Re: [Talk-at] Vorankündigung: OSM am OpenSourceDay (28. Mai in Innsbruck)

[Apollinaris Schoell]

On 14 May 2010, at 15:47 , Boris Cornet wrote:

> Apollinaris Schoell schrieb:
>> Das waere doch endlich einmal die Gelegenheit Wolfgang freundlich! zu 
>> bitten die source Daten von plan.at  der community zur 
>> Verfuegung zu stellen.
> Darum schreibe ich auch, bitte kommt massenhaft.
>> Ich kann gut verstehen dass er zu dem Thema keine Kommentare mehr in 
>> diesem Forum gegeben hat. Die Kritik war teilweise schon 
>> ungerechtfertigt ...
> Ich nicht. Mein Vorstoß im März 2009 war es eben, die Rohdaten in irgend 
> eine Form zu bekommen, um dann den Import langsam und geordnet zu 
> wiederholen. Die Antwort war ein schnippisches "Was würdest du wohl mit 
> ACAD Daten tun?" und als ich zurück schrieb, dass ich seit Jahren mit 
> GIS und Datenkonvertierungen zu tun habe, kam nichts mehr, seither sitzt 
> Hr. W. im Schmollwinkel.
> 

Als du gefragt hast war es schon zu spät. Da hatte er schon lange abgeschaltet. 
War ein Wunder dass er überhaupt noch geantwortet hat. nur so als Beispiel 
welcher Ton da angeschlagen wurde
http://www.mail-archive.com/talk...@openstreetmap.org/msg37061.html

> Ausserdem hat er derart haarsträubende Fehler gemacht, und auch den 
> Import vollkommen anders als vereinbart durchgeführt, dass er sich 
> Kritik nun weiß Gott gefallen lassen musste.

es sollte uns allen klar sein dass wir das alles in unserer Freizeit machen. 
Ohne seine Arbeit wäre vieles bis heute nicht gemacht. Auch wenn viele Fehler 
gemacht wurden es ist besser als nichts. Und wer glaubt es besser zu können 
kann ja einfach plan.at daten löschen. 

>> Bearbeitung war explizit erwuenscht und das haben wohl einige nicht 
>> gelesen oder nicht verstanden die erst spaeter eingestiegen sind.
> ... nur dass die Bearbeitung massiv erschwert wird durch die Tatsache, 
> dass die Importdaten mit den bestehenden verknüpft wurden.

Das war halt sehr ambitioniert und da wo es funktioniert hat auch ganz gut. 
Aber in anderen Bereichen sehr schlecht. Aber nochmals wer es nicht mag kann 
das in Josm in 10s selektieren und löschen. 

>> Massen importe sind immer problematisch und fast alle sind gleich 
>> schlecht oder noch viel schlechter gelaufen. 
>> Ein import sollte immer nur osm files  generieren und die community 
>> kann das dann lokal verifizieren und Stueck fuer Stueck einbauen.
> Exakt so war's ja geplant, aber…
> 

Das wäre mir neu. Er hat soweit ich weiss alles alleine gemacht.

> Es hat eineinhalb Jahre gebraucht, den Bezirk Innsbruck Land vom Mapspam 
> zu säubern. Einen geordneten Import durchzuführen, hätte wohl weniger 
> als die halbe Zeit gekostet, und das Ergebnis wäre sicher auch besser 
> geworden.

Definitiv, die meisten importe schaden mehr als sie nutzen. aber da ist plan.at 
keine Ausnahme

> Die Nachbarbezirke haben eine dünnere Userbasis, und es wird wohl noch 
> zig Jahre dauern. Ich hab ja sowieso die Befürchtung, dass viele der 
> nichtexistenten Wege (Mauern,  Bäche, Geländekanten u.a., die als 
> residentials oder tracks  auftauchen) nie mehr verschwinden werden.
> 

Im Zweifelsfall einfach löschen. Bei einem Import muss man nicht lange 
überlegen. Und sogar Wolfgang hat das immer wieder betont. 

