Re: [Talk-at] Beispiele gelungener Behörden Kooperation

[Johann Haag]

Am So., 6. Sept. 2020 um 16:26 Uhr schrieb Andreas :

> Am 06.09.20 um 15:10 schrieb Johann Haag:
> >
> >
> > Am So., 6. Sept. 2020 um 11:59 Uhr schrieb realadry via Talk-at
> > mailto:talk-at@openstreetmap.org>>:
> >
> > Hallo,
> >
> > Wenn ich das richtig verstehe, schlägst du vor, dass basemap durch
> > Gebäudedaten von OSM ersetzt wird?
> >
> > Ich sehe das problematisch.
> >
> > 1) Wer übernimmt die Verantwortung für den Inhalt bzw. Richtigkeit?
> Wenn
> > es die Behörde ist, muss sie jede Veränderung manuell prüfen und
> > freigeben (automatisisert ist da nix siehe 2., auch wenns technisch
> > möglich wäre). Die Prüfung der bereits vorhanded Daten kann schon
> > automatisiert erfolgen über Pixelabgleich mit basemap so wie das in
> > Thomas' tool erfolgt. Jede Abweichung muss dann aber nochmal händisch
> > korrigiert und geprüft werden.
> >
> >
> > Ich bin mit dem Umstand konfrontiert, dass basemap Gebäudeumrisse
> > systematisch um Monate wenn nicht sogar Jahre, der Natur nacheilen,
> > hingegen OpenStreetMap potentiell sehr aktuell ist.
>
> Das beruht teilweise sicher aufgrund von bürokratischen Strukturen als
> auch durch Anwendung einer Güteprüfung. Ja die Daten mögen in manchen
> Gebieten älter sein als OSM, aber die Behörde hat nun mal ein begrenztes
> Budget und kann nicht ständig Daten neu erfassen.
>
> > Behörden könnten zwecks Plausibilität ein Tool ähnlich jenes von Thomas
> > Konrad nutzen, überschreitet ein neues Gebäude eine Bereits bebaute
> > Fläche, so wäre eine Kontrolle angesagt. Es gibt auch Werkzeuge wie
> >
> https://osmcha.org/?filters=%7B%22users%22%3A%5B%7B%22label%22%3A%22beautifulplaces%22%2C%22value%22%3A%22beautifulplaces%22%7D%5D%7D
> > sowie https://resultmaps.neis-one.org/osm-suspicious#2/4.4/-16.2 mittels
> > derer man die Qualitätssicherheit auf nationaler Ebene betreuen könnte.
> Wir in OSM haben andere Qualitätsansprüche als die Behörden an einen
> nationalen Graphen.
>

Um GIP und DKM, beneiden uns viele andere Länder, beide haben mit der
gegenständlichen Thematik in keiner Weise zu tun.
Der Versuch die basemap als dritte Instanz zu etablieren, hierzu klassische
GIP und DKM Arbeitsweisen anzuwenden, lähmt GD unnötig. Wir und GD werden
daher links und rechts von den kommerziellen gnadenlos  überholt.
OpenStreetMap steht am Anfang seiner Entwicklung. Das Schwesterprojekt
Wikipedia, hat längst ein Sichterprogramm etabliert, in dieser Richtung
geht wohl der Weg verbindlicher Daten in OSM.
Und natürlich hat auch Routing von Verkehrsströmen in OSM ihren Platz, ohne
Unterstützung von Behörden welche Verordnungen einpflegen, und Strukturen
in OSM einfrieren, wird es nichts brauchbares werden.
Warum auch nicht, soll ein untergeordneter Weg in OSM in den amtlichen GIP
Straßenlayer andocken und geroutet werden.

