Re: [Talk-at] Gemeindegrenzen
On Wed, Jul 07, 2010 at 07:52:07PM +0200, Peter Holzleitner wrote: > > IMHO ist nur die zweiter Variante richtig, denn dass es sich um eine > > Gemeinde handelt, geht ja aus dem admin-level (indirekt) hervor. > > Nein. Der Name /ist /"Gemeinde xyz" oder auch "Marktgemeinde xyz" oder > "Stadt abc" was auch immer. > > Abgesehen davon, das das Argument mit der automatischen Übersetzung doch > /sehr/ theoretisch ist, > sind das offizielle Bezeichnungen und gehören nicht übersetzt. Schau > einmal unter "City of Westminster" > in London. Analog: /name=Österreich/ oder /name=Republik Österreich/?? Wir könnten das Problem ja mit dem Tag "official_name" lösen: name=xyz official_name=Gemeinde xyz Für manche Sprachen gibts das auch für den Österreich-Placenode schon: http://www.openstreetmap.org/browse/node/580959159 Vielleicht wäre das auch eine Lösung für das Gemeinde-Problem? gruesse, Stephan -- Seid unbequem, seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt! - Günther Eich ,-. | Stephan Plepelits, | | Technische Universität Wien -Studien Informatik & Raumplanung | | Projects: | | > openstreetbrowser.org > couchsurfing.org > tubasis.at > bl.mud.at | | Contact:| | > Mail: sk...@xover.mud.at > Blog: plepe.at > Jabber: sk...@fsinf.at| | > Twitter: twitter.com/plepe > Wave: plepel...@googlewave.com | `-' ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Gemeindegrenzen
2010/7/7 Peter Holzleitner > > IMHO ist nur die zweiter Variante richtig, denn dass es sich um eine > > Gemeinde handelt, geht ja aus dem admin-level (indirekt) hervor. > > Nein. Der Name *ist *"Gemeinde xyz" oder auch "Marktgemeinde xyz" oder > "Stadt abc" was auch immer. > > Wirklich? Also da waere eine Quellenangabe hilfreich. So ist das nur eine Behauptung die bis jetzt ziemlich alleine da steht. Schau mal die AMAP an. Da wird definitiv nur der Name gerendert. Und das ist wohl die Referenz fuer Karten in AT Ortstafeln zeigen auch nur den Namen. > > Und nein, wir taggen nicht für Renderer, aber wir erwarten auch nicht, dass > ein Renderer einige zigtausend > Wissensregeln über lokale Gebräuche haben muss, damit eine brauchbare Karte > herauskommt. Und wie > anders soll man verhindern, dass kommentarlos "Hintertupfing" auf dem > Acker steht??? > > Es schreibt ja auch niemand Berg xy oder Gipfel xy oder Fluss xy ... auf eine Karte. Dazu gibt es einen einheitlichen Style mit Symbolen und eine Legende die das erklaert. > --P > > > ___ > Talk-at mailing list > Talk-at@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at > > ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Gemeindegrenzen
> IMHO ist nur die zweiter Variante richtig, denn dass es sich um eine > Gemeinde handelt, geht ja aus dem admin-level (indirekt) hervor. Nein. Der Name /ist /"Gemeinde xyz" oder auch "Marktgemeinde xyz" oder "Stadt abc" was auch immer. Abgesehen davon, das das Argument mit der automatischen Übersetzung doch /sehr/ theoretisch ist, sind das offizielle Bezeichnungen und gehören nicht übersetzt. Schau einmal unter "City of Westminster" in London. Analog: /name=Österreich/ oder /name=Republik Österreich/?? Und nein, wir taggen nicht für Renderer, aber wir erwarten auch nicht, dass ein Renderer einige zigtausend Wissensregeln über lokale Gebräuche haben muss, damit eine brauchbare Karte herauskommt. Und wie anders soll man verhindern, dass kommentarlos "Hintertupfing" auf dem Acker steht??? --P ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Gemeindegrenzen
On 07/07/2010 01:18 PM, Boris Cornet wrote: > Heute (7. Juli) um 06:03 hast du angemerkt: >> On 06.07.10 21:27, Boris Cornet wrote: >>> Es fällt mir auf, dass die Benamung der Gemeinden uneinheitlich ist, >>> zum Teil steht "Gemeinde xyz", dann wieder nur "xyz" im name-tag. > >>> IMHO ist nur die zweiter Variante richtig, denn dass es sich um eine >>> Gemeinde handelt, geht ja aus dem admin-level (indirekt) hervor. > > Als Purist wünschte ich mir, dass der Name Tag grundsätzlich nur für > echte Namen und sonst gar nichts verwendet würde, [...] Da wollt ich grad was Ähnliches schreiben, aber auf der Mailinglist regieren offensichtlich ohnehin die Puristen über die Pragmatiker. ;-) Da bleibt's mir nur mich anzuschließen, es wurden ohnehin alle Argumente bereits aufgeführt. lg, Norbert ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Gemeindegrenzen
