Re: Re[2]: [room] Re: с Рождество м Христовым!
On Fri, 20 Jan 2006 10:15:14 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: Согласен. Но они помогают перебрать варианты. Зачем варианты? Почему не эксперимент? Потому что я не хочу над Вами, и вообще людьми, экспериментировать:-) Никто не врёт так, как очевидцы...(с) Поедьте, посмотрИте -- будете врать уже Вы. Меня в таких случаях смех разбирает... Тут уже приводили пример с определением температуры, когда органы чувств обманывают, а в условиях массового психоза... Поэтому -- эксперимент, а уж потом болтовня. Дык эксперимент не дают провести, наверное. Скажем такой: опечатать все входы и выходы (в том числе потайные) на год и посмотреть, зажжётся ли огонь в следующем году:-) Почему в условиях массового психоза считается нормальным ерунду пороть, даже не попытавшись разобраться, что там на самом деле происходит? А что там на самом происходит? Кстати, наверняка Вы наблюдали массовый психоз на некоторых концертах... А кто-то ездил туда с приборами? Если ездил, то результаты, как положительные, так и отрицательные, должны были бы опубликовать, а я их не видел. Вот-вот. Хотя сомневающихся -- пруд пруди. А умников -- и того больше. Другими словами, объяснить отсутствие результатов Вы тоже не можете. Да и не нужно с приборами... Хотя и это реализуемо разумными скептиками. Разумными, которые за научный подход. А которые не скептики -- зачем им приборы? Когда они (не скептики) там -- им все приборы до лампочки, я думаю. И наши с вами споры, возможно. (Врать не буду, ладно.) Придётся копить деньги на экспедицию... -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: Re[2]: [room] Re: с Рождество м Христовым!
On Thu, 19 Jan 2006 12:34:28 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие алтарь за Кувуклией, т.е. с другой стороны Гроба Христова) откупили право на получение благодатного огня у мусульман-хранителей ключей храма. Православные были изгнаны вон, и молились за вратами храма. Огонь сошел на столб сбоку от ворот, где молились православные, и след этого схождения виден и по сей день каждому, кто входит в храм. Мраморная колонна, с трещиной посреди, со следами огня. Есть и более простое объяснение: появление огня дело рук человеческих, и, когда знатоков получения огня выставили из храма, они организовали этот огонь на улице... Кстати, подобные рассуждения не далеют чести... :О) Это почему же не делают? Вы голову даёте на отсечение, что огонь пояляется без участия некого человека? Это я к тому, что многие дипломированные, кандидированные и иже с ними докторированные бросаются вариировать на темы, как это могло бы быть. Странно, но многие бросаются отрицать эти фантазии -- нет, так _не могло бы быть_! Но это же несколько даже... ммм... глуповатые споры. Другими словами, никакие сомнения Вам неведомы:-) Вона, Крючков не верит, что это может быть не фокусом, потому что он только фокусы и знает... КГБ всегда умелю дурачить, и сейчас умеет, и наворотить подобных чудес для них -- не проблема... Так как же ему, бедному, поверить, что есть и честные люди на свете?! Честные люди, безусловно есть, но много ли среди них священослужителей? Дело не в том, как это могло бы быть, а _то это есть_ на самом деле. Поэтому я и предложил поехать, привезти, проанализировать... Ну так какие проблемы? Фантазии кандидированных в Интернете есть, а вот нормального научного опровержения я пока не видел... Здесь уже проскакивала ссылка на варианты... Есть и более простое объяснение -- Вы, Павел, всё это рассказываете только потому, что Вы... Ладно, не буду приводить аналогии. Думаю, что у меня получилось сказать, почему именно такие вымыслы (о том, как это могло бы быть) -- не слишком красиво?.. Может и получилось, но я не понял;-( Кстати, Вы не задумывались, почему у католиков и протестантов чудес меньше? -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: Re[2]: [room] Re: с Рождество м Христовым!