Grüße Johann



> Denken wir mal durch, die Behörde verwendet OSM. zB.: bei
> Parkverbot-Verletzungen befragt die Behörde das GIS, ob die Strafe
> ausgestellt werden kann. Nun kann in dem Fall einfach in OSM das
> Parkverbot entfernt werden (würde nicht bei der OSM
> Plausibilitätsüberprüfung auffallen) und für die Behörde stellt nicht
> die Strafe aus. Ja sicher, es wird in OSM alles historisiert, aber es
> ist ein enormer Arbeitsaufwand, wenn die Historie zusätzlich überprüft
> werden muss.
>
> Wir haben zwar in der OSM Community ebenfalls Regeln aufgestellt, wie du
> aber in der Vergangenheit des Öfteren bewiesen hast, halten sich nicht
> alle Mapper daran und wollen ihr eigenes Süppchen kochen. Wie soll die
> Behörde dann da auf eine Einhaltung von Mindestqualitätskriterien sich
> verlassen?
>
> > Möglich wäre auch ein von Behörden gehosteter Mirror, der Vandalismus
> > durch wenige Tage Verzögerung, außen vor hält.
> >
>
> Das ist ein weiterer nicht unerheblicher Aufwand, den du meiner Meinung
> nach sehr stark unterschätzt.
>
> Des Weiteren wird in OSM immer mehr Datenerfassung mithilfe von AI oder
> Algorithmen durchgeführt, die nicht immer offen sind, sodass eine
> Überprüfung der Funktionsweise sehr aufwändig und schwer ist.
>
> >
> > 2) Was ist eigentlich die Quelle für basemap? Ich nehme mal an
> Kataster
> > und/oder Einreichpläne (zweiteres liegt oft nur als Papier vor).
> Beides
> > sind vermessene und von Hand anhand von CAD Daten gezeichnete Pläne.
> Die
> > zeichnen nicht von Satellitenbildern ab wie das oft bei OSM gemacht
> > wird. Das wäre viel zu ungenau.
> >
> >
> > Lassen wir Städte mal aussen vor, so gibt es am Land wenige
> > Konturen welche tatsächlich vermessen sind. Behörden nutzen ansonsten
> > die selben Grundlagen wie wir. Luftbilder, und Radarbilder.
> >
> Bitte geh mal auf eine Veranstaltung, wo du mit Personen aus den
> Behörden triffst. Die Behörden zeichnen nicht stur von Luftbildern ab.
> Oft werden Vermessungsbüros oder LaserScan Befliegungen beauftragt und
> diese Daten werden für die Erfassung bzw. Aktualisierung herangezogen.
>
> >
> >
> > 3) Was genau hat die 

Re: [Talk-at] Beispiele gelungener Behörden Kooperation

[Andreas]

Am 06.09.20 um 15:10 schrieb Johann Haag:
> 
> 
> Am So., 6. Sept. 2020 um 11:59 Uhr schrieb realadry via Talk-at
> mailto:talk-at@openstreetmap.org>>:
> 
> Hallo,
> 
> Wenn ich das richtig verstehe, schlägst du vor, dass basemap durch
> Gebäudedaten von OSM ersetzt wird?
> 
> Ich sehe das problematisch.
> 
> 1) Wer übernimmt die Verantwortung für den Inhalt bzw. Richtigkeit? Wenn
> es die Behörde ist, muss sie jede Veränderung manuell prüfen und
> freigeben (automatisisert ist da nix siehe 2., auch wenns technisch
> möglich wäre). Die Prüfung der bereits vorhanded Daten kann schon
> automatisiert erfolgen über Pixelabgleich mit basemap so wie das in
> Thomas' tool erfolgt. Jede Abweichung muss dann aber nochmal händisch
> korrigiert und geprüft werden.
> 
> 
> Ich bin mit dem Umstand konfrontiert, dass basemap Gebäudeumrisse
> systematisch um Monate wenn nicht sogar Jahre, der Natur nacheilen,
> hingegen OpenStreetMap potentiell sehr aktuell ist.

Das beruht teilweise sicher aufgrund von bürokratischen Strukturen als
auch durch Anwendung einer Güteprüfung. Ja die Daten mögen in manchen
Gebieten älter sein als OSM, aber die Behörde hat nun mal ein begrenztes
Budget und kann nicht ständig Daten neu erfassen.

