze, internetové protokoly, atd., ale že se vyvyne a změní taky Pathon je problém. Honza ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Superman ma samozrejme ve vysledku pravdu, ale jenom pro informaci, ta situace neni zas tak cernobila. superman wrote: Dotaz: Proč v kosmonautice se stále používá 20 i více let starý hw Protoze jsou zname jeho chyby a napr. odolnost proti ruznym formam kosmickeho zareni. a programy? Kdyz uz jsme v tom, tupe prejimani stareho kodu nemusi byt nutne vyhra, viz napr. Mars Climate Orbiter [1], ktery dojel na tom, ze starsi HW pouzival jine jednotky nez novy HW. firmwary v mobilech způsobují, že máme čím dál stabilnější mobily. Protipriklad, Nokia 6300 mi pada radove mene casto, nez to delal Siemens C65 :-P. Pro zamyšlení: Proč se nezahazuje linux kernel, ale stále se pokračuje ve 20 let starém kódu? Nápověda: Jak by asi Linux byl spolehlivý, kdyby se postupovalo metodou kompletního přepisování projektu jak navrhuje David? Zrovna linux kernel neni dobry priklad, jeho vyvoj je dost bourlivy a i v dnesni stabilni rade 2.6 se kriticke veci prepisuji celkem casto. [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter#The_metric_mixup ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
V assembleru neni moc co noveho vymyslet a i ostatni se vyviji. Vzdy Python se od ostatnich jazyku co do vyvoje nikdy moc nelisil, proste sel svouji cestou vyvoje. Jedinne co je jinak je proste chut udelat cistku. Assembler se dost vyvíjí :-) Divil byste se, jaké změny jsou teď právě na úrovni assembleru a strojového kódu. :-) Ohledně toho nelišení se - všechny ženy jsou v zásadě stejné - po anatomické, vývojové i řadě dalších stránek. A přesto si nevyberete namítkou mezi nimi :-) Já jediné co říkám, je že Python je prostě hračka nikoli možnostmi jazyka, ale jeho zázemím a přístupem pana Rossuma a komunikty kolem něj. Já jenom co mohu říci - celý hw/sw/it svět je plný záruk, norem, standardů - jinak by to nešlo. A pokud o něco většího jde, záruky je první, co se řeší. Vlastně i tuto konferenci i maily můžeme dostávat jenom díky tomu, že spousta lidí nedostala chuť udělat čistku, protože jinak bychom dnes svítili loučemi. Jinak vybral jste si špatný jazyk - PHP se dost mění a je mu to značně vytýkáno. Ano prave, moc se meni, ale necisti, naopak se plni novym a novym balastem a to je ten problem. To je do jisté míry pravda. Nicméně mi přijde poněkud slabošský přístup obhajovat Python tak, že najdeme horší přístup a srovnáme to s Pythonem. Guido se rozhodl jazyk vycistit a to je to o cem mluvim. A otázka je, zda to nedopadne třeba hůř, než PHP. Výsledek tu ještě nemáme, a neříkejte hop, dokud se nepřeskočí. Já osobně nejsem přesvědčen, že jeho změny jsou až tak moc k lepšího, ba právě naopak. Jinak, kdyz jsme u te zpetne nekompatibility, jaky myslite, ze je rozdil, kdyz se trosku zmeni cely jazyk, nebo kdyz Vam vyvojari kompletne prekopou framework, ve kterem vyvijite aplikaci? Navic u Pythonu bude verze 2.6, ktera pomuze odhalit nedostatky, upozorni na ne, a clovek je bude moci upravit, ale kdyz vyvojari kompletne zahodili CherryPy a zacali od nuly nebo kdyz se pod rukama meni Pylons (bez radne dokumentace), co chcete delat potom. A jaký je mezi tím rozdíl? Vyberte si seriózní jazyk, a seriózní framework se zárukami. Záruky nemusí být vůbec vyslovené, ale sledujte přístup lidí, co rozhodují. Já osobně na záruky velmi dbám. Když jsem objevil Python, byl jsem nadšen. Rozhodl jsem se, že z něho udělám hlavní programovací jazyk, a začal jsem věci na zakázku dělat v něm. Jak jsem ho postupně objevoval a rozšiřoval se můj záběr v Pythonu, začal jsem studovat i dění a Rossumovy akce. Velmi rychle mi došlo, že buď se mi něco zdá, a nebo jsem vsadil na špatného koně. Po hlubším studiu dění kolem Pythonu mi došla pravda, a já jsem pochopil, že Python není seriózní volba. Rád ho používám na jednorázové akce, dále jako shell, a jinak jsem se vrátil k jiným technologiím. Některé věci jsem z Pythonu přepsal do jiných technologií, a Python jsem škrtnul díky nulovým