On Thu, 19 Jan 2006 13:39:02 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: Другими словами, никакие сомнения Вам неведомы:-) Вы опять не поняли. Споры как это могло бы быть ни на шаг не приближают к действительности. Согласен. Но они помогают перебрать варианты. бедному, поверить, что есть и честные люди на свете?! Честные люди, безусловно есть, но много ли среди них священослужителей? В таком обществе? Раньше было больше -- когда Церковь имела како-то авторитет :-) Были ли такие времена -- я не знаю. Дело не в том, как это могло бы быть, а _то это есть_ на самом деле. Поэтому я и предложил поехать, привезти, проанализировать... Ну так какие проблемы? А проблемы в том, что Вас и многих такой подход не устраивает -- вам кажется более научным и осмысленным рассуждать, как это могло бы быть. И если Вы -- или такие же рассудители -- находите некое предположение не лишённым здравого смысла, Вы тут же бросаетесь утверждать, что то, что об этом говорят очевидцы -- неправда. Никто не врёт так, как очевидцы...(с) Детский сад, честное слово :-) Тут уже приводили пример с определением температуры, когда органы чувств обманывают, а в условиях массового психоза... Фантазии кандидированных в Интернете есть, а вот нормального научного опровержения я пока не видел... Здесь уже проскакивала ссылка на варианты... Вот-вот, варианты... Никто из поехавших (или Вы себя считаете первым сомневающимся?!) проверять, не выложил результатов хим. анализа и свои опровержения. А кто-то ездил туда с приборами? Если ездил, то результаты, как положительные, так и отрицательные, должны были бы опубликовать, а я их не видел. Может и получилось, но я не понял;-( Кстати, Вы не задумывались, почему у католиков и протестантов чудес меньше? Я не знаю, меньше ли. Ну хотя бы огня у них точно нет... Точно так же я мог бы от Вас услышать а почему у них чудес больше -- я просто не знаю статистики. Ссылки дайте? Статистики не знаю, но одного этого чуда у них точно нет:-) Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: Re[2]: [room] Re: с Рождество м Христовым!
On Wed, 18 Jan 2006 01:49:34 +0300 о.Товия wrote: А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие алтарь за Кувуклией, т.е. с другой стороны Гроба Христова) откупили право на получение благодатного огня у мусульман-хранителей ключей храма. Православные были изгнаны вон, и молились за вратами храма. Огонь сошел на столб сбоку от ворот, где молились православные, и след этого схождения виден и по сей день каждому, кто входит в храм. Мраморная колонна, с трещиной посреди, со следами огня. Есть и более простое объяснение: появление огня дело рук человеческих, и, когда знатоков получения огня выставили из храма, они организовали этот огонь на улице... Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: Re[2]: [room] Re: с Рождество м Христовым!
On Wed, 18 Jan 2006 01:50:37 +0300 Aleksey Novodvorsky wrote: Плохой текст. Неубедительный и по-плохому провокационный. Надо указывать на многочисленные ошибки и передергивания тем, кто их не заметил. Где и в чём Вы увидели провокационность? И на какие многочисленные ошибки можно указать? -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: Re[2]: [room] Re: с Рождество м Христовым!
On Tue, 17 Jan 2006 11:27:27 +0300 о.Товия wrote: Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать. Вера и думать - вещи несовместимые:-) Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются сомнения:-( -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: Re[2]: [room] Re: с Рождество м Христовым!
On Tue, 17 Jan 2006 14:40:25 +0300 о.Товия wrote: Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему, почему? И почему же? -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: Re[2]: [room] Re: с Рождество м Христовым!
Вечер добрый! 17.01.06, о. Товия написал: Будет, будет, не сомневайтесь. Вот, к стати, среди нас уже один чудотворец нашёлся! :) Или предсказатель? Не то и не другое. Я просто выразил определенную уверенность, что это вполне так и будет. А уж объяснить этот факт можно будет по разному, если он свершится. Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему, почему? А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот как перейдет, там и посмотрим. -- Всего доброго, Денис. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: Re[2]: [room] Re: с Рождество м Христовым!