> Behörden könnten zwecks Plausibilität ein Tool ähnlich jenes von Thomas
> Konrad nutzen, überschreitet ein neues Gebäude eine Bereits bebaute
> Fläche, so wäre eine Kontrolle angesagt. Es gibt auch Werkzeuge wie
> https://osmcha.org/?filters=%7B%22users%22%3A%5B%7B%22label%22%3A%22beautifulplaces%22%2C%22value%22%3A%22beautifulplaces%22%7D%5D%7D
> sowie https://resultmaps.neis-one.org/osm-suspicious#2/4.4/-16.2 mittels
> derer man die Qualitätssicherheit auf nationaler Ebene betreuen könnte.
Wir in OSM haben andere Qualitätsansprüche als die Behörden an einen
nationalen Graphen.

Denken wir mal durch, die Behörde verwendet OSM. zB.: bei
Parkverbot-Verletzungen befragt die Behörde das GIS, ob die Strafe
ausgestellt werden kann. Nun kann in dem Fall einfach in OSM das
Parkverbot entfernt werden (würde nicht bei der OSM
Plausibilitätsüberprüfung auffallen) und für die Behörde stellt nicht
die Strafe aus. Ja sicher, es wird in OSM alles historisiert, aber es
ist ein enormer Arbeitsaufwand, wenn die Historie zusätzlich überprüft
werden muss.

Wir haben zwar in der OSM Community ebenfalls Regeln aufgestellt, wie du
aber in der Vergangenheit des Öfteren bewiesen hast, halten sich nicht
alle Mapper daran und wollen ihr eigenes Süppchen kochen. Wie soll die
Behörde dann da auf eine Einhaltung von Mindestqualitätskriterien sich
verlassen?

> Möglich wäre auch ein von Behörden gehosteter Mirror, der Vandalismus
> durch wenige Tage Verzögerung, außen vor hält.
>

Das ist ein weiterer nicht unerheblicher Aufwand, den du meiner Meinung
nach sehr stark unterschätzt.

Des Weiteren wird in OSM immer mehr Datenerfassung mithilfe von AI oder
Algorithmen durchgeführt, die nicht immer offen sind, sodass eine
Überprüfung der Funktionsweise sehr aufwändig und schwer ist.

> 
> 2) Was ist eigentlich die Quelle für basemap? Ich nehme mal an Kataster
> und/oder Einreichpläne (zweiteres liegt oft nur als Papier vor). Beides
> sind vermessene und von Hand anhand von CAD Daten gezeichnete Pläne. Die
> zeichnen nicht von Satellitenbildern ab wie das oft bei OSM gemacht
> wird. Das wäre viel zu ungenau.
> 
> 
> Lassen wir Städte mal aussen vor, so gibt es am Land wenige
> Konturen welche tatsächlich vermessen sind. Behörden nutzen ansonsten
> die selben Grundlagen wie wir. Luftbilder, und Radarbilder.
>  
Bitte geh mal auf eine Veranstaltung, wo du mit Personen aus den
Behörden triffst. Die Behörden zeichnen nicht stur von Luftbildern ab.
Oft werden Vermessungsbüros oder LaserScan Befliegungen beauftragt und
diese Daten werden für die Erfassung bzw. Aktualisierung herangezogen.

> 
> 
> 3) Was genau hat die Behörde davon außer Mehraufwand?
> 
> 
> Der Verortungsclient der Statistik Austria,
> http://osm-talk-at.1116557.n5.nabble.com/Talk-at-Statistik-Austria-Verortungsclient-der-Gemeinden-mit-OSM-Layer-td2865.html
> lässt den Gemeinden gerademal das setzen eines Verortungspunktes zu,
> hier könnte der ID-Editor, heute Mitarbeiter der Gemeinden und Städte
> bessser abholen. Der Mehraufwand bestünde im sichten, wobei zeitnah
> Bausubstanz Änderungen zu berücksichtigen wohl den Aufwand rechtfertigt.

Du nimmst ein schlecht konzipiertes Tool für deine Begründungen her? In
der Zwischenzeit gibt es für diese Aufgaben andere Tools die den
Gemeinden zur Verfügung gestellt werden, mehr kann ich aus rechtlichen
Gründen aber nicht dazu sagen. Ich habe jahrelang an der GIP
mitgearbeitet und kenne daher das Behördenumfeld hier sehr gut.