> Und ich habe von vielen Leuten gehört, dass es ihnen seit dem Import 
> keinen Spass mehr macht, und sie sich ein anderes Hobby gesucht haben.
> 

schade eigentlich. Einfach plan.at Daten löschen und besser machen. Ich 
verstehe manchmal nicht warum da jemand Hemmungen hat.

>> Daher nochmals die Bitte **freundlich** um die original sourcen 
>> betteln. egal welches Format. egal wie "falsch" sie sind.
> Ja, bitte kommt in Massen und bringt Bereitschaft zur Diplomatie mit!
> 
> Ich fürchte, ich selbst bin zu verbittert, um freundlich zu bleiben. Die 
> faulen Eier werde ich gnadenhalber zu Hause lassen ;-)

wäre halt super wenn er die Rohdaten bereitstellen könnte oder einen dump der 
DB. Irgendwer kann dann sicher was damit anfangen. Bei den Strassen ist es ja 
noch einfach das neu zu machen aber bei Flüssen, landuse … sieht es sehr 
schlecht aus weil nur die Städte brauchbare Luftbilder haben.

> 
> LG
> Boris
> 
> ___
> Talk-at mailing list
> Talk-at@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at


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Re: [Talk-at] cycleway vs. track, etc. (am Beispiel Treppelwege)

[Stefan Kopetzky]

Boris Cornet wrote:
> Daher plädiere ich ja dafür, sich schön langsam mal Gedanken über
> "Tagging 2.0" zu machen, die derzeitigen Straßenklassifizierungen sind
> einfach zu unkonsistent.
>   
Ich glaub nicht, dass es ein "Tagging 2.0" braucht. Im Prinzip muss man
halt "nur" physische Ausformung von den Anwendungen trennen, was du ja
gerade schön vorexerziert hast. Ich glaub das spielt sich von ganz
allein ein.
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[Talk-at] cycleway vs. track, etc. (am Beispiel Treppelwege)

[Boris Cornet]

Hallo Freunde!

>>
>> Zweitens: der Donau-Radweg ist einer der wichtigsten in AT. Dort, wo die
>> Route verläuft und überall die Schilder stehen, dort ist der primäre
>> (aktuelle) Nutzungszweck das Radfahren. Drum, und weil das dann auch in
>> allen möglichen Karten leicht erkennbar ist, halte ich highway=cycleway
>> durchaus für das sinnvollste Tagging. Natürlich mit foot=yes dort, wo
>> man auch zu Fuß gehen darf.

> Ich glaube, da muss man zwei Dinge unterscheiden: Die Radroute
> (sollte als Relation abgelegt sein) und der Weg selbst. Der
> Donauradweg verläuft gerade im Raum Krems auf völlig
> unterschiedlichen Wegen, nicht nur Treppelwegen. Ich war eigentlich
> der Meinung, dass ein highway=cycleway ein dezidierter Radweg (gemäß
> StVO mit entsprechend blauem Schild) sein sollte - was beim
> Treppelweg i.a. nicht zutrifft. Die Radroutenschilder haben keine
> rechtliche Wirkung und werden wildwuchsartig von verschiedenen
> Tourismus- od. sonstigen Verbänden aufgestellt.

Hier kann ich mich nur anschließen. Ich halte cycleway ohnehin für
problematisch, insbes. weil's zumeist gleichzeitig auch footway sein
könnte, und was da die Hauptnutzung ist, liegt nur im Auge des
Betrachters. Oder soll ich ernsthaft Verkehrszählungen durchführen, ob
da mehr Wanderer oder mehr Radfahrer unterwegs sind?

