Совместное совещание по Рефалу 17 июня

[sergei . romanenko_AT_supercompilers . ru]

https://github.com/ilya-klyuchnikov/refal

Re: Совместное совещание по Рефалу 17 июня

[Andrei Klimov andrei_AT_klimov . net]

On Wed, 21 Jun 2023 at 17:44, Andrei Klimov  wrote:

> Да, доступ к сайту refal.net из России только через VPN, так как он
> находится в Харькове.
>

Забыл сразу добавить: сейчас он работает. Я только что проверил через VPN.


> Есть еще зеркало refal.ru у российского провайдера valuehost.ru (сервера
> в Питере и в Лондоне, насколько я понимаю).
> Оба сайта меняются редко, но при каждом изменении на refal.net Леонид тут
> же делал копию на refal.ru.
> Раньше еще были за нами домены refal.org и refal.com — синонимы основных
> двух. Но потом мы посовещались и решили, что не будет больше платить, и я
> отказался от них в 2017 году.
>
> Андрей
>
> On Wed, 21 Jun 2023 at 15:18, Boyko Bantchev boykobb_AT_gmail.com <
> refal@botik.ru> wrote:
>
>> On Wed, 21 Jun 2023 at 14:44, Arkady Klimov arkady.klimov_AT_gmail.com
>>  wrote:
>> > Сайт refal.net я попробовал, он переадресуется на сайт Харькова.
>> Возможно, он у нас заблокирован: я входил при включенном впн. Самого
>> рефал-сайта там я не нашел. Возможно, сервер у Леонида Б. отключен.
>> Хотелось бы узнать, что там.
>>
>> Здравствуйте,
>>
>> Хотел только сказать: отсюда (г. София) сайт refal.net виден.
>> Внешний вид тот же, что у refal.ru, но дальше похоже что не всё
>> одинаково.
>>
>> Если нужно поискать на этом сайте что-то конкретное, я буду рад
>> попробовать
>> и поделиться результатом.
>>
>> Бойко
>>
>

Re: Совместное совещание по Рефалу 17 июня

[Andrei Klimov andrei_AT_klimov . net]

Да, доступ к сайту refal.net из России только через VPN, так как он
находится в Харькове.
Есть еще зеркало refal.ru у российского провайдера valuehost.ru (сервера в
Питере и в Лондоне, насколько я понимаю).
Оба сайта меняются редко, но при каждом изменении на refal.net Леонид тут
же делал копию на refal.ru.
Раньше еще были за нами домены refal.org и refal.com — синонимы основных
двух. Но потом мы посовещались и решили, что не будет больше платить, и я
отказался от них в 2017 году.

Андрей

On Wed, 21 Jun 2023 at 15:18, Boyko Bantchev boykobb_AT_gmail.com <
refal@botik.ru> wrote:

> On Wed, 21 Jun 2023 at 14:44, Arkady Klimov arkady.klimov_AT_gmail.com
>  wrote:
> > Сайт refal.net я попробовал, он переадресуется на сайт Харькова.
> Возможно, он у нас заблокирован: я входил при включенном впн. Самого
> рефал-сайта там я не нашел. Возможно, сервер у Леонида Б. отключен.
> Хотелось бы узнать, что там.
>
> Здравствуйте,
>
> Хотел только сказать: отсюда (г. София) сайт refal.net виден.
> Внешний вид тот же, что у refal.ru, но дальше похоже что не всё одинаково.
>
> Если нужно поискать на этом сайте что-то конкретное, я буду рад попробовать
> и поделиться результатом.
>
> Бойко
>

Re: Совместное совещание по Рефалу 17 июня

[Boyko Bantchev boykobb_AT_gmail . com]

On Wed, 21 Jun 2023 at 14:44, Arkady Klimov arkady.klimov_AT_gmail.com
 wrote:
> Сайт refal.net я попробовал, он переадресуется на сайт Харькова. Возможно, он 
> у нас заблокирован: я входил при включенном впн. Самого рефал-сайта там я не 
> нашел. Возможно, сервер у Леонида Б. отключен. Хотелось бы узнать, что там.

Здравствуйте,

Хотел только сказать: отсюда (г. София) сайт refal.net виден.
Внешний вид тот же, что у refal.ru, но дальше похоже что не всё одинаково.