Für dich mag es einfach sein, den ID-Editor oder JOSM für das Eintragen
von Objekten zu verwenden. Aber Behörden beschäftigen sich nicht den
ganzen Tag mit der GIP oder Basemap. Das ist nur ein geringer Teil ihres
Aufgabengebietes. Daher geht 

Re: [Talk-at] Beispiele gelungener Behörden Kooperation

[Johann Haag]

Am So., 6. Sept. 2020 um 11:59 Uhr schrieb realadry via Talk-at <
talk-at@openstreetmap.org>:

> Hallo,
>
> Wenn ich das richtig verstehe, schlägst du vor, dass basemap durch
> Gebäudedaten von OSM ersetzt wird?
>
> Ich sehe das problematisch.
>
> 1) Wer übernimmt die Verantwortung für den Inhalt bzw. Richtigkeit? Wenn
> es die Behörde ist, muss sie jede Veränderung manuell prüfen und
> freigeben (automatisisert ist da nix siehe 2., auch wenns technisch
> möglich wäre). Die Prüfung der bereits vorhanded Daten kann schon
> automatisiert erfolgen über Pixelabgleich mit basemap so wie das in
> Thomas' tool erfolgt. Jede Abweichung muss dann aber nochmal händisch
> korrigiert und geprüft werden.
>

Ich bin mit dem Umstand konfrontiert, dass basemap Gebäudeumrisse
systematisch um Monate wenn nicht sogar Jahre, der Natur nacheilen,
hingegen OpenStreetMap potentiell sehr aktuell ist.
Behörden könnten zwecks Plausibilität ein Tool ähnlich jenes von Thomas
Konrad nutzen, überschreitet ein neues Gebäude eine Bereits bebaute Fläche,
so wäre eine Kontrolle angesagt. Es gibt auch Werkzeuge wie
https://osmcha.org/?filters=%7B%22users%22%3A%5B%7B%22label%22%3A%22beautifulplaces%22%2C%22value%22%3A%22beautifulplaces%22%7D%5D%7D
sowie https://resultmaps.neis-one.org/osm-suspicious#2/4.4/-16.2 mittels
derer man die Qualitätssicherheit auf nationaler Ebene betreuen könnte.
Möglich wäre auch ein von Behörden gehosteter Mirror, der Vandalismus durch
wenige Tage Verzögerung, außen vor hält.

>
> 2) Was ist eigentlich die Quelle für basemap? Ich nehme mal an Kataster
> und/oder Einreichpläne (zweiteres liegt oft nur als Papier vor). Beides
> sind vermessene und von Hand anhand von CAD Daten gezeichnete Pläne. Die
> zeichnen nicht von Satellitenbildern ab wie das oft bei OSM gemacht
> wird. Das wäre viel zu ungenau.
>

Lassen wir Städte mal aussen vor, so gibt es am Land wenige Konturen welche
tatsächlich vermessen sind. Behörden nutzen ansonsten die selben Grundlagen
wie wir. Luftbilder, und Radarbilder.


>
> 3) Was genau hat die Behörde davon außer Mehraufwand?
>

Der Verortungsclient der Statistik Austria,
http://osm-talk-at.1116557.n5.nabble.com/Talk-at-Statistik-Austria-Verortungsclient-der-Gemeinden-mit-OSM-Layer-td2865.html
lässt den Gemeinden gerademal das setzen eines Verortungspunktes zu, hier
könnte der ID-Editor, heute Mitarbeiter der Gemeinden und Städte bessser
abholen. Der Mehraufwand bestünde im sichten, wobei zeitnah Bausubstanz
Änderungen zu berücksichtigen wohl den Aufwand rechtfertigt.

Über den Nutzen aktueller,  offener Karten, muss man wohl nicht mehr
philosophieren.