Hallo, Als kleine Ergänzung: On Wed, 7 Jul 2010 13:18:56 +0200, Boris Cornet wrote: > In meinen Augen ist OSM nicht eine Karte, sondern eine geographische > Datenbank. Die vielen (!) unterschiedlichen (!!) Karten selbst und > auch die Suche-Funktionen sind nur Applikationen der Datenbank. > > Das Wort 'Gemeinde' in "Gemeinde XYZ" ist redundat, weil sich aus der > Datenbank zweifelsfrei ablesen lässt, dass der Name zu einem Objekt > vom Typ Gemeinde gehört. Redundanzen (mehrfaches Speichern ein und der > selben Information an verschieden Stellen der Datenbank) sind jedoch > in Datenbanken tunlichst zu unterlassen, weil die Datenintegrität > darunter leidet und der Wartungsaufwand steigt. > > Selbst wenn aus dem admin-level nicht der Objekttyp hervorgehen würde, > müsste eher ein neuer Tag eingeführt werden, anstelle die Info in den > Name Tag zu packen. > > Warum: Stell dir vor, jemand möchte (wie kürzlich hier angefragt) > eine Karte der Gemeindegrenzen erstellen. Derjeneige muss jetzt > aufwändig einen Beschriftungsfilter zaubern, denn in diesem Fall > macht das Gemeinde vor dem Namen Null Sinn. > Umgekehrt wäre es viel einfacher, einem Renderer beizubringen, in > gewissen Fällen "Gemeinde" vor den Namen zu schreiben. Allerdings ist > das auch in Landkarten des klassischen Typs nicht üblich (siehe > Schulatlas), hier behilft man sich üblicherweise mit unterschiedlichen > Schriftarten, -graden. Darüber hinausgehend möchte jemand vielleicht Karten in unterschiedlichen Sprachen Rendern. Den Namen wird man oft nicht übersetzen können (bzw. dann gibt es name:en, ...); aber wenn "Gemeinde" mit im Namen steht, kann man nicht so einfach das fremdsprachliche Äquivalent stattdessen verwenden. Für einen gegebenen Admin-Level je nach Sprache "Gemeinde" oder etwas anderes davor oder dahinter zu setzen ist mit den aktuellen Renderen (zumindest Mapnik, mit dem ich mich auskenne) jedenfalls kein Problem. Man muss natürlich die Style-Sheets entsprechend anpassen (und nicht das Tagging ...). Ähnlich sollten meiner Meinung nach auch beim Suchen usw. die Software bzw. deren Äquivalent von "Styles" angepasst werden ... Es ist eben nicht so, dass jeder, der die Daten verwendet, im name von Gemeinden ein "Gemeinde" haben möchte. Und das Hinzufügen je nach Sprache dürfte einfacher sein, als alle Prä-/Postfixe in allen Sprachen zu kennen, die man ggf. entfernen müsste. Viele Grüße, -- Holger Schöner - nume...@ancalime.de ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Gemeindegrenzen
Boris Cornet schrieb: Selbst wenn aus dem admin-level nicht der Objekttyp hervorgehen würde, müsste eher ein neuer Tag eingeführt werden, anstelle die Info in den Name Tag zu packen. Das habe ich in einer früheren OSM-Stammtisch-Diskussion auch schon gesagt. Ein "admin-lavel:name" ist wahrscheinlich die sinnvollste Lösung für das. Wir taggen nicht für die Renderer, aber es ist gut, denen jene Infos zu liefern, die ihnen das Leben leichter machen können. Nebenbei: Steyr, auf das ich etwas "aufpasse", hat auch als für die Gemeinde "name=Steyr" und für den Bezirk "name=Steyr-Stadt", denn IMHO sollte der Name nur der eigentliche Name sein, und nicht ein Typ-Präfix enthalten. Wir schreiben ja auch nicht "Straße Kohlmarkt" oder "Gebäude Hofburg" in "name"-Tags, sondern geben mit anderen Tags an, dass das eine eine Straße und das andere ein Gebäude ist. ;-) Robert Kaiser ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Gemeindegrenzen
Hallo OpenStreetMap!
Heute (7. Juli) um 06:03 hast du angemerkt:
> On 06.07.10 21:27, Boris Cornet wrote:
>> Es fällt mir auf, dass die Benamung der Gemeinden uneinheitlich ist,
>> zum Teil steht "Gemeinde xyz", dann wieder nur "xyz" im name-tag.
>> IMHO ist nur die zweiter Variante richtig, denn dass es sich um eine
>> Gemeinde handelt, geht ja aus dem admin-level (indirekt) hervor.
> IMO kann man da nicht von "richtig" sprechen, sondern das ist eine Frage, was
> praktikabel, sinnvoll und am wenigsten fehlerbehaftet ist. Ja, man kann es aus
> dem admin-level ableiten, aber dazu muß man nationale Eigenheiten kennen, weil
> das in jedem Land anders ist/heißt. Kann man von einem Renderer nicht
> erwarten,
> daß er das weiß.
