Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?
On 31.01.2016 23:29, Richard wrote: > nicht alle Ferratas sind im "großen Gebirge". Einige sind in unscheinbaren > Kleinstgebirgen versteckt wo auch nicht Höhenunterschiede als Warnung > herhalten > können und wer weiß wann endlich jemand auf die Idee kommt eine Ferrata im > Stadtpark um die Ecke oder für die nächste Expo zu bauen. Es ging um Eigenverantwortung. Wer im Stadtpark auf eine Ferrata stößt, wird hoffentlich von selber auf die Idee kommen sie zu umgehen. > Das mit der Vorbereitung schön und gut aber wozu Ferratas in OSM mappen wenn > man sie nicht findet wenn man sie sucht Wenn man nach dem Namen sucht, findet man sie eh. >>> 1. überwiegende Nutzung mit/ohne kit >> >> Das ist bisher der beste Ansatz, aber sogar die überwiegende Nutzung lässt >> sich mitunter schwer feststellen. Als ich z.B. den Hoyossteig auf der Rax >> ging, war weit und breit kein anderer Mensch zu sehen. Man müsste schon eine >> Wildkamera (mit Bewegungssensor) aufstellen, um die überwiegende Nutzung >> festzustellen. Und die hängt vielleicht noch von der Jahreszeit ab. >> >>> 2. Schwierigkeit bei Nutzung als Wanderweg muß sich mit sac_scale >>> beschreiben >>>lassen (habe ich gestern noch ergänzt) >> >> Wanderweg und Klettersteig schließen einander nicht aus. Viele Klettersteige >> bis B sind als Wanderwege markiert, genauso wie manche Kletterrouten bis zum >> 2. Grad als Wanderwege markiert sind. > > sac_scale geht auch bis Klettern Grad 2 passt also ganz gut, was nicht heissen > soll daß jede Kletterroute <=Grad 2 als path eingezeichnet werden muß. Eben, die Grenze zu ziehen ist da genauso unmöglich wie bei den Eisenwegen, und eigentlich liegt der ganze Wert von sac scale nur in der Differenzierung von hiking (weniger steil) und mountain_hiking (steiler). Alle anderen Werte lassen sich mit uiaa_scale oder ferrata_scale besser abbilden: demanding_mountain_hiking entspricht uiaa_scale=0+ oder ferrata_scale=A. alpine_hiking entspricht uiaa_scale=1 oder ferrata_scale=B. demanding_alpine_hiking entspricht uiaa_scale=2 oder Gletscher. difficult_alpine_hiking ist eigentlich wie demanding_alpine_hiking definiert (uiaa_scale=2). Darum finde ich es einen Jammer, dass sich diese Skala überhaupt in OSM eingebürgert hat. Zum Glück ist es kein Entweder-oder, sondern wir können auf einen Weg mehrere *_scale Tags gleichzeitig setzen. > Die überwiegende Nutzung würde ich als Kriterium immer noch bevorzugen. > Nachdem inzwischen sogar highway=track mit sac_scale markiert wird > sehe ich da kein fundamentales Problem wenn man auch zwischen ferrata, > path und Kletterroute einen overlap hat. sac_scale auf highway=track halte ich für eine Unsitte bzw. einen Anfängerfehler, weil ein track nie eine andere Wanderschwierigkeit als die einfachste (hiking) haben kann. Ok, bei einer steilen und erodierten oder mit abgeschnittenen Ästen übersäten Traktorspur kann man vielleicht für mountain_hiking argumentieren, aber meistens sind es nicht diese grenzwertigen Fahrwege, sondern bequeme Forststraßen, die mit mountain_hiking getaggt sind, und da ist es absurd. > Wenn nicht genug Informationen vorhanden sind (Schwierigkeitsgrad) hat > via_ferrata/kleterroute zumindest noch den Vorteil, daß man erkennt > daß es eine ist. Ich bin mir sicher, dass du zu jedem Steig, den du als Klettersteig klassifizierst, binnen Sekunden die Schwierigkeit ergoogeln kannst. > openandromaps.org hat sogar Klettersteige incl Schwierigkeitsgrad usw. Benutze > ich nur sporadisch weil man in den Karten (noch) nicht richtig gut suchen > kann. > > Das schöne an OsmAnd (nicht als Werbung fürs Produkt missverstehen sondern > als Beispiel wofür OSM mMn gut ist) - ich komme irgendwohin wo ich noch > niemals > war und kann suchen nach Wasserfällen, Seen, Höhlen udgl mehr oder auch alle > natural=tree, Sitzbänke oder Windräder wenns mich interressieren täte. > > Warum also nicht ferratas. Damit kommen wir wieder zu der Gretchenfrage zurück, was alles als Ferrata gelten soll. Der eine Osmand-Anwender sucht vielleicht den einfachsten versicherten Steig durch die Wand, weil er mit möglichst wenig Risiko den Anblick der Felsszenerie genießen will. Der andere will an einem Sportklettersteig seine Kraft trainieren. Für den ist der erstere Steig gar kein richtiger Klettersteig. Das bringt mich zu dem Thema, dass es eigentlich verschiedene Arten von Klettersteigen gibt: Die älteren Klettersteige dienten im wesentlichen dazu, schwierige Stellen überwindbar und interessante Stellen erreichbar zu machen. Die neuen Sportklettersteige sind hauptsächlich Selbstzweck. >> Wieso, ein Proposal nur für via_ferrata_scale hat gute Chancen angenommen zu >> werden. Aber da dieses Tag sowieso schon 633x verwendet wird, wird es nicht >> viel bringen, noch darüber abzustimmen. > > selbst wenn es als akzeptiert betrachtet wird gibt es Probleme: > * was tun wenn man die Schwierigkeit nicht oder nicht genau kennt? Abgesehen vom Ergoogeln (s.o.)... Wie kann jemand einen Klettersteig üb
Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?