zárukám a nulové zodpovědnosti pana Rossuma z jazyků, které používám na důležité věci. U frameworků a technologií je to to samé - úplně stejný přístup. Navic kompletni zmena frameworku je docela zavazny problem, predstavte si, ze mate aplikaci, ktera nekolik let funguje, funguje dobre, stale ji vyvijite a najednou zjistite, ze tvurci frameworku na kterem mate aplikaci postavenou starou koncepci zahazuji a delaji uplne novou. Nezbyva nez celou aplikaci prepsat nebo si ji udrzovat pod starym frameworkem s tim, ze uz k nemu nevychazi aktualizace a vsechny bugy tam zustali, takze si je musite upravit sami, pripadne proste cely framework pojmout jako soucast aplikace takze vcetne dalsiho rozsirovani. Souhlasím s tím, že změna frameworku je závažný problém. Ale programovací jazyk je jako magnet - přitahuje stejné lidi. Jestliže Pythonovské komunitě nevadí, že jim někdo v jazyce pořád řeže větve pod rukama, a že si autor Pythonu naváží práce programátorů pracujících v Python, pak bude přitahovat stejné lidi. A větší projekty v Pythonu budou dělat lidi, kterým vyhovuje Pythonovská zásada = kašleme na zopodvědnost, kašleme na práci druhých. A není pak divu, že pythonovské frameworky budou dělat lidé se stejnou filozofií jako vůdce, tedy Rossum. Nebudou se tedy bát zničit Vaší práci, ani totálně leccos změnit, protože to je správné! To je ten správný vývoj! Stejné přitahuje stejné - to platí v životě, ve firmách, ve vztazích, v komunitách, i v programovacích jazycích. Osobne se taky prechodu trosku obavam (jako pri kazdem prechodu na novou verzi jazyka) a nejsem z toho nadseny, bude to asi docela makacka, ale to je proste zivot. Proste chci jen rict, ze pohnutkam castecne rozumim a ikdyz se mi neco v nove verzi nelibi, je to proste tak. Stejne tak i rozumim Vasemu rozhorceni. Porad si ale rikam, ze kdyz neco vede k lepsimu (coz snad Py3 zase o neco lepsi bude), tak clovek musi holt neco prekousnout. Jenže v jiných jazycích před každou změnou se tvrdě obhajuje, že to bude změna k lepšímu a dává se na jednu stranu vah přínos změny a na druhou
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Měl bych tu přirovnání: C a C++. Ačkoliv C++ je zpětně kompatabilní, není zcela. Některé Cčkovské konstrukce v C++ použít nemůžete. C a C++ jsou dva různé programovací jazyky. Nechápu, proč srovnáváte kompatibilitu mezi nimi. Srovnává snad někdo kompatiblitu Javy a Pythonu třeba? Nesrovnává! Nikdo nikdy netvrdil, ani se nepokoušel tvrdit, že mezi jazyky C a C++ je zpětná kompatiblita. Jiný příklad je Java. Ta si udržuje silnou zpětnou kompatabilitu. A proto, když přišel C# - což není nic jiného, než překopaná java - tak získal velice rychle své místo na trhu protože se odvážil přinést nové prvky a nové technologie, které v Javě nejsou, nebo jsou špatně. (Tím netvrdím, že je C# nějak zvlášť úžasný. Ale je to krok kupředu.) Dovolím si s Vámi úplně, ale zcela nesouhlasit. C# prosadil marketing, nikoli nové prvky, ani technologie. Zkuste si Vy konkrétně vymyslet nejlepší programovací jazyk na světě a zkuste ho Vy prosadit! Uvidíte sám a přestanete být naivní v tom, že si přestanete myslete, že kvalita nějak zvlášť rozhoduje o prosazení jazyků. To už miliónkrát více, než kvalita technologie rozhodují záruky, které za ní dáte. A zde je obrovská slabina Pythonu, jak o tom píšu celé toto vlákno. Python zvolil cestu mezi. Odvážil se k radikálnějším zásahům do jazyka, oproti příkladu s C x C++, kde ty nekompatabilní změny jsou opravdu výjimečné. Ale nevytvořil úplně nový jazyk, jako Java x C# a tím si uchoval uživatelskou základnu. V případě pythonu se jedná o zdokonalení jazyka. Mácháte hrušky s jablky. Dáváte do protikladu jazyky, které spolu vývojově tak moc společného nemají. Cílem Microsoftu a jazyka C# nebylo pokračovat v Javě, ani zdokonalit Javu - přestože to tu uvádíte. Stejně tak ani C++ nemělo za cíl být další verzí jazyka C. To už pan Stroustrup daleko spíše chtěl být klonem Simuly s C like syntaxí. Nerozumím Vaší argumentaci, protože tu mícháte nesouvisející jazyky - zatímco