On Tue, 17 Jan 2006 21:04:08 +0900 Denis G. Samsonenko wrote: А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот как перейдет, там и посмотрим. Стоит заметить, что если при принятии нового стиля время сошествия этого огня не поменяется, то варианты объяснения сего факта будут примерно теми же. :) Если служителям храма будет будет известно о переходе на новый стиль хотя бы за день до его официального введения (точнее, за день до сошествия огня), то он и сойдёт в положенное время... Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: Re[2]: [room] Re: с Рождество м Христовым!
Доброй ночи! 18.01.06, о. Товия[EMAIL PROTECTED] написал(а): Это абслютно безграмотный текст. Не имеющий отношения ни к документам эпохи, ни к здравому смыслу. Однако точение ляс предполагает некоторую бескорыстность, что-ли. А это ангажированный текст, агитпроп, как теперь стыдливо говорят, пиар. И - черный, недаром анонимный - автор ведает, что творит (с). Короче, гадость. Если можно, реплику. Есть в жизни вещи, которые просто так не исследуются. Т.е. нормальный человек в некоторые области знания просто так не полезет. В основном - это закрытые интересы, т.е. те, которые открыто обсуждать не принято - по крайней мере, так было раньше. Чаще всего говорят о сексуальных извращениях, но это далеко не единственная область специальных исследований. Если сегодня оглядется вокруг, то окажется, что о-очень многие публичные люди попали туда именно благодаря каким-то скрытым интересам. И от этого зависит, куда именно занесет эти локомотивы общественной жизни. Если это женщина с неудавшейся личной жизнью (а тем более неоднократно неуспешной), то она вполне может стать членом феминистического общества (или, при достаточных средствах, попечительницей детского дома). Если это такой же мужчина, то он вполне может стать активным членом общества рыболовов-охотников (или, скажем, хакером). В худшем случае, она может стать блудницей, он - алкоголиком. Спектр весьма широк. Другого человека в детстве ставили в угол на горох, а у другого детство прошло на фоне непрестанных скандалов родителей. В итоге первый всю жизнь не может есть горох, а второй ненавидит семейную жизнь. Смешно? - смейтесь. Я не понял, как неудавшаяся личная жизнь связана с рыболовством и охотой. Но в любом случае, даже если Вы можете привести обоснование, поворачивать цепочку рассуждений обратно нельзя. Попечительницей детского дома скорее станет благополучная женщина, сожалеющая, что у других детей нет того, что есть у ее детей. Человек, который пишет хулу на Бога, просто так писать не будет. Что-то в жизни его произошло, что он ненавидит Его. Может, его насильно водили в детстве в храм, заставляли молиться, когда он был к этому неготов. А может, его девушка отвергла его, потому что он домогался ее до брака. Понимаю, что это может звучать абсурдно, но такая молодежь - не только девушки, но и юноши, есть и сейчас. Так вот, _очень часто_ такие случаи в жизни подвигают людей на борьбу с теми препятствиями, которые стали перед ними в их жизни. Всему есть причина, но редко нам удается ее понять, особенно у другого. А уж на расстоянии -- невозможно. Одни все объяснят по Фрейду, другие -- заклинаниями соседского мага. Так проще. Но так и хуже. Так мы приходим к конспирологии, -- поиску скрытых мыслей и мотивов. Так появляются мировые заговоры, нации-враги. Так поялвяются тексты, подобные обсуждаемомому. Так появляется ненависть. Мы не знаем человека, написавшего этот текст. Важно ли -- кто он? Важно ли -- каков он? Мы читаем -- текст, мы оцениваем -- текст. Мы в состоянии объяснить окружающим несосотоятельность этого текста без поиска автора, без выяснения и додумывания фактов его биографии? Если нет -- мы проиграли ему. Я не хочу ему проигрывать. Кто знает, что подвигло автора статьи на это теорию, которая имеет право на жизнь. Ясное дело, что все теории могут объяснять какие-то аспекты в миссии Христа, добавлять детали в его служении. Но никакая не может ее исчерпать - в том числе и та, которая принята церковью - спасение человека. Поэтому любая интерпретация, ущемляющая основной аспект служения Христова - спасение человека, для сознания верующего неприемлема, и любая, отвергающая другие, хоть и второстепенные стороны, ущербны. И это замечательно, ибо каждого склада ума, темперамента, общественного положения человек может найти свое место в церкви. Но может быть и наоборот - и это скорбно. Так что (мой) вывод: Статья гнусная, вредная, но автора нужно пожалеть и о нем помолиться. Завтра сочельник Крещения - очень весомы повод помянуть его. Плохой текст. Неубедительный и по-плохому провокационный. Надо указывать на многочисленные ошибки и передергивания тем, кто их не заметил. Rgrds, Алексей ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: Re[2]: [room] Re: с Рождество м Христовым!
