Re: [room] Ubuntu servers hijacked, used to launch attack
On Sun, Aug 19 2007 at 10:45, Денис Смирнов wrote: Если взять сегодняшний сервер и оставить на год без обновлений, и то же самое сделать с убунтой какой -- у меня будут сомнения что через год наш будет легко взломать. Не показательно. Это и есть тот самый физический сервер в вакууме. Рабочий сервер без обновлений в течение года -- нештатная ситуация. В том же что такое можно будет проделать с убунту у меня сомнений нет. Лучше прикиньте, что будет, если те же два сервера в течение того же года обновлять _только_ из официальных репозиториев, включая security-updates. В этом случае по поводу Ubuntu у меня тоже сомнений нет. А с нашим сервером -- очень сложно будет сказать, в каком он окажется состоянии. Слишком много усилий к нашему серверу прикладывается, чтобы обеспечить таки security. Да, в 4.0 ситуация меняется в лучшую сторону. И это радует, конечно. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Ubuntu servers hijacked, used to launch attack
On Mon, Aug 20 2007 at 16:13, Michael Shigorin wrote: Лучше прикиньте, что будет, если те же два сервера в течение того же года обновлять _только_ из официальных репозиториев, включая security-updates. В этом случае по поводу Ubuntu у меня тоже сомнений нет. А с нашим сервером -- очень сложно будет сказать, в каком он окажется состоянии. У меня есть некоторые практические результаты, вкратце -- Денис их озвучил. Просто замечательно, если это действительно так! У меня есть результаты примерно за 2004-2005 год (по нашему серверу, конечно). Они ужасны. Осталось убедиться, что ситуация действительно меняется. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Ubuntu servers hijacked, used to launch attack
On Thu, Aug 16 2007 at 22:01, Michael Shigorin wrote: Если кого будут настырно спрашивать, почему ALT, а не Ubuntu, на серверах -- можете сослаться на эту статью, помимо всего: Михаил, почему такую личную неприязнь испытываете к коллегам?? Не удалось заметить в вашей реплике ничего кроме злорадства в духе а у них в команде раздолбайства *ещё* больше чем у нас. Если уж предлагаете сделать такой вывод из этой истории, прокомментируйте, пожалуйста, каким образом из инцидента с несостоятельными админами следует вывод о непригодности Ubuntu в качестве серверной платформы. Хотя бы и по сравнению с ALT. Я, кстати, не считаю, что Ubuntu Server лучше или хуже ALT. Просто ваша реакция напомнила ситуацию 2000 года со взломом серверов MS. Ссылки по теме: http://lists.altlinux.ru/pipermail/devel/2000-October/000122.html -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Серверные дистрибутивы (was: Ubun tu servers hijacked, used to launch attack)
On Fri, Aug 17 2007 at 13:48, Aleksey Novodvorsky wrote: Я не сравнивал бы Ubuntu Server и ALTLinux Server, это совсем разные продукты. Можно сравнивать наш продукт с серверами на Debian, RH, SuSE. Что касается Ubuntu Server, то это LAMP на Debian + LTSP. Судя по http://www.ubuntu.com/products/WhatIsUbuntu/serveredition в первую очередь это Integrated and secure platform with any of the standard internet services: mail, web, DNS, file serving or database management. И только во вторую LAMP, а в третью LTSP. То есть, исходя из информации на официальном сайте, это такой же серверный дистрибутив с широким спектром возможностей, включающий комплект готовых решений для актуальных задач плюс реально существующая поддержка в виде errata и security updates. О том, что это только LAMP + LTSP разработчикам, похоже, ничего не известно. И здесь надо говорить о том, где LTSP лучше, у нас или в Ubuntu. Здесь надо говорить о том, например, какой дистрибутив выходит и поддерживается более предсказуемым образом. Скажите, пожалуйста, гарантированная поддержка обновлениями по безопасности в течение 3-х лет с момента выпуска действительно выглядит вот так?? http://lists.altlinux.org/pipermail/sysadmins/2007-August/005378.html Планируется ли выпуск следующей версии? Если да, то когда -- через год, два, три? В случае ALT ответы на эти вопросы совершенно не очевидны, в отличие от Ubuntu. Так что, похоже -- да, это действительно совсем разные продукты. Поймите меня правильно, я не сторонник использования Ubuntu. Кроме того, я не использую ни Ubuntu, ни ALT в качестве серверной платформы. Просто обидно слышать разглагольствования о том, что другие дистрибутивы нам в подмётки не годятся, когда уже в который раз приходится отказываться от действительно хорошего продукта из-за нежелания разработчиков решать давно обозначенные и технически, видимо, не очень сложные проблемы. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Ubuntu servers hijacked, used to launch attack