pak do toho vrazíte Python versus zase Python. Jako příklad proti, mohu uvést Objektive C. Ten nedělal žádné změny ve jazykové syntaxi původního C, a přesto se v drtivé většině používá jen díky Applu. A co tím chcete říct? Slyšel jste někdy o licenčních omezeních, které dává Apple na své výmysly? Apple spolehlivě licenčně a požadovanými poplatky například zabil Firewire technologii, a tak se rozšířila horší, ale licenčně přijatelnější USB. Stejně tak u Objective C jsou obrovské právní a licenční problémy na jeho standardní knihovnu, které Apple nehodlá uvolnit. Stejně tak Objective C nedává stejně jako Python žádné záruky dobudoucna - je hračkou v rukou Apple, co v něm bude příště. Prosím Vás, zjistěte si alespoň základní fakta, než budete argumentovat. Již zmíněná Java měla nadčasový návrh. A zřejmě dodnes z toho těží. Ale skutečnost je taková, že navzdory kritice, někdy ústící až v šťavnaté nadávky, drží se. A to hlavně díky SUNu a IBM, které na něm založili část své existence. Ano, Java měla nadčasový návrh - jako primitivní jazyk pro mikrovlnky, ledničky a trouby. To je totiž původní záměr Javy a s tímto byl dělán. Java těží zase z toho - a znovu se k tomu dostávám - že do ní Sun nalil prašule, a obrovské prašule. Je to sice přízemní, ale nebýt dolarů, tak Java je dnes historie. To jsou miliardy peněz od Sunu a IBM, které tekly zejména do marketinku a propagace a prosazování Javy plus samozřejmě technických věcí. Opusťte už tu naivní představu, že kvalita jazyka něco znamená v používanosti. Ale velkým pomocníkem v prosazení Javy z hlediska Sunu byly záruky, které Java dává - toje velmi silná věc, daleko silnější, než kvalita - zase jsem se dostal znovu k potvrzení toho, že jazyky, které dávají záruky (tedy opak toho co dělá Rossum a Python) jsou stálice. To zajisté ne. Ale najmu si právníka, který právničinnou žije. Najmu si zedníka, který dělá svou práci rád a je pro ni zapálen. Raději, než profesionála, který to dělá jen pro peníze. A opravdu si najmete raději zedníka, který tím žije, když za stejnou cenu budete moci mít profesionála, který tu práci odvede desetkát lépe? Komu dáte šanci? A pokud budete s v soudním sporu, kde Vám půjde o hodně - znovu se ptám - najměte si raději právníka, který tím žije, nebo profesionála za peníze, u kterého budete mít 3x větší šanci vyhrát spor? Mě jenom zajímá až kam daleko jde Vaše přesvědčení. Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
superman wrote: Dotaz: Proč v kosmonautice se stále používá 20 i více let starý hw Protoze jsou zname jeho chyby a napr. odolnost proti ruznym formam kosmickeho zareni. Jinak řečeno, přepisování hw/sw by nebyla v tomto případě moc výhra. Kdyz uz jsme v tom, tupe prejimani stareho kodu nemusi byt nutne vyhra, viz napr. Mars Climate Orbiter [1], ktery dojel na tom, ze starsi HW pouzival jine jednotky nez novy HW. Řekněme, že používání odladěnějšího sw vede ke spolehlivosti s větší pravděpodobností, než nového, zářícího novotou. To bylo asi hlavní, cojsem chtěl sdělit. firmwary v mobilech způsobují, že máme čím dál stabilnější mobily. Protipriklad, Nokia 6300 mi pada radove mene casto, nez to delal Siemens C65 :-P. Právě proto, že je Nokia založena na dlouho laděném kódu, zatímco Siemens C65 ne :-) Děkuji, že jste mi dal argument na mojí stranu :-) On se ten firmware ne vždy začal vyrábět v době, kdy vyšel mobil :-) Pro zamyšlení: Proč se nezahazuje linux kernel, ale stále se pokračuje ve 20 let starém kódu? Nápověda: Jak by asi Linux byl spolehlivý, kdyby se postupovalo metodou kompletního přepisování projektu jak navrhuje David? Zrovna linux kernel neni dobry priklad, jeho vyvoj je dost bourlivy a i v dnesni stabilni rade 2.6 se kriticke veci prepisuji celkem casto. Ale nikdo nikdy linux kernel nepřepsal, a stále je tam obrovská spousta věcí z prvních dob. Přepisuje se jenom část a také se přidávají nové featury. A hlavně, nikoho nenapadlo přepisovat kernel, protože jim někdo změnil syntaxi jazyka C, jak to Pythonisti obhajují. Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Ale hlavně nechápu, že vám nevadí, že se nekompatibilně změní databáze, internetové protokoly, atd., ale že se vyvyne a změní taky Pathon je problém. Ano? Já tedy nevím o databázi, která by nekompatibilně změnila API, nebo SQL. Stejně tak nevím o tom, že by se TCP/IP protokoly nějak bouřlivě měnily. To, že se změní Python je problém - protože k tomu není vůbec žádný důvod. Nic to nepřinese, kromě estetického pocitu pana Rossuma. Zato starosti a náklady na změnu nejsou vyváženy mohutnými přínosy. Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
