Re: [Talk-at] Auflassung OSM Austria Building Coverage

[Johann Haag]

Am Mo., 7. Sept. 2020 um 21:00 Uhr schrieb Andreas :

> Am 07.09.20 um 08:01 schrieb Johann Haag:
> >
> >
> > Am So., 6. Sept. 2020 um 22:33 Uhr schrieb Stefan Tauner
> > mailto:stefan.tau...@gmx.at>>:
> >
> > On Sat, 5 Sep 2020 08:15:45 +0200 Johann Haag  > > wrote:
> >
> >> Heute zeichne ich den Gebäudegrundriss, Gebäudeanschlüsse
> >> verbessern sich hier
> > schlagartig. Ich
> >> Propagiere das unterschneiden der Dach Außenkante, und das
> > Zeichnen des
> >> gebäude Grundrisses nun bereits seit mehreren Jahren, und wende
> >> dies n meiner Main Region, Bezirk Kitzbühel auch konsequent an.
> >
> > Du bist leider noch immer der Meinung, dass deine Arbeit positiv für
> >  das OSM-Projekt ist. Ich möchte deshalb dein Posting hier nicht
> > unwidersprochen lassen. Dein Abmalen von Luftbildern ohne andere
> > Quellen heranzuziehen oder zumindest minimale Plausibilitätschecks zu
> > machen, Dächerformen zu schätzen(!) und Gebäudeteile schlicht als
> > eigene buildings=yes ohne Adressen und andere Tags einzuzeichnen,
> > wird die OSM-Community in Österreich für Jahre mit Reparaturen
> > beschäftigen (neben all deinen anderen Hinterlassenschaften
> > wohlgemerkt).
> >
> > Damit auch Mitlesndern ein bisschen klarer wird, wovon ich hier
> > spreche, habe ich ein Beispiel angehängt (sorry, ich habs aber eh
> > klein gehalten), das zeigt, wie die südwestliche Ecke von
> > https://www.openstreetmap.org/way/127065203 ausgesehen hat, bevor ich
> > es repariert habe.
> >
> > Die Fläche rechts oben ist mit den Tags der Kirche versehen. Die
> > Fläche unten hatte nur building=yes (und den sinnlosen source-Key)
> > drauf. Das Posten meiner Gedanken beim Anblick dieser Daten wären
> > klagbar.
> >
> >
> > Hallo Stefan, Dein Changeset in Kössen beinhaltet noch weiteren
> > wertvollen Input. Super Arbeit Danke. Genauso stelle ich mir das
> > vor. OpenStreetMap ist ein Gemeinschaftsprojekt.
>
> Ah das kennen wir ja auch schon von den Imports. Einfach Daten in OSM
> importieren und hoffen, dass die Community die Sachen fixed. Ich denke
> nicht, dass die Arbeitsweise in OSM so gedacht ist.
> Das heißt nicht, dass jetzt jeder OSM Mapper Angst haben muss Fehler zu
> machen, nein Fehler machen ist menschlich, aber normalerweise sollte man
> von seinen Fehlern lernen.
>
> > Mir liegt selbstverständlich auch die Basemap vor. Hier müssen wir
> > ohnmächtig zusehen wie ganze Straßenzüge jahrelang fehlen.
>
> Warum? Es gibt ein online Feedback-System:
>
> https://www.geoland.at/webgisviewer/App/PortalApp/geoland?app=Feedback&category=Geoland_Viewer
>
> > Zum Beispiel der Dorfbachweg in der Gemeinde Oberndorf in Tirol,
> > diesen habe ich in OpenStreetMap im Jahr 2018 erfasst,
> > https://www.openstreetmap.org/way/601304716/history und zuletzt 2020
> > frustriert da sich in Amtlichen daten nichts bewegt hat. eine
> > Behörde per telefon gebeten, diesen endlich zu berücksichtigen. Seit
> > wenigen Wochen ist der Dorfbachweg nun auch in der Basemap
> > eingetragen, 24 Monate Geburtswehen Gratulation. Gebäudeumrisse
> > aktuell weitgehend Fehlanzeige.
>
> Tja, wie bereits in Mails von mir erklärt, die Gemeinden haben oft
> dringendere Aufgaben zu erledigen als irgendwelche Wege zu erfassen.
>
> >
> > Ich behaupte nicht, dass bereits in der Basemap vorhandene
> > Gebäudeumrisse im Ortsteil, aus Vermessungen stammen. Da sind
> > Menschen am Werke welche von den gleichen Luftbildern wie wir
> > abzeichnen.
>
> Nochmal, das Abzeichnen von Luftbildern wird in der Regel nur selten
> angewendet. Die Daten werden von Vermessungsbüros, LaserScan oder
> Subunternehmen erfasst.
>