Grüße Johann

>
>
> Mfg,
> realadry
>
> Am 06.09.2020 um 11:04 schrieb Johann Haag:
> > Auf der OSM Wiki Seite
> > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenStreetMap_for_Government ,
> > beschäftigen wir uns mit der Zusammenarbeit zwischen OpenStreetMap und
> > Behörden.
> > Wie bei so vielen OSM Wiki Seiten, wird ein Themen zwar angeschnitten,
> > Auflistungen bleiben anschließend meist unvollständig. Praktisch würde
> > der tatsächliche Umfangvon Behörden Kooperationen längst diese Wiki
> > Seite sprengen.
> >
> > Im allgemeinen meint man unter Behörden Kooperation, dass GD per Gesetz
> > festgelegt, unter einer OpenSource Lizenz der Allgemeinheit GD Daten zur
> > Verfügung stellt.
> > Am Beispiel der Stadt Meran gibt es auch kommunale Projekte, wo
> > OpenStreetMap in den Stadtplan aktiv eingebunden wird, also die Stadt
> > auf bestimmte eigene Layer bewusst verzichtet.
> > Infostadt Meran:
> >
> https://www.gemeinde.meran.bz.it/de/Buergerservice/Dienste/Kartografie_-_GIS
> >
> > Im abgeschlossenen Projekt Gebäudeabdeckung Österreich von Thomas Konrad
> >
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2020-September/010721.html
> > haben wir gelernt, dass eine Übereinstimmung von mehr als 80% einer
> > Vollabdeckung von OpenStreetMap entspricht.
> >
> > Ich stelle daher in den Raum, dass die Behördenkarte basemap Österreich,
> > angesichts der aktuell bereits erreichten Qualität von OpenStreetMap,
> > und angesichts der inzwischen aus der US dominierten iT Industrie
> > erdrückend empfundener Anzahl an kommerzieller Karten, durch eine
> > direkte GD / OSM Kooperation ersetzt werden könnte.
> >
> > Personelle GD Ressourcen, könnten von der Erstellung und Pflege
> > bisheriger basemap Gebäudeumrisse befreit, in OSM Mitwirkung, den
> > Privaten US Anbietern mit einer
> > leistungsfähigen OpenSource Alternative Paroli bieten. OSM ist längst
> > Basis nationaler Souveränität in Europa und der Welt.
> >
> > --
> > Mst. Johann Haag
> > Innsbruckerstraße 42
> > 6380 St. Johann in Tirol
> > ÖSTERREICH
> > Tel: +43 664/174 7414
> > Mailto:johannh...@hxg.at 
> >
> > ___
> > Talk-at mailing list
> > Talk-at@openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
> >
>
> ___
> Talk-at mailing list
> 

Re: [Talk-at] Beispiele gelungener Behörden Kooperation

[realadry via Talk-at]

Hallo,

Wenn ich das richtig verstehe, schlägst du vor, dass basemap durch
Gebäudedaten von OSM ersetzt wird?

Ich sehe das problematisch.

1) Wer übernimmt die Verantwortung für den Inhalt bzw. Richtigkeit? Wenn
es die Behörde ist, muss sie jede Veränderung manuell prüfen und
freigeben (automatisisert ist da nix siehe 2., auch wenns technisch
möglich wäre). Die Prüfung der bereits vorhanded Daten kann schon
automatisiert erfolgen über Pixelabgleich mit basemap so wie das in
Thomas' tool erfolgt. Jede Abweichung muss dann aber nochmal händisch
korrigiert und geprüft werden.

2) Was ist eigentlich die Quelle für basemap? Ich nehme mal an Kataster
und/oder Einreichpläne (zweiteres liegt oft nur als Papier vor). Beides
sind vermessene und von Hand anhand von CAD Daten gezeichnete Pläne. Die
zeichnen nicht von Satellitenbildern ab wie das oft bei OSM gemacht
wird. Das wäre viel zu ungenau.

3) Was genau hat die Behörde davon außer Mehraufwand?


Mfg,
realadry

Am 06.09.2020 um 11:04 schrieb Johann Haag:

Auf der OSM Wiki Seite
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenStreetMap_for_Government ,
beschäftigen wir uns mit der Zusammenarbeit zwischen OpenStreetMap und
Behörden.
Wie bei so vielen OSM Wiki Seiten, wird ein Themen zwar angeschnitten,
Auflistungen bleiben anschließend meist unvollständig. Praktisch würde
der tatsächliche Umfangvon Behörden Kooperationen längst diese Wiki
Seite sprengen.