On Fri, Aug 17 2007 at 17:54, Michael Shigorin wrote: Михаил, почему такую личную неприязнь испытываете к коллегам?? Да не неприязнь. Просто есть вещи, которые показательны. И вот к ним-то и неприязнь, поскольку на публику вываливается совсем другая пропаганда. Вы очень точно описали моё отношение к пропаганде внедрения решений на базе ALT, которая вываливается на публику. Терминология не раздражает? Нет? Тогда я продолжу. Я привожу этот _факт_ как то, что _следует_ упомянуть при попытках _впарить_ Ubuntu на сервер. Тогда будьте, пожалуйста, последовательнее -- не забывайте упомянать о том, что никто не обещает (не выполняет) поддержку security updates, каждый раз, когда пытаетесь впарить дистрибутив ALT как серверное решение. Идёт? -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Серверные дистрибутивы
On Fri, Aug 17 2007 at 17:59, Igor Zubkov wrote: Скажите, пожалуйста, гарантированная поддержка обновлениями по безопасности в течение 3-х лет с момента выпуска действительно выглядит вот так?? http://lists.altlinux.org/pipermail/sysadmins/2007-August/005378.html А так? Это было сделано ещё вчера. http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus-cybertalk/2007-August/009368.html http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus-cybertalk/2007-August/009367.html Так лучше. Но нужны ещё анонсы сами знаете где. cybertalk -- для роботов: сами пишут, пусть сами и читают. А для людей есть специальное место. Как думаете, почему Михаил продублировал работу Дмитрия? ;) -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Серверные дистрибутивы
On Fri, Aug 17 2007 at 18:05, Michael Shigorin wrote: когда уже в который раз приходится отказываться от действительно хорошего продукта из-за нежелания разработчиков решать давно обозначенные и технически, видимо, не очень сложные проблемы. Знаете, а я ведь им баги вешал. По тому же LTSP. Предлагаю и Вам обиду претворять в конструктивные багрепорты. Да ладно, думаю, что у вас была возможность убедиться, что я готов решать эту проблему конструктивно. Другое дело, что стучаться об стену неконструктивно в любом случае. Насчёт обиды -- что за дикие идеи? Мы же с вами не девицы какие-нибудь.. Просто грешным делом подумал, что вы злорадствуете по поводу взлома серверов Ubuntu. Ошибся, конечно. Но что же делать -- бывает иногда. ;) -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Серверные дистрибутивы
On Fri, Aug 17 2007 at 19:46, Michael Shigorin wrote: cybertalk -- для роботов: сами пишут, пусть сами и читают. Да ну. Я тоже настолько похож на робота? :) Хм.. Видимо, да. ;) Кстати, это многое объясняет! ;) последнее сообщение про security-announce@ было заглушено. Тогда надо бы убрать её отсюда: http://www.altlinux.ru/online_help/users_mailing_lists.html 2 ldv: может, всё-таки получится натравить ещё одного читателя %changelog на updates/4.0/ и вывод -- в [EMAIL PROTECTED] Когда мы с ldv месяц назад это обсуждали, договорились до может быть. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] обиды, баги и прочая ерунда
On Fri, Aug 17 2007 at 20:06, Michael Shigorin wrote: Кстати, помните newsletter? А как же! Все записи и идеи сохранились. Могу выложить куда-нибудь, если это ещё кому-то интересно. Хоть на тот же sysiphus.ru. Тут вот один человек делал-делал sisyphus.ru, потом резко бросил всё и ушёл. Знакомая ситуация. Сегодня как раз пообщались ещё с одним человеком, который на Debian перебирается. Я его пару раз фиксил немного, но не по существу. Сейчас liks@ и icesik@ как-то разом добрались, и вот первый плод: починили http://sisyphus.ru/rss :) Давайте попробуем всё таки сделать security-announce, а? Насколько я понимаю, сейчас не хватает только робота, который бы разбирал changelog-и на предмет всяких CVE, и чётких правил для maintainer-ов официально поддерживаемых пакетов по оформлению changelog-ов. ldv месяц назад даже предложил, как именно это технически лучше организовать, и кого можно попросить написать этого робота (если не ошибаюсь). А smi всё аккуратненько записал в свою книжечку. Маленькую такую, с бумажными листочками. :) Пойдёмте в sysadmins@ ? Насчёт обиды -- что за дикие идеи? Мы же с вами не девицы какие-нибудь.. Я про подчёркнутое в восстановленном фрагменте квотинга, сугубо в техническом плане. :) Фигура речи, типа. ;) -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] content protection ?