> IMO gibt es zwei Probleme: erstens gibt es verschiedene "Ebenen", die den
> gleichen Namen haben; da gibt es immer das Problem, meint man jetzt die
> Gemeinde
> X oder den Bezirk X? Oder es gibt andere Dinge, die gleich heißen (Wienerwald
> als ein Beispiel). Wenn Gemeinde oder Bezirk dabeisteht (und auch beim Suchen
> so
> gefunden wird), kann man das auch unterscheiden.
Ich kann diese Punkte sehr gut nachvollziehen.
Trotzdem möchte ich nun die dicke Theorie-Keule zücken, und erklären,
weswegen ich dennoch anderer Meinung bin. Bitte fasst das als
Diskussionsbeitrag, nicht als besserwisserische Belehrung auf!
In meinen Augen ist OSM nicht eine Karte, sondern eine geographische
Datenbank. Die vielen (!) unterschiedlichen (!!) Karten selbst und
auch die Suche-Funktionen sind nur Applikationen der Datenbank.
Das Wort 'Gemeinde' in "Gemeinde XYZ" ist redundat, weil sich aus der
Datenbank zweifelsfrei ablesen lässt, dass der Name zu einem Objekt
vom Typ Gemeinde gehört. Redundanzen (mehrfaches Speichern ein und der
selben Information an verschieden Stellen der Datenbank) sind jedoch
in Datenbanken tunlichst zu unterlassen, weil die Datenintegrität
darunter leidet und der Wartungsaufwand steigt.
Selbst wenn aus dem admin-level nicht der Objekttyp hervorgehen würde,
müsste eher ein neuer Tag eingeführt werden, anstelle die Info in den
Name Tag zu packen.
Warum: Stell dir vor, jemand möchte (wie kürzlich hier angefragt)
eine Karte der Gemeindegrenzen erstellen. Derjeneige muss jetzt
aufwändig einen Beschriftungsfilter zaubern, denn in diesem Fall
macht das Gemeinde vor dem Namen Null Sinn.
Umgekehrt wäre es viel einfacher, einem Renderer beizubringen, in
gewissen Fällen "Gemeinde" vor den Namen zu schreiben. Allerdings ist
das auch in Landkarten des klassischen Typs nicht üblich (siehe
Schulatlas), hier behilft man sich üblicherweise mit unterschiedlichen
Schriftarten, -graden.
Als Purist wünschte ich mir, dass der Name Tag grundsätzlich nur für
echte Namen und sonst gar nichts verwendet würde, keine Bezeichungen
wie z.B. "Wanderweg auf die xy-Alm (Rodelbahn)", schon gar nicht für
generische Namen wie "Forstweg", "Parkplatz" und auch nicht für
Zusatzinfos ("Parkplatz (€2,50)"). All das läßt sich entweder aus den
Tags ableiten, oder gehört in den Description Tag.
> Und das zweite Problem ist das Rendering. Wenn man nur die Namen hinschreibt,
> stehen "irgendwo im Raum" dann diese Namen. Und das kann beliebig verwirrend
> oder falsch sein (steht z.B. irgendwo im Wald oder im Gebirge, steht womöglich
> auf der Fläche einer Enclave). Wenn da wenigstens dabeisteht "Gemeinde
> Wienerwald", dann weiß man, ok, das ist halt jetzt die Beschriftung für diese
> Gemeindefläche und die steht halt im Flächenmittelpunkt, also "irgendwo".
Ja, ja, der pragmatische Ansatz, der halt eben auf "Wir taggen - doch
- für die Renderer" hinausläuft. Es ist kurzfristig vielleicht der
'sinnvoller' Weg, weil er sofortige Ergebnisse in den klassischen
Renderen bringt, langfristig wäre es meiner Ansicht nach aber besser,
die Renderer (oder genauer gesagt: deren Stylesheets) zu verbessern
und nicht die Werte in den Tags deren Schwächen anzupassen.
Wenn schon, dann muss das Tagging-*Schema* den Schwächen oder Notwendigkeiten
der Renderer angepasst werden, aber die Werte sollten klar definiert und
abgegrenzt sein.
Vielleicht sollte man über einen 'label'-Tag nachdenken???
Übrigens finde ich es ohnehin problematisch, dass die Namen der
Gemeinderelation überhaupt standardmäßig gerendert werden. Es gibt ja
eh schon die Punkte der OpenGeoDB, die nicht nur positionierbar sind
(und mittlerweile zumeist schon relativ gut positioniert sind), sondern
auch noch wertvolle Zusatzinfos bereithalten, allen voran die
Gemeindekennzahlen, sowie zwar veraltete Bevölkerungsdaten, die aber
dennoch gut sind für eine Abschätzung der Größe.
> Drum meine Präferenz für das Gemeinde..., Bezirk..., weil's damit eigentlich
> kein Problem gibt. Außer daß es "nicht richtig ist"... ;)
Problem hab ich ehrlich gesagt auch keines damit, bei Projekten nach
dem Wiki-Prinzip zeigt eh erst die Zukunft, was nun eher "richtig" oder
eher falsch ist.
--
MfG,
Boris
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