Wenn das so wäre müsste die DKM vor lauter eingemessenen Gebäude Umrissen
geradezu Glänzen, tut diese aber nicht.

>
> > Diese hätte ich gerne als Mitwirkende in OpenStreeMap, deren Arbeit
> > würde hierbei wesentlich aufgewertet, relevanter und
> > gesellschaftlich sowie international wahrnehmbar. Global gesehen ist
> > die Basemap Insel ein einsames Sackgassenprojekt.
>
> Die Ersteller der Basemap haben nie Anspruch darauf erhoben, dass die
> Basemap ein internationales Projekt wird. Die Basemap stellt in
> Österreich erfasste Behörden-Geodaten für jeden Interessierten zur
> Verfügung.
>
> Und das Schöne, wir dürfen in OSM die Daten aus der Basemap ebenfalls
> als Datenquelle heranziehen.
>
> > Um die einzigartige DKM und den GIP hingegen, beneiden uns wieder
> > viele. Wenn wir es schaffen eine Brücke zwischen OSM und der DKM
> > sowie dem GIP zu bauen, das wäre grandios. Die fachliche Expertise
> > hierfür ist in Österreich disponibel.
> >
>
> Du willst unbedingt Äpfel mit Birnen mischen, was nicht funktioniert.
>

Ich habe diese Idee mit Boris Cornet bereits im Jahr 2012 thematisiert,
schauen wir wie dieses Thema im Jahr 2028 ausschaut.
Die Vision der basemap geht nicht auf, Österreich ist für nationale it
Projekte zu klein. Teslas und Co fahren über unser Land mittels weltweiter
Karten drüber.
Einen Wunsch möchte ich loswerden, haltet Euch w

Re: [Talk-at] Auflassung OSM Austria Building Coverage

[Andreas]

Am 07.09.20 um 08:01 schrieb Johann Haag:
> 
> 
> Am So., 6. Sept. 2020 um 22:33 Uhr schrieb Stefan Tauner 
> mailto:stefan.tau...@gmx.at>>:
> 
> On Sat, 5 Sep 2020 08:15:45 +0200 Johann Haag  > wrote:
> 
>> Heute zeichne ich den Gebäudegrundriss, Gebäudeanschlüsse 
>> verbessern sich hier
> schlagartig. Ich
>> Propagiere das unterschneiden der Dach Außenkante, und das
> Zeichnen des
>> gebäude Grundrisses nun bereits seit mehreren Jahren, und wende 
>> dies n meiner Main Region, Bezirk Kitzbühel auch konsequent an.
> 
> Du bist leider noch immer der Meinung, dass deine Arbeit positiv für
>  das OSM-Projekt ist. Ich möchte deshalb dein Posting hier nicht 
> unwidersprochen lassen. Dein Abmalen von Luftbildern ohne andere 
> Quellen heranzuziehen oder zumindest minimale Plausibilitätschecks zu
> machen, Dächerformen zu schätzen(!) und Gebäudeteile schlicht als 
> eigene buildings=yes ohne Adressen und andere Tags einzuzeichnen, 
> wird die OSM-Community in Österreich für Jahre mit Reparaturen 
> beschäftigen (neben all deinen anderen Hinterlassenschaften 
> wohlgemerkt).
> 
> Damit auch Mitlesndern ein bisschen klarer wird, wovon ich hier 
> spreche, habe ich ein Beispiel angehängt (sorry, ich habs aber eh 
> klein gehalten), das zeigt, wie die südwestliche Ecke von 
> https://www.openstreetmap.org/way/127065203 ausgesehen hat, bevor ich
> es repariert habe.
> 
> Die Fläche rechts oben ist mit den Tags der Kirche versehen. Die 
> Fläche unten hatte nur building=yes (und den sinnlosen source-Key) 
> drauf. Das Posten meiner Gedanken beim Anblick dieser Daten wären 
> klagbar.
> 
> 
> Hallo Stefan, Dein Changeset in Kössen beinhaltet noch weiteren 
> wertvollen Input. Super Arbeit Danke. Genauso stelle ich mir das
> vor. OpenStreetMap ist ein Gemeinschaftsprojekt.