Если нужно поискать на этом сайте что-то конкретное, я буду рад попробовать
и поделиться результатом.

Бойко

Re: Совместное совещание по Рефалу 17 июня

[Arkady Klimov arkady . klimov_AT_gmail . com]

Всем добрый день!
  Когда-то, еще в 80-е и даже 90-е "в воздухе висела" как бы задача
строить, улучшать, развивать реализации рефала, последний всплеск пришелся
на нулевые - Refal Plus, Refal-Java. Сейчас этого вроде бы нет, возможно
поэтому и возникает ощущение, что Рефал умер... Но: в том же МГТУ уже много
лет движется студенческий проект Refal5\! Развивается, обрастает разными
примочками. Разве это не жизнь?
Что касается практического использования - тут я добавлю свои шесть копеек.
Еще в конце 80х написали мы (просто так) в ИППИ солвер для поля комплексных
чисел. В 0-х и 10х из него вырос (в ИППМ РАН) весьма  специфический
решатель для линейной теории целых чисел (LIA), на базе которого построено
отображение подмножества фортрана в потоковую (полиэдральную) модель. Потом
пауза и в этом году я опять "вспомнил молодость", чтобы сделать обратный
преобразователь из булевых формул в схему из вентилей. (Обычно наоборот -
по схеме строят формулу для SAT-решателя.) Это понадобилось, чтобы понять,
что за SAT-задачи строит верификатор YOSYS. А ведь тут образцы с
блоками-откатами прямо по делу! И все продолжаю его развивать. Конечно, я
не показатель, ибо использую почти "свой" рефал-6, возможно еще и потому,
что мне уже просто тяжело осваивать новые языки вроде Питона или Скалы. А
этот уже к пальцам прилип. На нем я даже не программирую, а просто сочиняю
и записываю алгоритмы.
Теперь - вернемся к семинару. А мне показалось, что рефала было много.
Доклад АПН был об использовании суперкомпилятора Рефала!  Во второй секции
доклады по теории, мотивированной рефалом (строки, образцы, рег.выражения),
тут не обязательно упоминать рефал явно. Третья секция (Коновалов, Яушев)
вся просто по рефалу.
Сайт refal.net я попробовал, он переадресуется на сайт Харькова. Возможно,
он у нас заблокирован: я входил при включенном впн. Самого рефал-сайта там
я не нашел. Возможно, сервер у Леонида Б. отключен. Хотелось бы узнать, что
там.
Думаю, рефал как встроенный язык интернета недооценен. Когда-то, я слышал,
что-то сделал Леонид, но я это плохо понимал, так как не работал в html.
Когда я смотрю, как используется xml, хочется плеваться и мечтать видеть на
этом месте рефал-выражения. Например, для формата типа SVG, с возможностями
писать "макросы" на рефале. Пожалуй, не хватает только чего-то вроде
объектов-структур-таблиц - для записи атрибутов (ассоциативные таблицы типа
имя=значение).
А с новостями на сайте Института Рефала действительно недоработка. Надо,
чтобы там были объявления об этом вот нашем семинаре прошедшем (заранее,
естественно).
С уважением,
Аркадий К.

ср, 21 июн. 2023 г. в 12:50, Стеллецкий Василий sw710_AT_yandex.ru <
refal@botik.ru>:

> Добрый день всем!
> Александр, спасибо за поддержку...
> -- Наверное, самая грустная новость в том, что в отрасли ПО времена
> одиночек прошли.
> Да, уж куда грустнее... (в приложении к рефалу)
>
> Вот после Вашего письма залез на свой сайт, прошелся по ссылкам, и
> обнаружил, что сайт refal.net сдулся, вылетает на тайм-аут...
> а там была странички "Об авторе рефала", "История рефала", с сайтами
> "Рефал-диаспоры", правда, большинство ссылок уже были битыми...
> Там же лежали (как я понимаю) дистрибутивы рефала 2 и 6...
>
> Про 10 копий...
> Может я не всё знаю...
> - Моя реализация в ЦНСХБ (в производстве) едва теплится, вот-вот умрет...
> - 5лямбда в Бауманке (в учебном процессе)
> - какой-то рефал-2 в МГУ (в учебном процессе)
> - какой-то рефал-2 у Эйсымонта (в производстве) но без открытого доступа к
> реализации
> Что я еще забыл?
> В Переяславле? но я не понял, вроде и не в учебном процессе, и не в
> производстве... т.е. у энтузиастов?
> А FLAC считать рефалом?
>
> Дебет с кредитом... Итого 1 - рефал-2 у Эйсымонта ! (учебу не считаем,
> преподавать можно и мертвые языки)
>
> Посмотрел на единственный оставшийся сайт по рефалу "Институт рефала", так
> там последняя новость с лета прошлого года (про *CSR 2022
> *, а предыдущая  про *CSR 202
> 1*)...
>
> а вы говорите "всплески" :(
>
> --
> С уважением,
> Василий
> sw...@yandex.ru
>
>
>
> 21.06.2023, 10:44, "Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru" <
> refal@botik.ru>:
>
> Добрый день, Василий!
> Не могу не ответить на «всплеск», так как самого этот же вопрос волнует.
> Что нужно для «поддержки на плаву» любой абстрактной идеи?
>
>1. Неубывающее количество сторонников, большее некого критического
>значения. В нашем случае это, наверное около 100, с учётом студентов.
>2. Неубывающее количество точек применения, то есть копий для ПО,
>которое тоже имеет критический минимум. Предполагаю, что это около 10 для
>нас.
>
> Эти два направления независимы, но в сумме определяют всё. И каждый
> заинтересованный может определить для себя что он может тут сделать.
> В 2019 году я включился в сообщество ценителей Рефала с идеей двигаться по
> пункту 2. То есть создать продукт на основе Рефала, который может быть
> использован даже без 

Re: Совместное совещание по Рефалу 17 июня

[Стеллецкий Василий sw710_AT_yandex . ru]