Im allgemeinen meint man unter Behörden Kooperation, dass GD per Gesetz
festgelegt, unter einer OpenSource Lizenz der Allgemeinheit GD Daten zur
Verfügung stellt.
Am Beispiel der Stadt Meran gibt es auch kommunale Projekte, wo
OpenStreetMap in den Stadtplan aktiv eingebunden wird, also die Stadt
auf bestimmte eigene Layer bewusst verzichtet.
Infostadt Meran:
https://www.gemeinde.meran.bz.it/de/Buergerservice/Dienste/Kartografie_-_GIS

Im abgeschlossenen Projekt Gebäudeabdeckung Österreich von Thomas Konrad
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2020-September/010721.html
haben wir gelernt, dass eine Übereinstimmung von mehr als 80% einer
Vollabdeckung von OpenStreetMap entspricht.

Ich stelle daher in den Raum, dass die Behördenkarte basemap Österreich,
angesichts der aktuell bereits erreichten Qualität von OpenStreetMap,
und angesichts der inzwischen aus der US dominierten iT Industrie
erdrückend empfundener Anzahl an kommerzieller Karten, durch eine
direkte GD / OSM Kooperation ersetzt werden könnte.

Personelle GD Ressourcen, könnten von der Erstellung und Pflege
bisheriger basemap Gebäudeumrisse befreit, in OSM Mitwirkung, den
Privaten US Anbietern mit einer
leistungsfähigen OpenSource Alternative Paroli bieten. OSM ist längst
Basis nationaler Souveränität in Europa und der Welt.

--
Mst. Johann Haag
Innsbruckerstraße 42
6380 St. Johann in Tirol
ÖSTERREICH
Tel: +43 664/174 7414
Mailto:johannh...@hxg.at 

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at



___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

[Talk-at] Beispiele gelungener Behörden Kooperation

[Johann Haag]

Auf der OSM Wiki Seite
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenStreetMap_for_Government ,
beschäftigen wir uns mit der Zusammenarbeit zwischen OpenStreetMap und
Behörden.
Wie bei so vielen OSM Wiki Seiten, wird ein Themen zwar angeschnitten,
Auflistungen bleiben anschließend meist unvollständig. Praktisch würde der
tatsächliche Umfangvon Behörden Kooperationen längst diese Wiki Seite
sprengen.

Im allgemeinen meint man unter Behörden Kooperation, dass GD per Gesetz
festgelegt, unter einer OpenSource Lizenz der Allgemeinheit GD Daten zur
Verfügung stellt.
Am Beispiel der Stadt Meran gibt es auch kommunale Projekte, wo
OpenStreetMap in den Stadtplan aktiv eingebunden wird, also die Stadt auf
bestimmte eigene Layer bewusst verzichtet.
Infostadt Meran:
https://www.gemeinde.meran.bz.it/de/Buergerservice/Dienste/Kartografie_-_GIS

Im abgeschlossenen Projekt Gebäudeabdeckung Österreich von Thomas Konrad
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2020-September/010721.html
haben wir gelernt, dass eine Übereinstimmung von mehr als 80% einer
Vollabdeckung von OpenStreetMap entspricht.

Ich stelle daher in den Raum, dass die Behördenkarte basemap Österreich,
angesichts der aktuell bereits erreichten Qualität von OpenStreetMap, und
angesichts der inzwischen aus der US dominierten iT Industrie erdrückend
empfundener Anzahl an kommerzieller Karten, durch eine direkte GD / OSM
Kooperation ersetzt werden könnte.

Personelle GD Ressourcen, könnten von der Erstellung und Pflege bisheriger
basemap Gebäudeumrisse befreit, in OSM Mitwirkung, den Privaten US
Anbietern mit einer leistungsfähigen OpenSource Alternative Paroli bieten.
OSM ist längst Basis nationaler Souveränität in Europa und der Welt.

-- 
Mst. Johann Haag
Innsbruckerstraße 42
6380 St. Johann in Tirol
ÖSTERREICH
Tel: +43 664/174 7414
Mailto:johannh...@hxg.at
___
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Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at