superman wrote: Jinak řečeno, přepisování hw/sw by nebyla v tomto případě moc výhra. Ja to cekal :) Řekněme, že používání odladěnějšího sw vede ke spolehlivosti s větší pravděpodobností, než nového, zářícího novotou. To bylo asi hlavní, cojsem chtěl sdělit. Jiste. Právě proto, že je Nokia založena na dlouho laděném kódu, zatímco Siemens C65 ne :-) Děkuji, že jste mi dal argument na mojí stranu :-) On se ten firmware ne vždy začal vyrábět v době, kdy vyšel mobil :-) Pravda, je to fw S40, to je pomerne stara platforma, diky za pripominku. Ale nikdo nikdy linux kernel nepřepsal, a stále je tam obrovská spousta věcí z prvních dob. Přepisuje se jenom část a také se přidávají nové featury. No, kdyz ma napr. patch na 2.6.25 oproti 2.6.24 50MB(!), tak tomu nemohu rikat stabilni SW :). ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Ale nikdo nikdy linux kernel nepřepsal, a stále je tam obrovská spousta věcí z prvních dob. Přepisuje se jenom část a také se přidávají nové featury. No, kdyz ma napr. patch na 2.6.25 oproti 2.6.24 50MB(!), tak tomu nemohu rikat stabilni SW :). Ani pokud by třeba (teď vím, že to tak není) těch 50 MB byly nové funkce a nezměnila se ani čárka ve stávajícím kódu? Jen jsem chtěl upozornit, že velká část z toho je rozšířování funkčnosti, nikoli měnění stávající. Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Dne 25. červen 2008 18:22 superman [EMAIL PROTECTED] napsal(a): Ale hlavně nechápu, že vám nevadí, že se nekompatibilně změní databáze, internetové protokoly, atd., ale že se vyvyne a změní taky Pathon je problém. Ano? Já tedy nevím o databázi, která by nekompatibilně změnila API, nebo SQL. Stejně tak nevím o tom, že by se TCP/IP protokoly nějak bouřlivě měnily. Všechno se mění a zpětná kompatibilita se neudržuje donekonečna nikde. Vývoj Pythonu může působit jako příliš rychlý, ale ve skutečnosti to bude nějaký ten rok trvat a každý bude mít dost času se přizpůsobit. Na druhou stranu věci které se dostatečně nevyvýjí a nepřizpůsobují časem narazí, jako třeba ten TCP/IP protokol. Přechod na IPv6 pro vývojáře rozhodně nebude taková sranda, jako kosmetické změny v Pythonu. To, že se změní Python je problém - protože k tomu není vůbec žádný důvod. Nic to nepřinese, kromě estetického pocitu pana Rossuma. Zato starosti a náklady na změnu nejsou vyváženy mohutnými přínosy. Miloslav Ponkrác Mě nepřipadá že by ty změny byly zas tak zásadní, aby se jim nedalo poměrně jednoduše přizpůsobit bez nějakých extra nákladů. Honza ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
No, kdyz ma napr. patch na 2.6.25 oproti 2.6.24 50MB(!), tak tomu nemohu rikat stabilni SW :). Ikdyz je to ted OT, nemuzu na to nereagovat. Davat kernelu za vinu, ze tam je moc zmen, to me opravdu nadzvedlo. Samozrejme, jsou tam bugfixy a par novych jadernych featur, ale vetsina zasahu predstavuje upravy/zdokonalovani/pridavani ovladacu pro HW. Pri alespon elementarni znalosti toho, jakym zpusobem se jadro vyviji a co vsechno obsahuje by Vas nemelo napadnout rict takovou kravinu. http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/v2.6/ChangeLog-2.6.24 Marek ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Jan Bednařík napsal(a): Dne 25. červen 2008 18:22 superman [EMAIL PROTECTED] napsal(a): Ale hlavně nechápu, že vám nevadí, že se nekompatibilně změní databáze, internetové protokoly, atd., ale že se vyvyne a změní taky Pathon je problém. Ano? Já tedy nevím o databázi, která by nekompatibilně změnila API, nebo