Re: [Talk-at] "ref=*" bei Bushaltestellen / touristenrelevante Haltestellen finden
Hi Robin, > Also der User phipsii meinte, dass es ihm zB um die Suche in OsmAnd geht. Ich weiß halt nicht, ob die eine eigene Suche verwendet oder hier Daten vom Nominatim verwendet... Ich habe früher "meine" OsmAnd-Daten mit OsmAndMapCreator selber erzeugt und bin mir sicher, dass Nominatim nicht verwendet wurde. Die Kollegen bauen einen eigenen Suchindex auf und verwenden daher kein Nominatim. Gruss walter ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] "ref=*" bei Bushaltestellen / touristenrelevante Haltestellen finden
> From: kevin.kof...@chello.at > Eine andere Möglichkeit für die VRT wäre es, den ÖPNV-Haltepunkt-POI (und > auch den Bahnsteig) überhaupt in Ruhe zu lassen, und einfach einen > zusätzlichen POI zu erstellen, etwa mit folgenden Tags: > > tourism=attraction > attraction=train > name=Vienna Ring Tram > short_name=VRT > description=the only stop for boarding and leaving the VRT > description:de=einzige Ein- und Ausstiegsstelle der VRT Danke, das ist eine gute Idee. Habe das jetzt mal so umgesetzt.LGRobinD ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] "ref=*" bei Bushaltestellen / touristenrelevante Haltestellen finden
Friedrich Volkmann wrote: > Ich bin kein ÖPNV-Spezialist, aber meiner Meinung nach sollte der Name der > Linie überhaupt nicht auf Haltestellen gesetzt werden, weder in name / > alt_name / short_name / etc. Für die Linien gibt es die Routenrelationen, > und dort gehören die Liniennamen und -alternativnamen hin. Außerdem ist > short_name i.a. die Abkürzung von name, nicht von alt_name. Eine andere Möglichkeit für die VRT wäre es, den ÖPNV-Haltepunkt-POI (und auch den Bahnsteig) überhaupt in Ruhe zu lassen, und einfach einen zusätzlichen POI zu erstellen, etwa mit folgenden Tags: tourism=attraction attraction=train name=Vienna Ring Tram short_name=VRT description=the only stop for boarding and leaving the VRT description:de=einzige Ein- und Ausstiegsstelle der VRT Kevin Kofler ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] "ref=*" bei Bushaltestellen / touristenrelevante Haltestellen finden
On 17.05.2016 23:16, Frederik Ramm wrote: > Also wenn ich für Nominatim zuständig wäre und Du mir so kämst - und > dann noch nicht mal mit der Bereitschaft, es selber zu machen Woraus schließt du das? Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich dazu nicht bereit bin? Was klar ist: Um so was zu machen, braucht man Ressourcen: Hardware, Internetverbindung und Zeit. Keiner kann so was mal nebenbei am Privat-PC machen. Mit meinem monatlichen 7GB-Downloadlimit würde ich schon am Download des planet-Files scheitern. > Wer gut mit Menschen kann, kann mit den Nominatim-Machern (derzeit vor > allem lonvia) den Dialog suchen und sie eventuell sogar überzeugen, das > Verhalten von Nominatim anzupassen. Wer gut mit Menschen kann, ist in technischen Fragen kein Idealist. Ein Idealist wiederum kann sich gegenüber Mitmenschen nicht durchsetzen. Das Ergebis ist das selbe, nämlich keine technische Verbesserung. Die erreicht man nur, indem man entweder selber am Hebel sitzt oder andere Menschen umgeht. Siehe Tagging-Proposals: Ein Proposal hat bessere Chancen auf Erfolg, wenn man es nie zur Abstimmung bringt, und noch leichter lassen sich Tags einführen, wenn man gar kein Proposal schreibt, sondern ein Template für einen Editor. Auch meine Verbesserungsvorschläge für Carto, z.B. ein Bergwerk-Icon, wurden alle ignoriert. Kann natürlich sein, dass Lonvia ganz anders als andere Entwickler ist, aber in ihrem seinerzeitigen Nominatim-Vortrag auf Youtube hab ich kein Interesse an anderen Ideen vernommen, und die Nominatim-FAQ wehrt andere Ansichten sogar ausdrücklich ab: "Before reporting any issues, read this FAQ carefully to check that you are not reporting a known problem." und Punkt 6 sagt, dass die addr:* Tags dazu zählen - also keine Diskussion erwünscht. > Zum Thema "Performance" scheinst Du nur ans Importieren/Updaten zu > denken, aber auch die Abfragegeschwindigkeit spielt eine Rolle. Und ein > weltweiter Nominatim-Import dauert derzeit selbst bei idealer Hardware 2 > Tage, auf einem Wald-und-Wiesen-Server eher eine