Ah das kennen wir ja auch schon von den Imports. Einfach Daten in OSM
importieren und hoffen, dass die Community die Sachen fixed. Ich denke
nicht, dass die Arbeitsweise in OSM so gedacht ist.
Das heißt nicht, dass jetzt jeder OSM Mapper Angst haben muss Fehler zu
machen, nein Fehler machen ist menschlich, aber normalerweise sollte man
von seinen Fehlern lernen.

> Mir liegt selbstverständlich auch die Basemap vor. Hier müssen wir 
> ohnmächtig zusehen wie ganze Straßenzüge jahrelang fehlen.

Warum? Es gibt ein online Feedback-System:
https://www.geoland.at/webgisviewer/App/PortalApp/geoland?app=Feedback&category=Geoland_Viewer

> Zum Beispiel der Dorfbachweg in der Gemeinde Oberndorf in Tirol, 
> diesen habe ich in OpenStreetMap im Jahr 2018 erfasst, 
> https://www.openstreetmap.org/way/601304716/history und zuletzt 2020 
> frustriert da sich in Amtlichen daten nichts bewegt hat. eine
> Behörde per telefon gebeten, diesen endlich zu berücksichtigen. Seit
> wenigen Wochen ist der Dorfbachweg nun auch in der Basemap
> eingetragen, 24 Monate Geburtswehen Gratulation. Gebäudeumrisse
> aktuell weitgehend Fehlanzeige.

Tja, wie bereits in Mails von mir erklärt, die Gemeinden haben oft
dringendere Aufgaben zu erledigen als irgendwelche Wege zu erfassen.

> 
> Ich behaupte nicht, dass bereits in der Basemap vorhandene 
> Gebäudeumrisse im Ortsteil, aus Vermessungen stammen. Da sind 
> Menschen am Werke welche von den gleichen Luftbildern wie wir 
> abzeichnen.

Nochmal, das Abzeichnen von Luftbildern wird in der Regel nur selten
angewendet. Die Daten werden von Vermessungsbüros, LaserScan oder
Subunternehmen erfasst.

> Diese hätte ich gerne als Mitwirkende in OpenStreeMap, deren Arbeit 
> würde hierbei wesentlich aufgewertet, relevanter und
> gesellschaftlich sowie international wahrnehmbar. Global gesehen ist
> die Basemap Insel ein einsames Sackgassenprojekt.

Die Ersteller der Basemap haben nie Anspruch darauf erhoben, dass die
Basemap ein internationales Projekt wird. Die Basemap stellt in
Österreich erfasste Behörden-Geodaten für jeden Interessierten zur
Verfügung.

Und das Schöne, wir dürfen in OSM die Daten aus der Basemap ebenfalls
als Datenquelle heranziehen.

> Um die einzigartige DKM und den GIP hingegen, beneiden uns wieder
> viele. Wenn wir es schaffen eine Brücke zwischen OSM und der DKM
> sowie dem GIP zu bauen, das wäre grandios. Die fachliche Expertise
> hierfür ist in Österreich disponibel.
>

Du willst unbedingt Äpfel mit Birnen mischen, was nicht funktioniert.

lg
Andreas (geologist)

> Grüße
> 
> 
> -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner 
> ___ Talk-at mailing list
>  Talk-at@openstreetmap.org  
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
> 
> 
> 
> -- Mst. Johann Haag Innsbruckerstraße 42 6380 St. Johann in Tirol 
> ÖSTERREICH Tel: +43 664/174 7414 Mailto:johannh...@hxg.at 
> 
> 
> ___ Talk-at mailing list
>  Talk-at@openstreetmap.org 
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
> 




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Re: [Talk-at] Auflassung OSM Austria Building Coverage