SQL. Stejně tak nevím o tom, že by se TCP/IP protokoly nějak bouřlivě měnily. Všechno se mění a zpětná kompatibilita se neudržuje donekonečna nikde. Znovu se tedy ptám na konkrétní případ nekompatiblity v databázích, a pod.. Vývoj Pythonu může působit jako příliš rychlý, ale ve skutečnosti to bude nějaký ten rok trvat a každý bude mít dost času se přizpůsobit. Prosím Vás, proč je nazýváno vývojem syntaktická změna, která nic jiného, než estetický pocit pana Rossuma neznamená? Já chápu vývojem třeba rychlejší rozhraní, vyšší funkčnost třeba internetových protokolů, rychlejší práci s daty, atd. atd. atd.. Ale dohadování se o tom, jestli tam bude reduce, nebude reduce - to není vývoj, to je puntičkářství. Navíc puntičkářství, které v praxi kromě problémů nikomu nic moc nepřinese. Na druhou stranu věci které se dostatečně nevyvýjí a nepřizpůsobují časem narazí, jako třeba ten TCP/IP protokol. Přechod na IPv6 pro vývojáře rozhodně nebude taková sranda, jako kosmetické změny v Pythonu. Ale znovu říkám, IPv6 má alespoň cíl něco zlepšit - konkrétně hlavně řešit malý počet IP adres v IPv4. Tudíž není dělám jen proto, že by si někdo hrál a maskoval to bohulibými důvody, ale je tu skutečný praktický důvod této změny. A jak vidíte, tato změna se snaží prosadit už obrovskou spoustu let a nic moc. Ale co prudce praktického, výhodného třeba přinese vyhození reduce a změny syntaxe? Myslím nějaký přínos, kterým je možné zdůvodnit náklady na komplikace, které tím vzniknou? To, že se změní Python je problém - protože k tomu není vůbec žádný důvod. Nic to nepřinese, kromě estetického pocitu pana Rossuma. Zato starosti a náklady na změnu nejsou vyváženy mohutnými přínosy. Miloslav Ponkrác Mě nepřipadá že by ty změny byly zas tak zásadní, aby se jim nedalo poměrně jednoduše přizpůsobit bez nějakých extra nákladů. Nejde o zásadnost změn. První otázka je, proč tam jsou? Proč dělat změny, které nic nepřinesou? Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
slush wrote: Ikdyz je to ted OT, nemuzu na to nereagovat. Davat kernelu za vinu, ze tam je moc zmen, to me opravdu nadzvedlo. Samozrejme, jsou tam bugfixy a par novych jadernych featur, ale vetsina zasahu predstavuje upravy/zdokonalovani/pridavani ovladacu pro HW. Pri alespon elementarni znalosti toho, jakym zpusobem se jadro vyviji a co vsechno obsahuje by Vas nemelo napadnout rict takovou kravinu. Dekuji za argumenty podlozene opraveni. Zadneho vyvojare jadra nevinim, pouze poukazuji na to, ze mnoho zmen jde do klicovych casti jadra. Alespon to je muj dojem, ktery ziskavam ctenim ruznych shrnuti a la LWN / Jaderne noviny. Budu rad, kdyz me utlucete konkretnimi statistikami prehledu zmen jednotlivych subsystemu. ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Podobna diskusia o Pythone 3000 tu uz bola pred nejakym rokom...alebo este davnejsie?SUPERMAN ma pravdu: Vazne programy sa nikdy neprepisuju len tak pre zabavu. Neviem ake projekty sa neustale prepisuju -asi iba tie, ktore si robi niekto pre zabavu, alebo kvoli studijnym ucelom. Tak napriklad taky program v banke sa vytvori na zaklade poziadavky (napr. na predaj noveho produktu). Potom sa dokladne otestuje a ked je vsetko neprestrelne a betonove nasadi sa do produkcie. V produkcii sa uz program nemoze menit len tak. Jednak savsetko audituje a jednak kazda zmena sa musi pred nasadenim do produkcie precizne otestovat, co stoji cas mnohych ludi a tym ajvelke peniaze. Zmeny sa robia len na zaklade dobre odovodnenych poziadaviek. Jak pise SUPERMAN i ja sa stretavams programami v COBOLe, ktore boli napisane cca pred 10 rokmi a odvtedy beziabezo zmeny. Nikto uz nevie ktoich napisal a ich jedina dokumentacia je iba ich zdrojovy kod. Pan boh chran toho, kto to bude musiet niekedy opravovat :-)Mam Python rad av praci som kedysi presazdoval jeho port na IBM iSeries, tzv.iSeries Python (http://www.iseriespython.com/).Ked som sa dozvedel oPythone 3000,zacal som menitsvoj nazor. I ked som si uz zvykol na pohodlnost Pythonu. teraz sa snazimrobitprodukcne veci vinom jazyku - napriklad v