On Fri, Jan 12 2007 at 21:53, Michael Shigorin wrote: http://inpc.kiev.ua, могу захватить двадцатого штучку-две, Михаил, вы там заодно намекните, что всякие fanles и barabones продажу сдувают. ;) -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Ещё раз о безопасности -- инициат ива RedHat
В продолжение обсуждения ситуации с безопасностью. Буквально эта идея обсуждалась в community@ с mike@, ldv@ и Максимом Отставновым почти 2 года назад: http://thread.gmane.org/gmane.linux.altlinux.community/15768 http://news.zdnet.co.uk/0,39020330,39282879,00.htm -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] безопасности
On Вск, Сен 10 2006 at 03:36, Денис Смирнов wrote: Я четко знаю, что если в поле packager у пакета стоит ldv@, то он поддерживается security team. Я также знаю, что если пакет серверный, и packager у него mike@ -- этого также достаточно для уверенности в поддержки. Также пакет должен быть собран в полночь на перекрёстке трёх дорог под сухим деревом. Денис, это уже не первый круг.. Ещё раз: Если мы говорим о _дистрибутиве_, всё, что вы только что сказали, должно быть написано на самом видном месте большими буквами. Чтобы никто случайно не пропустил. А пока этого нет, ни о каком сравнении с Debian или Fedora вообще не может идти речь. Я также знаю единственный критичный для многих пакет, который заведомо _не_ поддерживается полноценно -- php. А знают ли об этом те многие, для кого он критичен? Выкинуть его, и всё! Зачем людей подставлять-то? Денис, извините, дальше продолжать спор смысла не вижу. Мы с вами всё равно останемся каждый при своём мнении. Я просто ещё раз хотел обратить внимание на то, что дистрибутив в полном объёме до сих пор не поддерживается, и список поддерживаемых пакетов так и не опубликован. Почему эта простая вещь до сих пор не сделана, для меня загадка. Но пока она не сделана, рекомендовать кому-то _дистрибутив_ ALTLinux, по-моему, безответственно. Это, кстати, просто личное мнение. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] безопасности
On Сбт, Сен 09 2006 at 03:45, Денис Смирнов wrote: А теперь достаточно посмотреть кто мантейнер ключевых компонент дистрибутива, и сделать вывод :) Тут, по-моему, о другом: важно не только качество ключевых компонент, но и оперативность обновлений. Алексей предложил хороший эксперимент для проверки устойчивости дистрибутива к взлому. А пример с серверами на выставках не показателен, т. к. там были не столько сервера под ALTLinux, сколько сервера под управлением [EMAIL PROTECTED] Это же совершенно разные вещи! -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] безопасности
On Сбт, Сен 09 2006 at 13:40, Aleksey Novodvorsky wrote: А пример с серверами на выставках не показателен, т. к. там были не столько сервера под ALTLinux, сколько сервера под управлением [EMAIL PROTECTED] Это не так. Там было все из коробки + security updates. http://article.gmane.org/gmane.linux.altlinux.community/6209 http://article.gmane.org/gmane.linux.altlinux.community/6260 Впрочем, почти все претензии справедливы, я хочу просто этим отметить, что тот же ldv@ не выпустит за порог Master, который не поставит себе. http://article.gmane.org/gmane.linux.altlinux.community/16575 -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] безопасности
On Сбт, Сен 09 2006 at 19:54, Денис Смирнов wrote: И вот с этой точки зрения Debian вообще не пригоден как дистрибутив. Судя по тому что я читал -- Ubuntu по крайней мере начали об этом задумываться. А в ALT это just works. Денис, давайте не бросаться словами. Вам ведь могут и поверить. Алексей чуть выше по треду предложил хороший эксперимент. Не нравится такой способ проверки устойчивости дистрибутива к взлому -- предложите свой. А не проверили, так нечего трепаться. Потому я с куда более спокойным сердцем буду поднимать сервер на произвольном снапшоте Сизифе, чем на Debian, или (простите за нехорошее слово) Fedora. Хвастаться тут особо нечем.. У Debian и даже Fedora есть очень мощное, на мой взгляд, преимущество -- они предсказуемы. На них можно рассчитывать. Конечно, они не так прозрачны, как Owl или OpenBSD, но для них можно с достаточной степенью уверенности прогнозировать дальнейшее развитие событий. С ними можно (хоть) что-то планировать. Меня, как админа, пугает ситуация, когда неожиданно может выясниться, что входящий в дистрибутив пакет молча не поддерживается security team, так как по их мнению он крив и поддержки недостоин. А кто его включил в дистрибутив, тот пусть сам и поддерживает. И если вас, как админа, такая ситуация не пугает, то вы, извините, пугаете меня, как админ. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] безопасности