[Johann Haag]

Am So., 6. Sept. 2020 um 22:33 Uhr schrieb Stefan Tauner <
stefan.tau...@gmx.at>:

> On Sat, 5 Sep 2020 08:15:45 +0200
> Johann Haag  wrote:
>
> > Heute zeichne ich den
> > Gebäudegrundriss, Gebäudeanschlüsse verbessern sich hier schlagartig. Ich
> > Propagiere das unterschneiden der Dach Außenkante, und das Zeichnen des
> > gebäude Grundrisses nun bereits seit mehreren Jahren, und wende dies n
> > meiner Main Region, Bezirk Kitzbühel auch konsequent an.
>
> Du bist leider noch immer der Meinung, dass deine Arbeit positiv für
> das OSM-Projekt ist. Ich möchte deshalb dein Posting hier nicht
> unwidersprochen lassen. Dein Abmalen von Luftbildern ohne andere
> Quellen heranzuziehen oder zumindest minimale Plausibilitätschecks zu
> machen, Dächerformen zu schätzen(!) und Gebäudeteile schlicht als
> eigene buildings=yes ohne Adressen und andere Tags einzuzeichnen, wird
> die OSM-Community in Österreich für Jahre mit Reparaturen beschäftigen
> (neben all deinen anderen Hinterlassenschaften wohlgemerkt).
>
> Damit auch Mitlesndern ein bisschen klarer wird, wovon ich hier spreche,
> habe ich ein Beispiel angehängt (sorry, ich habs aber eh klein
> gehalten), das zeigt, wie die südwestliche Ecke von
> https://www.openstreetmap.org/way/127065203 ausgesehen hat, bevor ich
> es repariert habe.
>
> Die Fläche rechts oben ist mit den Tags der Kirche versehen. Die Fläche
> unten hatte nur building=yes (und den sinnlosen source-Key) drauf.
> Das Posten meiner Gedanken beim Anblick dieser Daten wären klagbar.
>

Hallo Stefan, Dein Changeset in Kössen beinhaltet noch weiteren wertvollen
Input. Super Arbeit Danke. Genauso stelle ich mir das vor.
OpenStreetMap ist ein Gemeinschaftsprojekt.
Mir liegt selbstverständlich auch die Basemap vor. Hier müssen wir
ohnmächtig zusehen wie ganze Straßenzüge jahrelang fehlen.
Zum Beispiel der Dorfbachweg in der Gemeinde Oberndorf in Tirol, diesen
habe ich in OpenStreetMap im Jahr 2018 erfasst,
https://www.openstreetmap.org/way/601304716/history und zuletzt 2020
frustriert da sich in Amtlichen daten nichts bewegt hat. eine Behörde per
telefon gebeten, diesen endlich zu berücksichtigen. Seit wenigen Wochen ist
der Dorfbachweg nun auch in der Basemap eingetragen, 24 Monate Geburtswehen
Gratulation. Gebäudeumrisse aktuell weitgehend Fehlanzeige.

Ich behaupte nicht, dass bereits in der Basemap vorhandene Gebäudeumrisse
im Ortsteil, aus Vermessungen stammen. Da sind Menschen am Werke welche von
den gleichen Luftbildern wie wir abzeichnen. Diese hätte ich gerne als
Mitwirkende in OpenStreeMap, deren Arbeit würde hierbei wesentlich
aufgewertet, relevanter und gesellschaftlich sowie international
wahrnehmbar. Global gesehen ist die Basemap Insel ein einsames
Sackgassenprojekt. Um die einzigartige DKM und den GIP hingegen, beneiden
uns wieder viele. Wenn wir es schaffen eine Brücke zwischen OSM und der DKM
sowie dem GIP zu bauen, das wäre grandios. Die fachliche Expertise hierfür
ist in Österreich disponibel.

Grüße

>
> --
> Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner
> ___
> Talk-at mailing list
> Talk-at@openstreetmap.org
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-- 
Mst. Johann Haag
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6380 St. Johann in Tirol
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Talk-at@openstreetmap.org
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Re: [Talk-at] Auflassung OSM Austria Building Coverage

[Stefan Tauner]

On Sun, 6 Sep 2020 08:57:30 +0200
Johann Haag  wrote:

> Ich fände es daher angebracht, wenn Leute wie Negreheb, sich aus osm
> raushalten würden. Solche Aktionen um die basemap zu stützen
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53856 sowie zuletzt der
> Feldzug von Stefan https://www.openstreetmap.org/changeset/89113969 sind
> unterirdisch.