REXXe, ktory sa od roku 1997 nemeni - i ked je to ovela slabsi skriptovaci jazyk ako Python. Nechcem totiz prepisovat svoje aplikacie pod tlakom. Neviem ako vas, ale mna nebaviprepisovat odznova to co uz spolahlivo roky chodi. Na co by toaj bolo dobre? Akurat si tam mozemzaniest nove chyby.Tie radikalne zmeny skriptovacich jazykovmi pripadaju akomoda poslednych rokov:Najprvohlasil Larry WallPerl 6.Nastastie mu to este nevyslo a doteraz existuje normalny Perl 5.x. Potom sa dal nakazit Guido. Myslim, ze aj Ruby sa dal na nieco podobne. Ako SUPERMANoviajmne je nesympaticky Guidov diktatorsky resp. destrukcny sposob uvazovania. Mohol sa nechat inspirovat COBOLom a mimo novych prvkov jazyka zachovat aj stare ;-)/Larry Wallprislubil aspon prekladac z Perlu 5 do Perlu 6./Ja osobne dufam, ze Python 3000 nepride tak skoro, alebo ak aj pride tak dufam, zesasucasne budu este dlho udrziavat aj verzie 2.x :-). Ked sa to tak vezme moze Python 3000 v konecnom dosledkuPythonu aj uskodit. Nove jazykove prvky nemusia byt akceptovane. Spomenme si ako tokedysi bolo s PL/I - bol navrhnuty ako univerzalny super-jazyk, ktory mal nahradit COBOL a Fortran - teraz je tazko najst kompilator PL/I okrem mainframe. COBOL a Fortran dalej existuju...[EMAIL PROTECTED] wrote: -To: Konference PyCZ python@py.czFrom: superman [EMAIL PROTECTED]Sent by: [EMAIL PROTECTED]Date: 25.06.2008 16:14Subject: Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000Proč by musel být každý projekt neustále přepisován? Ba právě naopak!!! Betonově stabilní programy a kód získáte tak, že máte mnoho let nepřepisované programy, do kterých se zasáhne jen v případě nalezené chyby, jinak ne!Dotaz: Jak moc byste věřili letadlu a byli ochotní s ním letět, kdybyste věděli, že programy v palubním počítači jsou neustále zahazovány a přepisovány? Já osobně bych do něj nenasedl.Dotaz: Proč v kosmonautice se stále používá 20 i více let starý hw a programy?Dotaz: Proč ve velké byznyse a nadnárodních firmách běží desítky let starý sw, často ještě v COBOLu?Dotaz: Máte pocit, že v dnešní době, kdy se vyrábějí výrobky s čím dál rychlejší řadou modelů, verzí programů apod.. se oproti minulosti zvýšila kvalita elektroniky a sw? Tedy třeba, že dřív mi lednička vydržela 30 let, takže dnešní vydrží 60. Že dnešní neustále přepisované firmwary v mobilech způsobují, že máme čím dál stabilnější mobily. A že dnešní programy jsou promyšlenější a kvaitnější a spolehlivější?Pro zamyšlení: Proč se nezahazuje linux kernel, ale stále se pokračuje ve 20 let starém kódu? Nápověda: Jak by asi Linux byl spolehlivý, kdyby se postupovalo metodou "kompletního přepisování projektu" jak navrhuje David?Atd. atd..Miloslav Ponkrác No urcite dost dlouho na to aby si clovek stihnul prepsat svoje projekty. :) Nove cele cislo ve verzi aplikace ma stejne symbolizovat kompletni prepsani projektu, a kazdy nemrtvy projekt je preci neustale prepisovan. David ___Python mailing listPython@py.czhttp://www.py.cz/mailman/listinfo/python___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Dne 25. červen 2008 19:12 superman [EMAIL PROTECTED] napsal(a): Jan Bednařík napsal(a): Dne 25. červen 2008 18:22 superman [EMAIL PROTECTED] napsal(a): Ale hlavně nechápu, že vám nevadí, že se nekompatibilně změní databáze, internetové protokoly, atd., ale že se vyvyne a změní taky Pathon je problém. Ano? Já tedy nevím o databázi, která by nekompatibilně změnila API, nebo SQL. Stejně tak nevím o tom, že by se TCP/IP protokoly nějak bouřlivě měnily. Všechno se mění a zpětná kompatibilita se neudržuje donekonečna nikde. Znovu se tedy ptám na konkrétní případ nekompatiblity v databázích, a pod.. Vývoj Pythonu může působit jako příliš rychlý, ale ve skutečnosti to bude nějaký ten rok trvat a každý bude mít dost času se přizpůsobit. Prosím Vás, proč je nazýváno vývojem syntaktická změna, která nic jiného, než estetický pocit pana Rossuma neznamená? Já chápu vývojem třeba rychlejší rozhraní, vyšší funkčnost třeba internetových protokolů, rychlejší práci s daty, atd. atd. atd.. Ale dohadování