On Wed, 18 Jan 2006 01:49:34 +0300 о.Товия wrote: А что будет (точнее - когда!), если этот храм отдать католикам? ;-) Было и такое -- см. рядом. А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие алтарь за Кувуклией, т.е. с другой стороны Гроба Христова) откупили право на получение благодатного огня у мусульман-хранителей ключей храма. Православные были изгнаны вон, и молились за вратами храма. Огонь сошел на столб сбоку от ворот, где молились православные, и след этого схождения виден и по сей день каждому, кто входит в храм. Мраморная колонна, с трещиной посреди, со следами огня. Эти следы огня часто упоминаются. Не могли бы Вы пояснить, что имеется в виду? Что такое следы огня на мраморной колонне. Трещина оплавилась, обуглилась или это нечто другое? Но мне кажется, что все эти предположения - если перейдут на новый стиль, или отдадут храм инославным и др., постепенно превращаются в некий балаган, который говорит не более как о том, что сегодня наши неверующие соотечественники вовсе не знают психологию своих верующих друзей-знакомых. Это ведь не бирюльками торговать - менять одно на другое, или ставить экспериментами над тем, что традиции предков наших, вера их, за которую они жизни не жалели, сохранили нам. Верующее сердце дорожит этим всем и не дерзнет искушать Бога. Ну вот, а Шигорин говорит, что сомнения всегда есть! А Вы считаете, что даже усомниться нельзя, дабы не искушать Бога;-) Пока из обсуждения вырисовывается два направления: 1. Раз Бог нам дал это по старому стилю, когда мы живем по старому, то даст и по новому, когда мы примем новый. 2. Раз Бог нам дал это по старому стилю, то и будем жить по старому. И даже тот факт, что на Новый Год, который отметили недавно, у православных приходится пост, который нарушило подавляющее большинство православных, Вас не смущает;-) Насколько мне известно, православная церковь не захотела переходить на новый стиль только потому, чтобы православная пасха не совпадала с еврейской. И второе направление нам ближе. Это может кому-то не нравиться, в том числе и мне. Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви Мыши плакали,кололись но продолжали жрать кактус... многое. Я был бы не против, чтобы не было заповедей о зависти, целомудрии, гневе, нестяжании и пр. Но если я решил быть со Христом, то должен понимать, что данные им законы- заповеди -- для моей же пользы, и если где-то с чем-то я не согласен, то проблема именно во мне. Ведь может же мне не нравиться закон всемирного тяготения? может. Только я знаю, что попытаться прыгнуть на Луну с крыши 9-этажки будет больнее, чем попытаться с крыши собачьей будки ;-) Закон всемирного тяготения работает независимо от веры, поэтому он не может нравиться или не нравиться..., а веру всегда можно выбрать по вкусу:-) -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