On Сбт, Сен 09 2006 at 00:56, Michael Shigorin wrote: По-моему, сравнивать можно только так: ставим рядом два сервера -- один с Альтом, другой с Дебианом, накатываем все имеющиеся для данного дистрибутива секурные патчи (если таковые есть), настраиваем и нанимаем команду взломщиков. После чего анализируем: что взломано, за какое время, насколько хреновые последствия и т.д. и т.п. А так всё абстракции. Специально выставляли альт (на выставках в инет). Правда, готовил его Дима, но давали сразу шелл. Михаил, если готовил его ldv@, и не предусматривал при этом _специально_ возможности для взлома, то это превращает всю затею в фарс. Можно давать не просто шелл, а сразу рутовый шелл -- всё равно не взломают. ;) На фоне недавних имений машин debian.org может показаться более интересным то, что мне неизвестен факт имения машин altlinux.org, Неуловимый Джо? ;) -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] вот такие пироги
On Втр, Мар 14 2006 at 21:45, Aleksey Novodvorsky wrote: Это не особо важно: высказана модель, неплохо описывающая наблюдаемые тенденции. Да, многое возможно утрировано. Да, скорее всего передёргивание тоже присутствует (особенно -- в районе имён). И не важно, сама ли Дерипаска её высказал, или это сделали его противники с целью его подставы. И неважно, что официально он всё отрицает (см. выделенную ссылку)... Важно -- что на правду похоже. Совершенно не похоже. Алексей, посоветуйте, пожалуйста, что почитать, и что имеет смысл читать регулярно, чтобы разобраться, например, что там похоже, а что -- нет. Желательно, чтобы для начала там всё было достаточно открытым текстом написано. Спасибо! -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] вот такие пироги
On Чтв, Мар 16 2006 at 22:41, Aleksey Novodvorsky wrote: Совершенно не похоже. Алексей, посоветуйте, пожалуйста, что почитать, и что имеет смысл читать регулярно, чтобы разобраться, например, что там похоже, а что -- нет. Желательно, чтобы для начала там всё было достаточно открытым текстом написано. Спасибо! Ой, ну и вопрос. :-) Кстати, нормальный вопрос. Вот эта конкретная статья показала, что у многих по этому поводу очень смутные представления. У меня, например. Вот и захотелось с чего-то начать разбираться. Про открытый текст -- забавно, согласен. Но неужели не бывает? В любом случае, надо читать разные источники и не маргинальные. Что из не маргинального вы бы посоветовали для регулярного мониторинга? А из маргинального? Ещё, посоветуйте, пожалуйста, каких-нибудь интересных аналитиков, более-менее открытым текстом (если всё таки бывает) описывающих текущую ситуацию. То, что прошло по маргинальной периферии и не отразилось у солидного крупняка разных направлений -- заведомое вранье. Вот за это отдельное спасибо. А что касается аналитики, -- смотрите кому выгодно. Вот это часто бывает очень сложно определить, так как непонятны многие механизмы. Например, вот эта конкретная статья -- не очень понятно, кому может быть выгодна, так как сложно (мне, например, сейчас) оценить последствия её публикации. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: минус
On Wed, Feb 01 2006 at 06:16, Dmitriy Khanjin wrote: Проверяйте раз в неделю уровень, и достаточно, по-моему. Если сальники не старые и двигатель не перегревали -- всё в порядке должно быть, как мне кажется.. Проверяйте уровень масла и тосола ежедневно, перед выездом. Тогда не поедете на сухом моторе. Пардон, теперь я ляпнул не подумавши. Конечно лучше ежедневно. Просто у меня в салоне есть датчики давления масла и температуры в картере АКПП. Вот и расслабился немного. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: минус
On Mon, Jan 30 2006 at 02:43, Michael Shigorin wrote: Может, АЗС поменять? Да вот думаю, только почти некуда -- остались Золотой гепард и УкрАвто, да ещё пара совсем редких. ТНК/Лукойл со стабильной бодягой давно вне рассмотрения, перебрался было на КЛО -- после одного неприятного случая пошёл к Барсам. Так не провайдера как раз, а конкретную АЗС. 1) бодяжат-то не по сети, а на месте, нет? Похоже, что так. 2) не надо уповать на заправки. В смысле -- уповать? Заправляться-то больше негде. Или вы о чём? Или масло более зимнее залить, опять же.. Посоветовался; отсоветовали, движку-то за двадцать, хоть сальники в том году менял -- кто его знает, но больше на полусухом ездить активно не хочу. А почему отсоветовали-то? Как-то аргументировали хоть? Проверяйте раз в неделю уровень, и достаточно, по-моему. Если сальники не старые и двигатель не перегревали -- всё в порядке должно быть, как мне кажется.. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: медиа