se o tom, jestli tam bude reduce, nebude reduce - to není vývoj, to je puntičkářství. Navíc puntičkářství, které v praxi kromě problémů nikomu nic moc nepřinese. Na druhou stranu věci které se dostatečně nevyvýjí a nepřizpůsobují časem narazí, jako třeba ten TCP/IP protokol. Přechod na IPv6 pro vývojáře rozhodně nebude taková sranda, jako kosmetické změny v Pythonu. Ale znovu říkám, IPv6 má alespoň cíl něco zlepšit - konkrétně hlavně řešit malý počet IP adres v IPv4. Tudíž není dělám jen proto, že by si někdo hrál a maskoval to bohulibými důvody, ale je tu skutečný praktický důvod této změny. A jak vidíte, tato změna se snaží prosadit už obrovskou spoustu let a nic moc. Ale co prudce praktického, výhodného třeba přinese vyhození reduce a změny syntaxe? Myslím nějaký přínos, kterým je možné zdůvodnit náklady na komplikace, které tím vzniknou? To, že se změní Python je problém - protože k tomu není vůbec žádný důvod. Nic to nepřinese, kromě estetického pocitu pana Rossuma. Zato starosti a náklady na změnu nejsou vyváženy mohutnými přínosy. Miloslav Ponkrác Mě nepřipadá že by ty změny byly zas tak zásadní, aby se jim nedalo poměrně jednoduše přizpůsobit bez nějakých extra nákladů. Nejde o zásadnost změn. První otázka je, proč tam jsou? Proč dělat změny, které nic nepřinesou? Miloslav Ponkrác Mám tři otázky: Četl jste, jaké změny se chystají (všechny)? Víte o existenci Python 2.6 a máte představu o tom, jak by měl probíhat přechod na Python 3000? Když už se dělá spousta zásadních a užitečných změn, které nejsou zpětně kompatibilní, je takový problém, když se přitom udělá pár změn, které tak přínosné nejsou (relativně)? Honza ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
Mám tři otázky: Četl jste, jaké změny se chystají (všechny)? Víte o existenci Python 2.6 a máte představu o tom, jak by měl probíhat přechod na Python 3000? Když už se dělá spousta zásadních a užitečných změn, které nejsou zpětně kompatibilní, je takový problém, když se přitom udělá pár změn, které tak přínosné nejsou (relativně)? A Vy víte o existenci _všech_ změn? Najmě, když stačí když se Rossum špatně vyspí, a máte zítra ráno další změnu? Hlavní co je třeba vědět je - proběhne nekompatibilní změna v syntaxi Pythonu, neexistuje žádný stoprocentní nástroj, který zkonvertuje starý Python do Pythonu 3000. A to stačí - protože takovouto troufalost by si u mnoha jazyků nedovolili ani v nejdivočejším snu a pokud ano, tak by měli svěšené uši až k zemi. Udělat v zavedeném programovacím jazyce, který existuje mnoho let, nekompatibilní změny, které nejsou obhajitelné mohutným přínosem není obhajitelné nikdy. A to ani, pokud tyto změny provázejí tzv. užitečné změny - u takových jazyků je potřeba absolutně minimalizovat jakékoli syntaktické změny. Ovšem tyto důvody platí u seriózních jazyků, které se používají k vážnému programování, ne u hraček, tam je to jedno. A tím toto vlákno z mé strany končím. Ať si každý udělá závěr jaký chce - můj názor je myslím asi jasný. Miloslav Ponkrác ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
superman napsal(a): Měl bych tu přirovnání: C a C++. Ačkoliv C++ je zpětně kompatabilní, není zcela. Některé Cčkovské konstrukce v C++ použít nemůžete. C a C++ jsou dva různé programovací jazyky. Nechápu, proč srovnáváte kompatibilitu mezi nimi. Srovnává snad někdo kompatiblitu Javy a Pythonu třeba? Nesrovnává! Nikdo nikdy netvrdil, ani se nepokoušel tvrdit, že mezi jazyky C a C++ je zpětná kompatiblita. C++ je! pokračovatelem C. Přirozeným, nebo nepřirozeným ale je. Že se Stroustrup nechal inspirovat jinými jazyky je tak nějak jasné. Protože proto asi C měnil, že nemá objekty, že nemá proudy a tak. A C++ je zpětně kompatabilní, zvláště u vás mě překvapuje, že tvrdíte opak. Rozdíl je pouze v tom, že jsou tam občas háčky. Nehledě k tomu, pakliže by jste byl tak velký hnidopich, on je rozdíl i mezi jednotlivými verzemi C. Netvrdím že nějak zásadní, ale jsou tam. Jiný příklad je Java. Ta si udržuje silnou zpětnou kompatabilitu. A proto, když přišel C# - což není nic