Woche. Für dein "es > reicht ja einmal im Monat ein Update"-Szenario würde der Server also > einmal im Monat für eine Woche lahmgelegt (bzw. deutlich langsamer), > oder man bräuchte zwei Server. Zwei Server (oder noch mehr) sind eine gute Idee, ein Pipelining-Konzept. Aber heute im Zeitalter von Clustering und Virtualisierung verschwimmen soundso die Grenzen zwischen einzelnen Servern. Das passt zur klassischen Aufwandsbewertung, nach der ein konstanter Faktor ignorierbar ist, zumindest in der Theorie. In der Praxis spielt es schon eine Rolle, ob ein Script 1 Tag läuft oder 2. Ich bin mir sicher, dass sich in jedem Fall noch was optimieren lässt, das ist halt was, wo man herumtüfteln muss, aber erst mal braucht man klare Ziele, und so ein Ziel sehe ich z.B. darin, addr:* Tags und Routennamen auszuwerten. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] "ref=*" bei Bushaltestellen / touristenrelevante Haltestellen finden
Friedrich Volkmann wrote: > Ich bin kein ÖPNV-Spezialist, aber meiner Meinung nach sollte der Name der > Linie überhaupt nicht auf Haltestellen gesetzt werden, weder in name / > alt_name / short_name / etc. Für die Linien gibt es die Routenrelationen, > und dort gehören die Liniennamen und -alternativnamen hin. Außerdem ist > short_name i.a. die Abkürzung von name, nicht von alt_name. [...] > Schließlich will jemand, der nach der Westautobahn oder der U1 sucht, > nicht tausend einzelne Wegstückerln aufgelistet bekommen, sondern den > gesamten Routenverlauf sehen. Workarounds, wie den Namen auf eine > Haltestelle zu setzen damit Nominatim überhaupt was findet, führen sich > spätestens bei Buslinien ad absurdum, wo es viele Haltestellen pro Linie > und mehrere Linien pro Haltestelle gibt. Die VRT (Vienna Ring Tram) hat seit mehreren Monaten genau eine Haltestelle, und zwar die Ein- und Ausstiegsstelle am Schwedenplatz. An allen anderen Straßenbahnhaltestellen am Ring darf nicht mehr ein- oder ausgestiegen werden. Im Regelbetrieb hält an jener Haltestelle auch NUR die VRT und sonst nichts. (Aufgrund der Gleiskonfiguration kann es notwendigerweise zu Umleitungen oder Kurzführungen über diese Haltestelle kommen.) Die VRT ist kein ÖPNV-Linienverkehr, sondern eine Touristenattraktion. Es gelten auch keine Linienverkehr-Fahrscheine. Das sind die Gründe, warum ich persönlich es in diesem konkreten Fall nicht als verkehrt ansehen würde, die Haltestelle zusätzlich zur offiziellen Bezeichnung auch mit der Linienbezeichnung zu mappen (und zwar in den Tags, die vor allem von Nominatim ausgewertet werden). Für Haltestellen im Linienverkehr bin ich da natürlich auch dagegen. (Ich halte selbst Kombinationen wie die aktuellen name="Wien Praterstern U1" bzw. "Wien Praterstern U2" für einen Fehler.) Kevin Kofler ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] "ref=*" bei Bushaltestellen / touristenrelevante Haltestellen finden
Hallo, On 05/17/2016 01:07 PM, Friedrich Volkmann wrote: > ... dass die Nominatim-Entwickler absichtlich Mist bauen ... > ... Themenverfehlung. ... > ... richtig lächerlich! > Aber was nützt die Machbarkeit, wenn der Wille nicht da ist... Also wenn ich für Nominatim zuständig wäre und Du mir so kämst - und dann noch nicht mal mit der Bereitschaft, es selber zu machen, sondern sich darauf beschränkend, die "Machbarkeit" aufzuzeigen - würde meine Bereitschaft, einen Finger zu krümmen, um es Dir recht zu machen, auch gegen Null gehen. Wer gut mit Menschen kann, kann mit den Nominatim-Machern (derzeit vor allem lonvia) den Dialog suchen und sie eventuell sogar überzeugen, das Verhalten von Nominatim anzupassen. Wer nicht gut mit Menschen, aber mit Computern kann, der kann sich ja wenigstens hinsetzen und es besser programmieren, oder eine langsame-aber-vollständig-indizierte Version von Nominatim betreiben. Wer beides nicht kann, dem bleibt wohl nur das Meckern auf der Mailingliste. Zum Thema "Performance" scheinst Du nur ans Importieren/Updaten zu denken, aber auch die Abfragegeschwindigkeit spielt eine Rolle. Und ein weltweiter Nominatim-Import dauert derzeit selbst bei idealer Hardware 2 Tage, auf einem Wald-und-Wiesen-Server eher eine Woche. Für dein "es reicht ja einmal im Monat ein Update"-Szenario würde der Server also einmal im Monat für eine Woche lahmgelegt (bzw. deutlich langsamer), oder man bräuchte zwei Server. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] "ref=*" bei Bushaltestellen / touristenrelevante Haltestellen finden