On Thu, Jan 26 2006 at 06:11, Michael Shigorin wrote: Посмотрите архив насчёт той же телегонии, к слову. Так нет же там ничего кроме ссылок на бульварную прессу. И в тех статьях кроме, пардон, намёков на неудавшуюся личную жизнь авторов ничего толком-то и не видно. Общие фразы, а не экспериментальные данные. А если отстаивать теорию, противоречащую современной генетике, то без экспериментальных данных не обойтись. Будьте, пожалуйста, последовательны, Михаил: сейчас вы гораздо менее требовательны к доказательствам, чем с случае с неопаляющим огнём. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: Большой пожар
On Sun, Jan 22 2006 at 04:01, Aleksey Korotkov wrote: DD Это более высокоуровневая и гораздо более опасная проблема, чем DD та, которую вы, как мне кажется, сейчас предлагаете решать. Будем дискутировать об уровнях. Который выше? Да. Будете. Пока очередной жареный петух не клюнет в привычное место. После вашего вопроса мне наконец-то стало понятно, почему же на таких пожарах и в подобных им ситуациях гибнет столько людей. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: Большой пожар
On Sat, Jan 21 2006 at 02:12, Michael Shigorin wrote: Давайте просто хорошенько подумаем, без отчаяния и злости, насколько это возможно. И сделаем всё, что только сможем, чтобы не повторить ошибок этого страшного дня. Можно начать с себя -- перестав на себя надеяться. Ровно наоборот -- спокойно подготовиться, чтобы можно было надеяться именно на себя. Михаил, ещё раз -- это серьёзная штука, а не религиозный спор. Я предельно серьёзно. Впрочем, жизнь покажет. Сколько раз ещё она должна показать, чтобы стало понятно наконец? Это более высокоуровневая и гораздо более опасная проблема, чем та, которую вы, как мне кажется, сейчас предлагаете решать. Ещё раз прошу -- не нужно религиозных идей в этой ветке. Спасибо. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: Большой пожар
On Fri, Jan 20 2006 at 07:03, Michael Shigorin wrote: Давайте просто хорошенько подумаем, без отчаяния и злости, насколько это возможно. И сделаем всё, что только сможем, чтобы не повторить ошибок этого страшного дня. Можно начать с себя -- перестав на себя надеяться. Ровно наоборот -- спокойно подготовиться, чтобы можно было надеяться именно на себя. Михаил, ещё раз -- это серьёзная штука, а не религиозный спор. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: правда ложь
On Fri, Jan 20 2006 at 09:09, Michael Shigorin wrote: Просто в жизни очень много попадалось именно больных таких, и даже друзья есть среди них. Умные, хорошие, но как же они мучаются со своими этими предрассудками, со своей надеждой ни на что. Эх, Михаил, умный вы наш и хороший.. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: Большой пожар
On Fri, Jan 20 2006 at 11:13, Michael Shigorin wrote: Прыгать можно с отчаяния, а можно и с верой. Думаю. Сам не пробовал. И не надо. И не нам с вами, видимо, об этом судить. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Большой пожар
On Tue, Jan 17 2006 at 18:40, Aleksey Novodvorsky wrote: По-моему, уже давно пришло время для специализации пожарных хотя бы на тушил и спасателей. Интересно, где-то это работает? Есть ли в каких-нибудь пожарных частях специальные подразделения спасателей? Ужасно это. Всего две машины... Они же в МЧС, там есть спасатели и вообще кто угодно. Так я об этом же и спрашиваю -- видел ли кто-нибудь на пожаре спасателей? Не пожарных, а именно спасателей. Специально обученных, например, снимать людей с высотных конструкций. Кстати, это лестницы две. Машин было много. Правда, толку от них было мало. А ещё, по-моему, все высотные здания имеет смысл укомплектовать надувными батутами на случай таких ситуаций. И баллонами со сжатым воздухом, чтобы эти батуты быстро надувать. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: talk-room
On Tue, Jan 17 2006 at 20:28, Pavel N. Solovyov wrote: Не курю. И другим не советую :) Дык это личное дело каждого- курить или не курить... Пока это никому другому не мешает -- да. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: Большой пожар