jiného, než překopaná java - tak získal velice rychle své místo na trhu protože se odvážil přinést nové prvky a nové technologie, které v Javě nejsou, nebo jsou špatně. (Tím netvrdím, že je C# nějak zvlášť úžasný. Ale je to krok kupředu.) Dovolím si s Vámi úplně, ale zcela nesouhlasit. C# prosadil marketing, nikoli nové prvky, ani technologie. Zkuste si Vy konkrétně vymyslet nejlepší programovací jazyk na světě a zkuste ho Vy prosadit! Uvidíte sám a přestanete být naivní v tom, že si přestanete myslete, že kvalita nějak zvlášť rozhoduje o prosazení jazyků. Chcete mi trvrdit, že Novell a Migueala tak moc ovlivnil Microsoftí marketing? No, možné to je. Ale o tomhle jsem hovořil dále. To už miliónkrát více, než kvalita technologie rozhodují záruky, které za ní dáte. A zde je obrovská slabina Pythonu, jak o tom píšu celé toto vlákno. Záruky jsou buzzword. Uznávám, že v tomto máte pravdu. Jsou velice důležité. Problém je v tom, že vám je nikdo nedá. Nebo tedy, alespoň já jsem se vždycky setkal pouze se sliby. Ale oni se jako záruky dají brát i nejen slova, ale chování lidí. Což jste také nastínil. Právě třeba u Guida mohu očekávat záruku, že se mi jazyk nebude parchantit, a případné nelogičnosti se prostě odstraní. Můžete se na záruku dívat i v tomto. Představa, že na fungující kód se nehrabe je sice pěkná, ale ve skutečnosti to je přeci jen jinak. Python zvolil cestu mezi. Odvážil se k radikálnějším zásahům do jazyka, oproti příkladu s C x C++, kde ty nekompatabilní změny jsou opravdu výjimečné. Ale nevytvořil úplně nový jazyk, jako Java x C# a tím si uchoval uživatelskou základnu. V případě pythonu se jedná o zdokonalení jazyka. Mácháte hrušky s jablky. Dáváte do protikladu jazyky, které spolu vývojově tak moc společného nemají. Cílem Microsoftu a jazyka C# nebylo pokračovat v Javě, ani zdokonalit Javu - přestože to tu uvádíte. Stejně tak ani C++ nemělo za cíl být další verzí jazyka C. To už pan Stroustrup daleko spíše chtěl být klonem Simuly s C like syntaxí. Nerozumím Vaší argumentaci, protože tu mícháte nesouvisející jazyky - zatímco pak do toho vrazíte Python versus zase Python. Nic nemíchám. Je to mé tvrzení, tak neprskejte :-) Cílem Microsoftu bylo najít skulinu v trhu. Hold business. A tak to vzala hezky od podlahy a vytvořila C#. Na základě Javy, Ady, a dalšího mraku jazyků jako inspirace. Pro pochopení mé argumentace: Mezi C a C++ je relativně malý rozdíl, protože to byla jen naroubovat třídy do procedurálního jazyka. Naopak, mezi Javou a C# je ten rozdíl už mnohem větší, protože se v něm promítlo a je zabudováno mnohem více moderních vlastností jazyka. A podobně, mezi pythonem a pythonem 3000 je podobný rozdíl. Že to jsou stejné jazyky? Nebo nejsou? To je otázka optiky. Ono lze brát i rozdíl mezi KC C a C99 za různé jazyky. (S trochou nadsázky, samozřejmě.) Vy chcete, aby se jazyk neměnil, někdo jiný chce, aby se s ním dobře pracovalo. Vývoj. Jako příklad proti, mohu uvést Objektive C. Ten nedělal žádné změny ve jazykové syntaxi původního C, a přesto se v drtivé většině používá jen díky Applu. A co tím chcete říct? Slyšel jste někdy o licenčních omezeních, které Překvapivě, toto jsem chtěl říct :-D Prosím Vás, zjistěte si alespoň základní fakta, než budete argumentovat. Ale no tak, bez emocí... Již zmíněná Java měla nadčasový návrh. A zřejmě dodnes z toho těží. Ale skutečnost je taková, že navzdory kritice, někdy ústící až v šťavnaté nadávky, drží se. A to hlavně díky SUNu a IBM, které na něm založili část své existence. Ano, Java měla nadčasový návrh - jako primitivní jazyk pro mikrovlnky, ledničky a trouby. To je totiž původní záměr Javy a s tímto byl dělán. Java těží zase z toho - a znovu se k tomu dostávám - že do ní Sun nalil prašule, a obrovské prašule. Je to sice přízemní, ale nebýt dolarů, tak Java je dnes historie. To jsou miliardy peněz od Sunu a IBM, které tekly zejména do
[python] Guido o funkcich reduce(), filter() a map() v Python 3000
http://www.artima.com/weblogs/viewpost.jsp?thread=98196 ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