On 17.05.2016 10:52, Robin Däneke wrote: > Also der User phipsii meinte, dass es ihm zB um die Suche in OsmAnd geht. > Ich weiß halt nicht, ob die eine eigene Suche verwendet oder hier Daten vom > Nominatim verwendet... Vermutlich eine eigene (damit es ohne Internet funktioniert und damit keine Serverlast anfällt), aber ich kenne Osmand auch nur vom Hörensagen. > Also wäre es am besten, einen Bug-Report an alle Devs zu schreiben, deren > Apps und Suchen keine Relationen als ganzes finden? Kommt auf die Apps an. In einer Spritpreis- oder Flora-App sind Routenrelationen unerheblich. Auch Routing-Apps stellen als Ziele oft nur bestimmte Kategorien zur Auswahl. Wenn das bei Osmand so ist und es keine Kategorie für Straßenbahnen hat, dann ersparen sich die Entwickler, entsprechende Routenrelationen zu berücksichtigen. Aber jede universelle Suche sollte die wichtigsten Relationentypen beherrschen. Das gilt besonders für Nominatim, weil es auf der OSM-Hauptseite eingebunden ist. Das Schlimme ist, dass die Nominatim-Entwickler absichtlich Mist bauen, weil sie von falschen Zielvorstellungen ausgehen. Ihnen ist Performance wichtiger als korrekte Ergebnisse. Irgendwer hat mal erklärt, dass nach jeder Datenänderung sofort die neuen Daten mit Nominatim abrufbar sind, damit derjenige, der sie geändert hat, gleich das Ergebnis seiner Arbeit sieht. Doch das ist eine Themenverfehlung. Wer OSM-Daten editiert, überprüft sie hinterher nicht mittels Nominatim-Suche, sondern indem er sich die Karte (v.a. Mapnik/Carto) ansieht. Die Nominatim-Suche wird in erster Linie nicht von Mappern, sondern von Anwendern gebraucht, und die brauchen keine sekundenaktuellen Suchergebnisse. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich zufällige Suchergebnisse in den letzten Sekunden geändert haben, ist so gut wie null. Eine tägliche Aktualisierung wäre völlig ausreichend, ja sogar eine Aktualisierung pro Woche wär noch ok. Ich erinnere nur daran, dass die Leute auf mobilen Geräten mit monatealten Daten auskommen, und Papierkarten werden überhaupt nur alle paar Jahre mal überarbeitet. Wichtig ist nicht, ob die Daten sekunden- oder nur wochenaktuell sind, sondern dass sie gefunden und richtig angezeigt werden. Was nützt eine sofortige Reindizierung, wenn auf den wichtigsten Daten gar kein Index drauf ist? Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nominatim/FAQ#Why_doesn.27t_Nominatim_process_addr:.2A_tags_on_buildings - also das ist doch richtig lächerlich! Es wär auch ok, dem Anwender die Auswahl zwischen aktueller und genauer Suche zu lassen, genauso wie mehrere Renderer und Routingengines zur Auswahl stehen. Die genaue Suche könnte auf eine woanders gelagerte Datenbank zugreifen, die per Cronjob aus dem täglichen planet.osm erzeugt wird. Das bringt also keine zusätzliche Last auf die bestehenden Server. Aber was nützt die Machbarkeit, wenn der Wille nicht da ist... -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] "ref=*" bei Bushaltestellen / touristenrelevante Haltestellen finden
Hallo nochmal, danke für die bisherigen Antworten! > Robin hat nicht verraten, welche Suche er meint. Jeder, der OSM-Daten > abzieht, kann darüber seine eigene Suche programmieren. Ein Auto-Navi wird > bei einer Suche nach "Praterstern" am besten den Kreisverkehr liefern, eine > ÖPNV-Karte den Bahnhof und eine Wanderkarte die Wegkreuzung auf der Rax. > Ich nehme an, er meint das Nominatim-Suchfeld auf openstreetmap.org. Also der User phipsii meinte, dass es ihm zB um die Suche in OsmAnd geht. Ich weiß halt nicht, ob die eine eigene Suche verwendet oder hier Daten vom Nominatim verwendet... > Dort werden Routen-Relationen überhaupt nicht gefunden, was eindeutig ein Bug > ist. Routenrelationen sollten vielmehr an erster Stelle gelistet werden. > [...] Workarounds, wie den Namen auf eine Haltestelle zu > setzen damit Nominatim überhaupt was findet, führen sich spätestens bei > Buslinien ad absurdum, wo es viele Haltestellen pro Linie und mehrere Linien > pro Haltestelle gibt. Die Lösung kann also nur darin bestehen, mit > Bugreports usw. auf eine Korrektur von Nominatim hinzuarbeiten und/oder eine > eigene, bessere Suche zu implementieren. Bei den Bushaltestellen hatte ich öfter das "Problem", dass da nicht die Namen, sondern jeweils Liniensignale, oder andere "Namen" an jeder einzelnen Haltestelle waren. Diese hab ich in der Zeit, wo ich das Busnetz in Wien ordentlich gemappt habe entfernt. Also wäre es am besten, einen Bug-Report an alle Devs zu schreiben, deren Apps und Suchen keine Relationen als ganzes finden? Mit freundlichen GrüßenRpbinD. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] "ref=*" bei Bushaltestellen / touristenrelevante Haltestellen finden
On 17.05.2016 04:59, Kevin Kofler wrote: > Robin Däneke wrote: >> 2. Wie kann man eine Haltestelle einer Touristenbahn -> zb. VRT so >> taggen, dass sie auch in der Suche aufscheint, wenn man VRT oder Vienna >> Ring Tram sucht? (Diese Frage stellt sich auch der User "Phipsiii") > > alt_name="Vienna Ring Tram" > short_name="VRT" > (und name="Schwedenplatz" wie gehabt) > sollte funktionieren. Ich bin kein ÖPNV-Spezialist, aber meiner Meinung nach sollte der Name der Linie überhaupt nicht auf Haltestellen gesetzt werden, weder in name / alt_name / short_name / etc. Für die Linien gibt es die Routenrelationen, und dort gehören die Liniennamen und -alternativnamen hin. Außerdem ist short_name i.a. die Abkürzung von name, nicht von alt_name. Robin hat nicht verraten, welche Suche er meint. Jeder, der OSM-Daten abzieht, kann darüber seine eigene Suche programmieren. Ein Auto-Navi wird bei einer Suche nach "Praterstern" am besten den Kreisverkehr liefern, eine ÖPNV-Karte den Bahnhof und eine Wanderkarte die Wegkreuzung auf der Rax. Ich nehme an, er meint das Nominatim-Suchfeld auf openstreetmap.org. Dort werden Routen-Relationen überhaupt nicht gefunden, was eindeutig ein Bug ist. Routenrelationen sollten vielmehr an erster Stelle gelistet werden. Schließlich will jemand, der nach der Westautobahn oder der U1 sucht, nicht tausend einzelne Wegstückerln aufgelistet bekommen, sondern den gesamten Routenverlauf sehen. Workarounds, wie den Namen auf eine Haltestelle zu setzen damit Nominatim überhaupt was findet, führen sich spätestens bei Buslinien ad absurdum, wo es viele Haltestellen pro Linie und mehrere Linien pro Haltestelle gibt. Die Lösung kann also nur darin bestehen, mit Bugreports usw. auf eine Korrektur von Nominatim hinzuarbeiten und/oder eine eigene, bessere Suche zu implementieren. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] "ref=*" bei Bushaltestellen / touristenrelevante Haltestellen finden
Robin Däneke wrote: > 2. Wie kann man eine Haltestelle einer Touristenbahn -> zb. VRT so > taggen, dass sie auch in der Suche aufscheint, wenn man VRT oder Vienna > Ring Tram sucht? (Diese Frage stellt sich auch der User "Phipsiii") alt_name="Vienna Ring Tram" short_name="VRT" (und name="Schwedenplatz" wie gehabt) sollte funktionieren. Kevin Kofler ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] "ref=*" bei Bushaltestellen / touristenrelevante Haltestellen finden
Hallo an alle, 1. Ich bin vor kurzem mit dem 11B gefahren, und habe da ein paar Haltestellen bearbeitet. Dabei viel mir auf, dass die "ref" Tags irgendwie gar nichts mit den Nummern die auf den Haltestellen stehen zu tun haben. Offenbar ändern sich diese (DIVA)-Codes hin und wieder. Nun kam bei mir die Frage auf, ob es überhaupt sinnvoll ist, den Haltestellen einen ref zu geben, da ja der Code der im Eck des Haltestellenreiters steht, eigentlich eine INTERNE Nummer der Wiener Linien ist. Was für einen Sinn hätte dieser Code in der OSM, wenn man bei größeren Knotenpunkten eh die local_ref Keys hat (mit A, B, C,... oder 1, 2, 3,...) und bei einzelnen Stationen sowieso die genaue Position auf der Karte hat, die eine Verwechslung nicht möglich macht? 2. Wie kann man eine Haltestelle einer Touristenbahn -> zb. VRT so taggen, dass sie auch in der Suche aufscheint, wenn man VRT oder Vienna Ring Tram sucht? (Diese Frage stellt sich auch der User "Phipsiii") Ich danke schon jetzt für die AntwortenRobinD. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