On Wed, Jan 18 2006 at 08:32, Vasily Kolomeets wrote: http://mp3.drom.ru/megastore/fire/pozhar%20%28video%29.avi Говорит,что ссылка доступна только Владивостоку. Да, точно. Ну, видимо, оно и к лучшему.. Может и не стоит всем подряд это смотреть. Давайте просто хорошенько подумаем, без отчаяния и злости, насколько это возможно. И сделаем всё, что только сможем, чтобы не повторить ошибок этого страшного дня. В отношении быстрого ориентирования в критической ситуации всё не так просто, как показывают в кино. Герой-одиночка из толпы всех не спасёт и стихию не угомонит. Именно. Так же, как и сама пассивная толпа. А срывать куртки с зевак и кидать в кучу... кто в конечном счёте возьмёт на себя ответственность за это решение. Сами зеваки, по-моему. Нет? Да и человека с улицы не пустят туда где работают профессионалы. Там как раз было наоборот -- очень мало профессиональной работы. При этом понятно, что со стороны для непрофессионала оно могло выглядеть как угодно. Сужу исключительно по результатам. В том числе, результатам действий людей с улицы. Речь не о том чтоб оставаться сторонним наблюдателем или паниковать. В критических ситуациях *готовность* действовать важнее *желания* действовать. Прежде всего надо быть ГОТОВЫМ действовать. Иметь подготовку, знания и навыки, опыт. Именно об этом я и говорю -- у нас сейчас есть время получить хотя бы базовые навыки. Не хватает, видимо, только желания и понимания необходимости. Просто интересно, что ещё нужно, чтобы они появились. С одними душевными порывами к операционному столу не встанешь и ремонтные работы на подстанции не проведёшь. Кстати, а без них? В коммунальном рае без забот и хлопот массово необходимый опыт можно нарабатывать только на учениях ГО ЧС, на уроках ОБЖ и НВП, отношение к которым наплевательское. Одним словом, безалаберность. Но это же *наше* отношение, и мы могли бы при желании его изменить. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Большой пожар
Второй день под впечатлением происшедшего: http://news.vl.ru/vlad/2006/01/16/pozhar/ http://game.primorye.ru/FIRE_RESIZED/ Впечатлительным людям лучше фотографии не смотреть. Честно. Даю ссылки не для того, чтобы нагнетать негатив или чтобы кто-то глазел на чужое несчастье. Просто, если есть возможность кого-то предупредить о возможной опасности, хочется это сделать. В. Санин написал Большой пожар 20 лет назад, но -- удивительно -- *ничего* не изменилось. Так же загромождены проезды и проходы; так же внутри здания нечем тушить; люди не знают, как себя вести, и вместо того чтобы затыкать щели под дверью в горящий коридор, распахивают окна, увеличивая тягу. Видимо, если устроить учебную пожарную тревогу, люди вокруг будут смеяться. Лучше, пусть смеются. А ещё одна удивительная и грустная вещь -- пожарные пользуются теми же методами, что и десятилетия назад. Больше похоже не на традиции, а на шаблонное мышление: подготовленный спортсмен-скалолаз мог бы забраться по стене здания и укрепить верёвки. В лёгком снаряжении такой спасатель не мог бы входить в горящее здание и тушить, но мог бы спускать людей вниз по наружной стене. И надувные батуты, которых полно летом в местах отдыха горожан, тоже могли бы спасти немало жизней. По-моему, уже давно пришло время для специализации пожарных хотя бы на тушил и спасателей. Интересно, где-то это работает? Есть ли в каких-нибудь пожарных частях специальные подразделения спасателей? Ссылка по теме: http://www.lib.ru/PROZA/SANIN/pozhar.txt -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: с Рождеством Христовым!
On Tue, Jan 17 2006 at 15:42, Vladimir V. Bolnokin wrote: Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не обжигающие свечки для церковных нужд? Миша говорит про пасхальный огонь в Иерусалиме. Который не обжигает, даже если держишь в нём руку. А там именно свечи или какое-то специальное место, где этот огонь горит? Не знаете? -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: а не освобождает
On Sat, Nov 12 2005 at 07:16, Michael Shigorin wrote: Ад на земле начинается. Ада нет. Вы уже умирали? Так сходу не припомню. Впрочем, понятно, зависит от субличности, которая отвечает на вопрос (кстати, довольно бестактный). -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: CV
On Sat, Nov 12 2005 at 06:50, Michael Shigorin wrote: Атеист и безбожник -- не одно и то же. Заблуждаетесь. Там в институте хоть кто-то в латыни разбирается? Это русский. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: сексизм ли?