"Unterirrdisch" sind solche Anschuldigungen, die frei erfunden sind.
Niemand in diesen 2 Threads oder der Österreichischen OSM-Community
"stützt" die Basemap, was ohnehin jeder Grundlage entbehrt, da deren
Existenz nichts mit OSM zu tun hat. Das ist fast so lächerlich, wie
vorzuschlagen, Häuslbauer sollten in Zukunft ihre Bauvorhaben per OSM
XML einreichen. Die Basemap dient uns als Datenquelle wie andere OGD
und viele andere Quellen ebenso. Keine davon ist perfekt oder ohne
Nachdenken zu verwenden.

Zum konkreten Fall: Ich habe (unter anderem) eine komplett falsche
Gebäudeform korrigiert unter Zuhilfename von mehreren Quellen unter
anderem der Basemap. Dabei habe ich die Garage übersehen, welche in den
(Tiris und anderen) Luftbildern nicht eindeutig/gar nicht zu sehen ist
(und in der Basemap gänzlich fehlt). Du hast das Gebäude danach wieder
falsch (allerdings dieses Mal in anderer Form(!) als beim 1. Mal) als 2
Gebäude und mit (schlecht) geschätztem Grundriss eingezeichnet. Dazu
hast du gegen übliche Praxis bestehende Ways komplett gelöscht und neu
eingezeichnet. Insgesamt war das eine unfachmännisch durchgeführte und
die Datenqualität verschlechternde Maßnahme, die sich leider in die
Vielzahl deiner Änderungen einreiht.

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Auflassung OSM Austria Building Coverage

[Andreas]

Am 06.09.20 um 08:57 schrieb Johann Haag:
> 
> 
> Am Sa., 5. Sept. 2020 um 21:56 Uhr schrieb Andreas via Talk-at 
> mailto:talk-at@openstreetmap.org>>:
> 
> Am 05.09.20 um 08:15 schrieb Johann Haag:
>> OpenStreetMap funktioniert mit schlecht aufgelösten 
>> Satellitenbildern ebenso, wie mit hochqualitativen lage
>> regulierten Luftbildern westlicher Industriestaaten. Daher ist es
>> zulässig, beim Mappen in OSM jeweils den kleinsten gemeinsamen
>> Nenner anzuwenden, und seien es auch nur aus einem Spaziergang
>> stammende Erinnerungen an eine Baustelle.
>> 
> 
> Was zulässig für das Mappen ist, kann dem osm wiki entnommen werden:
>  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners_Guide_1.1 oder 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice
> 
> Darauf hat sich die Community geeinigt, auch wenn du ständig 
> versuchst - wie auch mit diesem Mail - den OSM Mappern deine eigenen 
> Regeln vorzuschreiben.
> 
> 
> Wir orientieren uns an den OSM Wiki Empfehlungen, das ist wohl 
> selbstverständlich.
> 
schön, das du mal mit den Regeln der Community einverstanden bist.
> 
>> In systematischer Mitwirkung, wird man das jeweils besten 
>> Arbeitsmittel wählen, dazu gehört der leistungsfähige Editor JOSM,
>>  wie auch in Österreich, vom Steuerzahler finanzierte hochwertige 
>> und uns zustehende Behördendaten.
> 
> Das wir in Österreich über OGD Daten im Geobereich verfügen, davon 
> träumen einige Nachbarländer. Das war ein langer Prozess bis die 
> Behörden sich bereit erklärt haben einen Teil ihrer Daten der 
> Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen.
> 
>> Nun kann es vorkommen, dass sich uns so verfügbare Arbeitsmittel in
>> unterschiedlicher Dynamik entwickeln. Nehmen wir zum Beispiel die
>> Basemap, so stellt diese eine statische Momentaufnahme dar. In der
>> DKM eingemessene Gebäudekanten sind für einen anderen Zweck als für
>> eine Karte gedacht. Was nützen uns wenige genaue Gebäudekanten, 
>> wenn lagereguilerte Luftbilder nicht an diese anschließen. 
>> Luftbilder werden etwa alle drei Jahre erneuert, eingemessene DKM 
>> Gebäudekanten bleiben aufgrund exorbitanter Kosten wie Blei in der 
>> Landschaft, folgende Bautätigkeit bleibt vielfach
>> unberücksichtigt. Daher ist es logisch dass wir uns zum Mappen in
>> Österreich, bei Behördendaten auf Luftbilder konzentrieren, und die
>> von Thomas in Bezug genommene Basemap daher weitgehend ignorieren.
> 
> Die Basemap ist eine Datengrundlage wie jede andere. Je nach 
> Verwendungszweck ist diese zu prüfen und wenn sie den Prüfkriterien 
> standhält kann sie doch verwendet werden.
> 
> Ich verstehe dich nicht so ganz. Zuerst sagst du, dass uns die 
> hochwertigen Behördendaten zustehen und jetzt trittst du dafür ein, 
> die Daten nicht zu verwenden?
> 
> 
> Manches ist für OpenStreetMap geeignet, und manches weniger.
> 