On 2016-02-01 12:54, Friedrich Volkmann wrote: [...] Wieviele Wanderwege in der Alpenregion haben sac_scale? Die meisten haben kein sac_scale, weil sie unschwierig sind. sac_scale=hiking sehe ich als Default an, und diese Annahme würde ich auch allen Anwendungen anraten. Mir scheint besser keinen sac_scale-Wert anzunehmen, sondern eine Darstellung für "sac_scale undefiniert" zu haben. Auch als Mapper gehe ich mit sac_scale vorsichtig um (auch wenn nicht sparsam). Aus Mappers Perspektive: Man will ja nicht die Bergpfade, die kein sac_scale haben, mit einem sac_scale=hiking verpassen, ohne dort gewesen zu sein. Ich will keinen in die Abendnachrichten schicken (oder schlimmeres). Ja ja, mehrere Quellen usw., aber trotzdem. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?
On 01.02.2016 16:57, Borut Maricic wrote: > Mir scheint besser keinen sac_scale-Wert anzunehmen, sondern eine Darstellung > für "sac_scale undefiniert" zu haben. Auch als Mapper gehe ich mit sac_scale > vorsichtig um (auch wenn nicht sparsam). Aus Mappers Perspektive: Man will > ja nicht die Bergpfade, die kein sac_scale haben, mit einem sac_scale=hiking > verpassen, ohne dort gewesen zu sein. Ich will keinen in die Abendnachrichten > schicken (oder schlimmeres). Wenn es für sac_scale=undefiniert einen eigenen Linienstil gibt, gewöhnen sich die Kartennutzer schnell daran, dass die so dargestellten Wege fast immer geringe Schwierigkeiten aufweisen. Der Effekt ist also der selbe, wie wenn sie gleich mit geringer Schwierigkeit dargestellt werden. Es ist sogar denkbar, dass Nutzer in Gegenden, wo wenig sac_scale gemappt ist, die mit sac_scale=hiking meiden, weil ihnen deren Stil fremd ist. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?
On Mon, Feb 01, 2016 at 12:54:16PM +0100, Friedrich Volkmann wrote: > On 31.01.2016 23:29, Richard wrote: > > nicht alle Ferratas sind im "großen Gebirge". Einige sind in unscheinbaren > > Kleinstgebirgen versteckt wo auch nicht Höhenunterschiede als Warnung > > herhalten > > können und wer weiß wann endlich jemand auf die Idee kommt eine Ferrata im > > Stadtpark um die Ecke oder für die nächste Expo zu bauen. > > Es ging um Eigenverantwortung. Wer im Stadtpark auf eine Ferrata stößt, wird > hoffentlich von selber auf die Idee kommen sie zu umgehen. wozu mappen wir eigentlich Fahrverbote usw? Jeder Autofahrer sieht das Verbotschschild und hält sich selbstverständlich daran. > > Das mit der Vorbereitung schön und gut aber wozu Ferratas in OSM mappen wenn > > man sie nicht findet wenn man sie sucht > > Wenn man nach dem Namen sucht, findet man sie eh. wenn man alles weiß muß man auch nicht suchen? > >>> 1. überwiegende Nutzung mit/ohne kit > >> > >> Das ist bisher der beste Ansatz, aber sogar die überwiegende Nutzung lässt > >> sich mitunter schwer feststellen. Als ich z.B. den Hoyossteig auf der Rax > >> ging, war weit und breit kein anderer Mensch zu sehen. Man müsste schon > >> eine > >> Wildkamera (mit Bewegungssensor) aufstellen, um die überwiegende Nutzung > >> festzustellen. Und die hängt vielleicht noch von der Jahreszeit ab. > >> > >>> 2. Schwierigkeit bei Nutzung als Wanderweg muß sich mit sac_scale > >>> beschreiben > >>>lassen (habe ich gestern noch ergänzt) > >> > >> Wanderweg und Klettersteig schließen einander nicht aus. Viele > >> Klettersteige > >> bis B sind als Wanderwege markiert, genauso wie manche Kletterrouten bis > >> zum > >> 2. Grad als Wanderwege markiert sind. > > > > sac_scale geht auch bis Klettern Grad 2 passt also ganz gut, was nicht > > heissen > > soll daß jede Kletterroute <=Grad 2 als path eingezeichnet werden muß. > > Eben, die Grenze zu ziehen ist da genauso unmöglich wie bei den Eisenwegen, > und eigentlich liegt der ganze Wert von sac scale nur in der Differenzierung > von hiking (weniger steil) und mountain_hiking (steiler). Alle anderen Werte > lassen sich mit uiaa_scale oder ferrata_scale besser abbilden: > demanding_mountain_hiking entspricht uiaa_scale=0+ oder