On Sat, Nov 12 2005 at 08:10, Michael Shigorin wrote: Сходство, Андрей, в каком-то, на мой взгляд, высокомерном отношении к женщинам и в том и в другом случае. Слово высокомерное предлагаю вернуть себе хотя бы для второй цитаты. Скорее пока воздержусь: Хотя бы потому, что мужчин, которые неважно сколько (пусть много) зарабатывают, но уже также неспособны взять на себя ответственность за ещё одного человека -- тоже тяжело выцарапывать из биороботов. (возмущённые словом биоробот материалисты могут озадачиться определением слова человек и искать сколько угодно отличий) Думаю, что в любом случае, когда мы в своих мыслях лишаем кого-то права называться человеком, мы ставим себя выше него. Что это, если не высокомерие? Гордыня? Кстати, по-моему, ставить себя в чём-то выше кого-то -- не плохо. И не хорошо. Это просто такая субъективная оценка. Я сам так делаю часто. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: а не освобождает
On Tue, Nov 15 2005 at 12:44, Pavel N. Solovyov wrote: Free love -- просто чувство благодарности за совместно прожитое счастье. Не более того. ;) Согласен с Вами. Но для некоторых Free love абсолютно неприемлема, потому как расходится с христианским Не прелюбодействуй! Это не про free love, а про безудержный секс. Видимо.. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] мужики и бабы
On Thu, Nov 10 2005 at 16:34, Michael Holzman wrote: Проблема заключается, по-моему, ровно в одном - женщины хотят получить то, чего раньше не имели (равноправие во всех его смыслах и проявлениях), не поступаясь теми преимуществами, которые раньше им были даны для компенсации существующего неравноправия. А может быть неравноправия и не было вовсе. Просто был более низкий уровень жизни и сложившееся распределение обязанностей. Теперь уровень жизни повысился и это позволило женщинам продвигаться в традиционно мужские сферы деятельности. При этом раньше мужчины и женщины не конкурировали друг с другом и, во-первых, не применяли друг к другу свои методы конкурентной борьбы, а во-вторых не применяли методы, скажем так -- привлечения, не по прямому назначению. Поэтому, видимо, нас и шокирует, когда женщины пытаются вести себя привычным для себя образом в не очень привычной для этого ситуации. Для мужчин, видимо, это не так характерно, так как у них уже выработались модели поведения для каждой своей роли. А женщины в традиционно мужских ролях пока ещё экспериментируют с поведением. Два примера: В обоих примерах, по-моему, модель поведения для женщин в конкретной ситуации ещё не выработана, и они используют традиционные методы, характерные скорее для привлечения противоположного пола. Просто потому, что перед ними мужчины, а с ними, как подсказывает опыт, вести себя нужно именно так. Как вам такая идея? И еще одно. Я жалею, что мои дети родились когда мне было не 22-23, а 28 и 35 :-( Хм.. А сколько сейчас младшему? -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: мужики и бабы
On Thu, Nov 10 2005 at 20:27, Mike Lykov wrote: У нас на фирме много женщин. Только по окончании рабочего дня практически все быстро по домам разбегаются. Большинство мужчин еще несколько часов работает и делает дополнительную работу. При таком раскладе кого справедливо продвигать? ;) того, кто правильно организует свою работу, кто работает эффективнее и все успевает - т.е. женщин. В точку! PS: _В данном случае_ женщин. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: мужики и бабы
On Thu, Nov 10 2005 at 19:32, Michael Holzman wrote: И еще одно. Я жалею, что мои дети родились когда мне было не 22-23, а 28 и 35 :-( Хм.. А сколько сейчас младшему? МладшЕЙ 8 с половиной. А почему жалеете-то?? Неужели вам друг с другом не интересно? С трудом в такое верится.. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: мужики и бабы
On Thu, Nov 10 2005 at 21:01, Maxim Tyurin wrote: При таком раскладе кого справедливо продвигать? ;) того, кто правильно организует свою работу, кто работает эффективнее и все успевает - т.е. женщин. есть и такая точка зрания на задержки на работе ;) Есть и такая точка зрения. Только количество реализованных проектов тогда должно быть одинаковым. Если кто-то быстрее работает и после работы домой уходит это хорошо, но если кто-то задерживается после работы и делает в полтора раза больше? А потом в самый ответственный момент у него садятся батарейки.. Кстати, когда делает в полтора раза больше, обычно есть куча нюансов с качеством, автоматизацией, личной продуктивностью и т. д. Хотите поговорить об этом? :) Я -- скорее да. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: а не освобождает
On Fri, Nov 11 2005 at 07:59, Aleksey Korotkov wrote: Про отношение Православия к самоубийству рассказать или сами знаете? Это вы про культ порочности и греховности, про полный скорбей век? Да уж, действительно мрачная суицидальная картина.. Так для кого характерна склонность к самоубийству -- для фрилавщиков-атеистов-требующих_права_на_самоопределение_ собственной_личности_в_том_числе_на_самоубийство или православных-традиционщиков? Кстати, не надо путать защиту прав с намерением этими правами пользоваться. Если запретить гражданам иметь более троих детей, то -- как вы думаете -- многие ли из тех, кто возмутится, захотят это право реализовать? -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: сексизм ли?