Weiters besagt cycleway eben nichts über die Befahrbarkeit mit anderen
Fahrzeugen aus. Ein klassischer cycleway in der Stadt ist oft nur 1,5m
breit und wirklich *NUR* für Fahrräder vorgesehen. Der ist dann auch
nach StVO mit dem runden blauen Schild gekennzeichnet. Ich dachte
eigentlich, dass es bereits Konsens wäre, dass nur solche (also die
mit dem offiziellen Schild) als cycleway getaggt werden sollten. Denn
schließlich impliziert cycleway auch das Fahrverbot aller anderen
Fahrzeugarten.

Überregionale Radwege (sagen wir besser Radrouten) werden auf allen
möglichen Wegen geführt, und nur die allerwenigsten erfüllen das
Kriterium für cycleway.

Im Großen und Ganzen hat sich es durchgesetzt, Radrouten über die
Relation zu verorten, und wenn die Radroute über Feldwege oder
ähnliches (hier würde ich durchaus die Treppelwege dazuzüählen)
geführt wird:
   highway=track
   bicycle=designated (!!!)
   tracktyp=grade1|grade2 (je nachdem)
und zur Verdeutlichung am besten noch:
   surface=paved|unpaved|*

>> highway=track finde ich prinzipiell fragwürdig, weil das ein (vielfach
>> nicht asphaltierter) Feldweg oder eine Forststraße ist, die auch eine
>> land- oder forstwirtschaftliche Nutzung impliziert. Das passt beim
>> Treppelweg auch nicht so wirklich.

Da hab ich von dir selbst aber schon eine bessere Definition gehört!
Zitat:
  IMO sind highway=track per definitionen für nichts anderes gut als dort,
  wo sie vorbeiführen, hinzuführen (Zufahrt zum Feld, zum Waldstück usw.).
  "Durchzugsverkehr" muß ausgeschlossen sein.
  (http://www.mail-archive.com/talk-at@openstreetmap.org/msg01835.html)

So wie ich das sehe, passt das blendend. Für (berechtigte)
motorisierte Fahrzeuge dient der trasck als Anfahrmöglichkeit für jede
Uferstelle (gleich wie sonst eben für Felder, Wälder, etc).

Und die vorwiegende Nutzung durch Radfahrer drückt das
bicycle=designated aus.

> Treppelwege werden von der Via Donau auch benutzt um
> Servicearbeiten durchzuführen, vielleicht wäre highway=service
> sinnvoll?

NEIN highway=service sollte man nur für Häuser-, Grundstücks-,
Parkplatz- usw. ZUFAHRTEN benutzen.

>> IMO: man sollte das im Einzelfall entscheiden. Dort, wo das als Straße
>> genutzt wird (zumindest für Anrainer; es gibt solche Stücke), sollte man
>> es als unclassified oder service taggen,
JA
>> dort, wo die Radroute langläuft als cycleway
NEIN, siehe oben
>> und dort, wo nur mehr das Fußgehen erlaubt ist, kann man von mir aus track 
>> nehmen.
> Hm, wenn nur noch Fußgehen möglich ist, sollte path genommen
> werden, da track ja impliziert, dass ein 2 spuriges Fzg darauf fahren kann...
GENAU!


Übrigens, wir hatten in Tirol schon mal den Fall, wo jemand alles was
als Radroute ausgewiesen war, einfach zu cycleway umgetaggt hat:
residentials, unclassifeds, tracks, sogar ein kurzes Stück
Bundesstraße. Genau sowas provoziert man, wenn man sagt: "da wo's der
Donauradweg ist, da sollte es auch cycleway sein".


> Ich seh schon, dass dürfte keine leichte Thematik sein...
Daher plädiere ich ja dafür, sich schön langsam mal Gedanken über
"Tagging 2.0" zu machen, die derzeitigen Straßenklassifizierungen sind
einfach zu unkonsistent.

-- 
Liebe Grüße,
   Boris


PS. Nicht vergessen: 28. Mai, Innsbruck:
OpenSourceDay.at mit OSM und WWW live ;-)


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