ferrata_scale=A. > alpine_hiking entspricht uiaa_scale=1 oder ferrata_scale=B. > demanding_alpine_hiking entspricht uiaa_scale=2 oder Gletscher. > difficult_alpine_hiking ist eigentlich wie demanding_alpine_hiking definiert > (uiaa_scale=2). besser ja, praktikabel noch lange nicht. Wird erst dann praktikabel wenn es gerendert oder anderweitig von tools unterstützt wird, bis dahin ist sac_scale besser als gar nichts. > Darum finde ich es einen Jammer, dass sich diese Skala überhaupt in OSM > eingebürgert hat. nachher ist man immer schlauer, highway=path ist auch eine Katastrophe. > > Die überwiegende Nutzung würde ich als Kriterium immer noch bevorzugen. > > Nachdem inzwischen sogar highway=track mit sac_scale markiert wird > > sehe ich da kein fundamentales Problem wenn man auch zwischen ferrata, > > path und Kletterroute einen overlap hat. > > sac_scale auf highway=track halte ich für eine Unsitte bzw. einen > Anfängerfehler, weil ein track nie eine andere Wanderschwierigkeit als die > einfachste (hiking) haben kann. Ok, bei einer steilen und erodierten oder > mit abgeschnittenen Ästen übersäten Traktorspur kann man vielleicht für > mountain_hiking argumentieren, aber meistens sind es nicht diese > grenzwertigen Fahrwege, sondern bequeme Forststraßen, die mit > mountain_hiking getaggt sind, und da ist es absurd. habe jeep tracks gesehen die fast als mountain hiking gelten könnten, nur die Absturzgefahr ist meistens geringer. > > Wenn nicht genug Informationen vorhanden sind (Schwierigkeitsgrad) hat > > via_ferrata/kleterroute zumindest noch den Vorteil, daß man erkennt > > daß es eine ist. > > Ich bin mir sicher, dass du zu jedem Steig, den du als Klettersteig > klassifizierst, binnen Sekunden die Schwierigkeit ergoogeln kannst. Schwierigkeiten zu googeln finde ich problematisch. > Damit kommen wir wieder zu der Gretchenfrage zurück, was alles als Ferrata > gelten soll. Der eine Osmand-Anwender sucht vielleicht den einfachsten > versicherten Steig durch die Wand, weil er mit möglichst wenig Risiko den > Anblick der Felsszenerie genießen will. Der andere will an einem > Sportklettersteig seine Kraft trainieren. Für den ist der erstere Steig gar > kein richtiger Klettersteig. > > Das bringt mich zu dem Thema, dass es eigentlich verschiedene Arten von > Klettersteigen gibt: Die älteren Klettersteige dienten im wesentlichen dazu, > schwierige Stellen überwindbar und interessante Stellen erreichbar zu > machen. Die neuen Sportklettersteige sind hauptsächlich Selbstzweck. nicht zu übersehen, wobei zum Selbstzweck oft spektakuläre Aussichten und Naturerlebnisse dazukommen. Wenn man die Kriterien Nutzung mit/ohne Kit und Schwierigkeit annimt ergibt sich das vermutlich meist s
Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?
On Mon, Feb 01, 2016 at 05:39:25PM +0100, Friedrich Volkmann wrote: > On 01.02.2016 16:57, Borut Maricic wrote: > > Mir scheint besser keinen sac_scale-Wert anzunehmen, sondern eine > > Darstellung > > für "sac_scale undefiniert" zu haben. Auch als Mapper gehe ich mit sac_scale > > vorsichtig um (auch wenn nicht sparsam). Aus Mappers Perspektive: Man will > > ja nicht die Bergpfade, die kein sac_scale haben, mit einem sac_scale=hiking > > verpassen, ohne dort gewesen zu sein. Ich will keinen in die > > Abendnachrichten > > schicken (oder schlimmeres). > > Wenn es für sac_scale=undefiniert einen eigenen Linienstil gibt, gewöhnen > sich die Kartennutzer schnell daran, dass die so dargestellten Wege fast > immer geringe Schwierigkeiten aufweisen. Der Effekt ist also der selbe, wie > wenn sie gleich mit geringer Schwierigkeit dargestellt werden. Es ist sogar > denkbar, dass Nutzer in Gegenden, wo wenig sac_scale gemappt ist, die mit > sac_scale=hiking meiden, weil ihnen deren Stil fremd ist. einen eigenen Linienstil für Wege ohne sac_scale Angabe gibt es zumindest in OpenAndroMaps. Geht auch gar nicht anders wenn man sac_scale rendern will. Richard ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