Найдите десять отличий: On Tue, Nov 08 2005 at 17:57, Leschinsky Oleg wrote: ML а если некая женщина не хочет беременеть? [...] Таких надо давить с удвоенными усилиями. On Tue, Nov 08 2005 at 20:36, Michael Shigorin wrote: а ведь они много зарабатывают и не беременеют.. ;) Знаешь, вытащить человека из такого биоробота -- очень сложно. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: сексизм ли?
On Wed, Nov 09 2005 at 20:56, Andrey Rahmatullin wrote: Найдите десять отличий: Лучше найдите хоть 1 сходство. С сексизмом? -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: сексизм ли?
On Thu, Nov 10 2005 at 01:51, Andrey Rahmatullin wrote: Найдите десять отличий: Лучше найдите хоть 1 сходство. С сексизмом? Между тем, между чем предлагаете искать различия. Сходство, Андрей, в каком-то, на мой взгляд, высокомерном отношении к женщинам и в том и в другом случае. Думаю, что это и есть сексизм. Или нет? Причём, опять же на мой взгляд, сложно сказать, где этого высокомерия больше: в агрессии Олега или в снисходительности Михаила. Впрочем, про то, что 1 из цитат подложна, Чушь. Слово подложна предлагаю немедленно взять обратно. уже сказали. А вы в другой раз не слушайте, а сами проверяйте: http://article.gmane.org/gmane.linux.altlinux.community.smoke-room/4801 -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] мужики и бабы (was: Fwd: В школах США политкорректно ре жут классику)
Disclamer: Заранее прошу прощения за такой способ цитирования. Ниже привожу две _отдельные_ цитаты. На мой взгляд, они связаны общей идеей, которую очень хочется прокомментировать. On Thu, Nov 10 2005 at 04:53, Leschinsky Oleg wrote: LO Сравнение умов, сил, размеров происходит между самцами за место LO в иерархии и за ресурсы. Женщины -- ресурс и атрибут места в LO иерархии. Эти игры не для них. А что делать? Не разогнав конкурентов классных баб (образное выражение) не получить. Как потом к бабам (образное выражение) относиться, вопрос отдельный и зависит от воспитания. По-моему, в борьбе с представителями (-ницами) своего пола за преимущество в выборе партнёра противоположного пола, между мужчинами и женщинами (самцами и самками, если не ограничиваться биологическим видом) нет и не было никакой принципиальной разницы. Разными были только методы и отчасти внешние проявления. Между женщинами происходит такое же соревнование умов и жизненных сил за ресурсы, которыми, в том числе, являются т. н. мужики. Кстати, уверен, что в курилках они тоже вовсю обсуждают моральную сторону потребительского отношения к противоположному полу. Другое дело, что в последнее время женщины частенько стали занимать места в традиционно мужских иерархиях типа бизнеса и политики. Отсюда, видимо, и ревность мужчин. Но это, по-моему, разные иерархии. И не стоит их смешивать. Занимая хорошие позиции в мужской иерархии типа бизнеса, женщина может терять преимущества перед другими женщинами в качестве потенциальной матери и жены. А может и не терять. По-моему, это просто разные вещи. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: сексизм ли?
On Thu, Nov 10 2005 at 15:17, Mike Lykov wrote: Сходство, Андрей, в каком-то, на мой взгляд, высокомерном отношении к женщинам и в том и в другом случае. где у меня высокомерное отношение? Не у вас, а у Олега, ответившего на ваше письмо. предлагаю вернуться к исходным письмам. Да, конечно, гляньте, пожалуйста, ещё раз. я так и не увидел в вопросе и утверждении а если некая женщина не хочет беременеть? а ведь они много зарабатывают и не беременеют.. ;) снисходительного отношения. по моему, это просто констатация фактов. Именно констатация. Ещё раз: снисходительное отношение я увидел в реплике Олега. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: сексизм ли?
On Thu, Nov 10 2005 at 13:38, Andrey Rahmatullin wrote: Блин, я с вами тут совсем запутался... Всё, больше не пишу в этом треде. Как жаль! Интересным собеседником будет меньше. Может, передумаете? -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Re: патри... матри... разница?
On Wed, Nov 09 2005 at 04:23, Michael Shigorin wrote: Знаете, а я уже однажды сказал нет и точка при выборе из трёх оставшихся резюмов, в одном из которых было гордо вписано атеист. Меня надо судить как дискриминатора или и так было понятно, что на суппорт, к людям, ТАКОЕ состояние пускать нельзя? Мне -- не понятно. А этот пункт был в анкете или человек сам выпендрился? Сам. У него уже просто могли быть какие-то впечатления от рабочих коллективов, где как-то специально проявляется религиозность. И он мог установить такой фильтр, чтобы больше не попадаться. Фильтр сработал. Видимо, это метод. -- ~dd ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