Добрый день всем!Александр, спасибо за поддержку...-- Наверное, самая грустная новость в том, что в отрасли ПО времена одиночек прошли.Да, уж куда грустнее... (в приложении к рефалу)Вот после Вашего письма залез на свой сайт, прошелся по ссылкам, и обнаружил, что сайт refal.net сдулся, вылетает на тайм-аут...а там была странички "Об авторе рефала", "История рефала", с сайтами "Рефал-диаспоры", правда, большинство ссылок уже были битыми...Там же лежали (как я понимаю) дистрибутивы рефала 2 и 6... Про 10 копий...Может я не всё знаю...- Моя реализация в ЦНСХБ (в производстве) едва теплится, вот-вот умрет...- 5лямбда в Бауманке (в учебном процессе)- какой-то рефал-2 в МГУ (в учебном процессе)- какой-то рефал-2 у Эйсымонта (в производстве) но без открытого доступа к реализацииЧто я еще забыл?В Переяславле? но я не понял, вроде и не в учебном процессе, и не в производстве... т.е. у энтузиастов?А FLAC считать рефалом?Дебет с кредитом... Итого 1 - рефал-2 у Эйсымонта ! (учебу не считаем, преподавать можно и мертвые языки)Посмотрел на единственный оставшийся сайт по рефалу "Институт рефала", так там последняя новость с лета прошлого года (про CSR 2022, а предыдущая  про CSR 2021)... а вы говорите "всплески" :( -- С уважением,Василийsw...@yandex.ru   21.06.2023, 10:44, "Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru" :Добрый день, Василий!Не могу не ответить на «всплеск», так как самого этот же вопрос волнует.Что нужно для «поддержки на плаву» любой абстрактной идеи?Неубывающее количество сторонников, большее некого критического значения. В нашем случае это, наверное около 100, с учётом студентов.Неубывающее количество точек применения, то есть копий для ПО, которое тоже имеет критический минимум. Предполагаю, что это около 10 для нас.Эти два направления независимы, но в сумме определяют всё. И каждый заинтересованный может определить для себя что он может тут сделать.В 2019 году я включился в сообщество ценителей Рефала с идеей двигаться по пункту 2. То есть создать продукт на основе Рефала, который может быть использован даже без упоминания самого языка, но будет распространяться по причине востребованности самого решения. Это вызовет автоматическую потребность в поддержании его Рефал-компоненты в работоспособном состоянии и позволит организовать естественное финансирование поддержки. Я занимаюсь сейчас автоматизацией промышленной цифровой печати с коммуникацией через Интернет, если интересно.На данный момент должен признать, что пока не удалось справиться с объёмом работы и проект в качестве основного языка разработки имеет SQL (процедурное расширение MySQL). Причём сейчас это и бизнес-логика и интерфейс (99% проекта на нём). При этом есть частично готовый Рефал-севис, планировавшийся для реализации интерфейсов и части бизнес-логики, но он требует ещё внимания и доработки, а ресурса и времени для этого не хватает. Поэтому пока всё на SQL.Вообще-то, ещё в 2018 году где-то была мысль реализовать Рефал средствами SQL внутри SQL-сервера. Тогда я мучился с преобразованиями текстов средствами SQL и регулярных выражений, что было тяжело и неэффективно, хотелось привнести интеллекта в данный процесс. Но тогда я убоялся ограничений по производительности, возможно и зря.В 2019 вышел на конференцию в Абрау, надеясь что кто-то заинтересуется в возможных результатах предлагаемых мною подходов к использования Рефала как выделенного интернет-сервиса. По сути, я предложил проект параллельный ныне здравствующему ChatGPT, но на основе логического вывода, а не нейронных сетей. Но ожидаемого отклика не получил, как результат только включился более плотно в обсуждения Рефал-сообщества. Что касается п.1 по привлечению сторонников, то на него мне времени не удалось выделить совсем. По роду занятий мне это не свойственно, тут ещё пандемия повлияла на коммуникации в худшую сторону: когда я имел время на какие-то мероприятия в учебных заведениях, например, начался локдаун, а потом закончилось время. Наверное, самая грустная новость в том, что в отрасли ПО времена одиночек прошли. Все хорошо развивающиеся проекты основаны на большом ресурсе и очень трудно конкурировать с ChatGPT, например, где на поддержание актуальности системы тратится 700 000$ в день по информации из сети. В результате любого из нас, пытающегося «поднять» Рефал в перерывах между лекциями или совещаниями на посторонние темы, окружающий мир просто не заметит. Так что нужны бизнес-идеи и(или) объединение в рамках общей цели. Не знаю, насколько это возможно для сообщества, но я от продолжения темы не отказываюсь. Идей пока гораздо больше чем ресурсов и это воодушевляет. С уважением,Александр Гусевgusev_aleksa...@mail.ruПонедельник, 19 июня 2023, 18:52 +03:00 от Стеллецкий Василий sw710_AT_yandex.ru : Добрый вечер, Андрей!Спасибо, что следите за моими всплесками... Я стараюсь их выплескивать не чаще раза в полгода...Или это часто?Да нет, конечно, 1 или 100... Хотя меньше одного... да, и 1 - опасно...(100 - много, а 2? много или мало?)Я не о количестве... хотя

Re: Совместное совещание по Рефалу 17 июня

[Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail . ru]

Добрый день, Василий!
Не могу не ответить на «всплеск», так как самого этот же вопрос волнует.
Что нужно для «поддержки на плаву» любой абстрактной идеи?
*  Неубывающее количество сторонников, большее некого критического значения. В 
нашем случае это, наверное около 100, с учётом студентов.
*  Неубывающее количество точек применения, то есть копий для ПО, которое тоже 
имеет критический минимум. Предполагаю, что это около 10 для нас.
Эти два направления независимы, но в сумме определяют всё. И каждый 
заинтересованный может определить для себя что он может тут сделать.
В 2019 году я включился в сообщество ценителей Рефала с идеей двигаться по 
пункту 2. То есть создать продукт на основе Рефала, который может быть 
использован даже без упоминания самого языка, но будет распространяться по 
причине востребованности самого решения. Это вызовет автоматическую потребность 
в поддержании его Рефал-компоненты в работоспособном состоянии и позволит 
организовать естественное финансирование поддержки. Я занимаюсь сейчас 
автоматизацией промышленной цифровой печати с коммуникацией через Интернет, 
если интересно.
На данный момент должен признать, что пока не удалось справиться с объёмом 
работы и проект в качестве основного языка разработки имеет SQL (процедурное 
расширение MySQL). Причём сейчас это и бизнес-логика и интерфейс (99% проекта 
на нём). При этом есть частично готовый Рефал-севис, планировавшийся для 
реализации интерфейсов и части бизнес-логики, но он требует ещё внимания и 
доработки, а ресурса и времени для этого не хватает. Поэтому пока всё на SQL.
Вообще-то, ещё в 2018 году где-то была мысль реализовать Рефал средствами SQL 
внутри SQL-сервера. Тогда я мучился с преобразованиями текстов средствами SQL и 
регулярных выражений, что было тяжело и неэффективно, хотелось привнести 
интеллекта в данный процесс. Но тогда я убоялся ограничений по 
производительности, возможно и зря.
В 2019 вышел на конференцию в Абрау, надеясь что кто-то заинтересуется в 
возможных результатах предлагаемых мною подходов к использования Рефала как 
выделенного интернет-сервиса. По сути, я предложил проект параллельный ныне 
здравствующему ChatGPT, но на основе логического вывода, а не нейронных сетей. 
Но ожидаемого отклика не получил, как результат только включился более плотно в 
обсуждения Рефал-сообщества.
 
Что касается п.1 по привлечению сторонников, то на него мне времени не удалось 
выделить совсем. По роду занятий мне это не свойственно, тут ещё пандемия 
повлияла на коммуникации в худшую сторону: когда я имел время на какие-то 
мероприятия в учебных заведениях, например, начался локдаун, а потом 
закончилось время.
 
Наверное, самая грустная новость в том, что в отрасли ПО времена одиночек 
прошли. Все хорошо развивающиеся проекты основаны на большом ресурсе и очень 
трудно конкурировать с ChatGPT, например, где на поддержание актуальности 
системы тратится 700 000$ в день по информации из сети. В результате любого из 
нас, пытающегося «поднять» Рефал в перерывах между лекциями или совещаниями на 
посторонние темы, окружающий мир просто не заметит.
 
Так что нужны бизнес-идеи и(или) объединение в рамках общей цели. Не знаю, 
насколько это возможно для сообщества, но я от продолжения темы не отказываюсь. 
Идей пока гораздо больше чем ресурсов и это воодушевляет.
 
С уважением,
Александр Гусев
gusev_aleksa...@mail.ru 
>Понедельник, 19 июня 2023, 18:52 +03:00 от Стеллецкий Василий 
>sw710_AT_yandex.ru :
> 
>Добрый вечер, Андрей!
>Спасибо, что следите за моими всплесками... Я стараюсь их выплескивать не чаще 
>раза в полгода...
>Или это часто?
>Да нет, конечно, 1 или 100... Хотя меньше одного... да, и 1 - опасно...
>(100 - много, а 2? много или мало?)
>Я не о количестве... хотя я уже 2 года как из этого количества выбыл... :(
>И мне тем грустнее видеть, что рефал всё менее заметен...
>А он (рефал) - моя юношеская любовь ;)
>
>Всего наилучшего!
> 
>-- 
>С уважением,
>Василий
>sw...@yandex.ru    
> 
> 
> 
>19.06.2023, 18:30, "Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net" < refal@botik.ru >:
>>Василий, добрый вечер!
>> 
>>> или рефал всё же умер?
>> 
>>Вы же не первый раз задаете этот вопрос. На него здесь были ответы, но, 
>>по-видимому, вы были не удовлетворены. Чтобы понять вас, у меня встречный 
>>вопрос-уточнение:
>>*  А какая у вас линейка измерения «умер рефал»?
>>Например, возможны такие линейки и мои ответы:
>>*  Если «число действующих рефал-программистов больше 0», то не умер.
>>*  Если «число действующих рефал-программистов больше 100», то умер.
>>Или это риторический вопрос, не предполагающий ответа, а лишь для дискуссии? 😉
>> 
>>Всего наилучшего,
>>Андрей  
>>On Mon, 19 Jun 2023 at 18:21, Стеллецкий Василий sw710_AT_yandex.ru < 
>>refal@botik.ru > wrote:
>>>- metacomputation-ru@
>>> 
>>>Уважаемые господа, добрый день!
>>>С радостью узнал, о продолжении "совещания по рефалу"!
>>>В воскресенье-понедельник просмотрел всю запись от а до я...
>>>И где же здесь рефал?
>>>Он чуть появился в последней трети в учебных планах