Genau, aber du hast ausgesagt, dass OGD Daten kategorisch für OSM
abzulehnen sind und damit war ich nicht einverstanden.

> 
>> 
>> Ein anderes Detail, Österreichs Luftbilder  unterscheiden sich zu 
>> jenen unserer Nachbarländer, dass man bei uns auch unterschiedliche
>> Gebäudekörper gut voneinander unterscheiden kann. International
>> üblich ist, von grobschlächtigen Luftbildern die Dach Außenkante
>> abzuzeichnen. Das führt bei Gebäudeanschlüssen zu ungereimtheiten.
>> Heute zeichne ich den Gebäudegrundriss, Gebäudeanschlüsse
>> verbessern sich hier schlagartig. Ich Propagiere das unterschneiden
>> der Dach Außenkante, und das Zeichnen des gebäude Grundrisses nun
>> bereits seit mehreren Jahren, und wende dies n meiner Main Region,
>> Bezirk Kitzbühel auch konsequent an.
> 
> Schön, das ist deine Arbeitsweise. Die könntest du am einfachsten im
>  Wiki beschreiben und im Forum oder ML zur Diskussion stellen.
> 
>> Leider wird das von anderen Mappern in Österreich nicht 
>> aufgegriffen, weswegen ich von einem für OSM unfreundlichem Berufs 
>> Geografen Umfeld ausgehe. Meine Aufmerksamkeit gehört daher den 
>> Gelegenheits Mitwirkenden in OpenStreetMap. Mit diesen wird 
>> OpenStreetMap in den kommenden Jahren stetig besser werden.
> 
> Wenn man dich also kritisiert, ist man ein "OSM unfreundlicher 
> Geograf"?
> 
> Schade, dass du die Mapper, die regelmäßig zur Verbesserung von OSM 
> ausschließen willst. Grund ist vielleicht, dass dann nicht mehr so 
> schnell auffällt, wenn du einen Import von ungeprüften Daten 
> durchführst, damit du deine Nr. 1 Position als Österreichischer 
> Mapper nicht verlierst?
> 
> Ich denke in einiger Zeit kannst du sicher auch in deiner Signatur 
> ergänzen: Mapper in Österreich mit den meisten Reverts.
> 
>> 
>> Bereits in wenigen Jahren wird OpenStreetMap die Basemap auch im 
>> Behördeneinsatz ersetzen. (Bitte nehmt mich hierbei beim Wort)
>> 
> 
> In Basemap und den OGD Prozess sind in den letzten Jahren, wenn nicht
> sogar Jahrzehnten, soviel Geld und Aufwand hineingeflossen, dass wird
> nicht so schnell abgedreht.
> 
> 
> Der OGD Prozess dauert definitiv schon sehr lange, exemplarisch Tiris
> Map

Re: [Talk-at] Auflassung OSM Austria Building Coverage

[Johann Haag]

Am Sa., 5. Sept. 2020 um 21:56 Uhr schrieb Andreas via Talk-at <
talk-at@openstreetmap.org>:

> Am 05.09.20 um 08:15 schrieb Johann Haag:
> > OpenStreetMap funktioniert mit schlecht aufgelösten Satellitenbildern
> > ebenso, wie mit hochqualitativen lage regulierten Luftbildern
> > westlicher Industriestaaten. Daher ist es zulässig, beim Mappen in
> > OSM jeweils den kleinsten gemeinsamen Nenner anzuwenden, und seien es
> > auch nur aus einem Spaziergang stammende Erinnerungen an eine
> > Baustelle.
> >
>
> Was zulässig für das Mappen ist, kann dem osm wiki entnommen werden:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners_Guide_1.1 oder
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice
>
> Darauf hat sich die Community geeinigt, auch wenn du ständig versuchst -
> wie auch mit diesem Mail - den OSM Mappern deine eigenen Regeln
> vorzuschreiben.
>

Wir orientieren uns an den OSM Wiki Empfehlungen, das ist wohl
selbstverständlich.

>
> > In systematischer Mitwirkung, wird man das jeweils besten
> > Arbeitsmittel wählen, dazu gehört der leistungsfähige Editor JOSM,
> > wie auch in Österreich, vom Steuerzahler finanzierte hochwertige und
> > uns zustehende Behördendaten.
>
> Das wir in Österreich über OGD Daten im Geobereich verfügen, davon
> träumen einige Nachbarländer. Das war ein langer Prozess bis die
> Behörden sich bereit erklärt haben einen Teil ihrer Daten der
> Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen.
>
> > Nun kann es vorkommen, dass sich uns so verfügbare Arbeitsmittel in
> > unterschiedlicher Dynamik entwickeln. Nehmen wir zum Beispiel die
> > Basemap, so stellt diese eine statische Momentaufnahme dar. In der
> > DKM eingemessene Gebäudekanten sind für einen anderen Zweck als für
> > eine Karte gedacht. Was nützen uns wenige genaue Gebäudekanten, wenn
> >  lagereguilerte Luftbilder nicht an diese anschließen. Luftbilder
> > werden etwa alle drei Jahre erneuert, eingemessene DKM Gebäudekanten
> > bleiben aufgrund exorbitanter Kosten wie Blei in der Landschaft,
> > folgende Bautätigkeit bleibt vielfach unberücksichtigt. Daher ist es
> > logisch dass wir uns zum Mappen in Österreich, bei Behördendaten auf
> > Luftbilder konzentrieren, und die von Thomas in Bezug genommene
> > Basemap daher weitgehend ignorieren.
>
> Die Basemap ist eine Datengrundlage wie jede andere. Je nach
> Verwendungszweck ist diese zu prüfen und wenn sie den Prüfkriterien
> standhält kann sie doch verwendet werden.
>
> Ich verstehe dich nicht so ganz. Zuerst sagst du, dass uns die
> hochwertigen Behördendaten zustehen und jetzt trittst du dafür ein, die
> Daten nicht zu verwenden?
>

Manches ist für OpenStreetMap geeignet, und manches weniger.

>
> >
> > Ein anderes Detail, Österreichs Luftbilder  unterscheiden sich zu
> > jenen unserer Nachbarländer, dass man bei uns auch unterschiedliche
> > Gebäudekörper gut voneinander unterscheiden kann. International
> > üblich ist, von grobschlächtigen Luftbildern die Dach Außenkante
> > abzuzeichnen. Das führt bei Gebäudeanschlüssen zu ungereimtheiten.
> > Heute zeichne ich den Gebäudegrundriss, Gebäudeanschlüsse verbessern
> > sich hier schlagartig. Ich Propagiere das unterschneiden der Dach
> > Außenkante, und das Zeichnen des gebäude Grundrisses nun bereits
> > seit mehreren Jahren, und wende dies n meiner Main Region, Bezirk
> > Kitzbühel auch konsequent an.
>
> Schön, das ist deine Arbeitsweise. Die könntest du am einfachsten im
> Wiki beschreiben und im Forum oder ML zur Diskussion stellen.
>
> > Leider wird das von anderen Mappern in Österreich nicht aufgegriffen,
> > weswegen ich von einem für OSM unfreundlichem Berufs Geografen Umfeld
> > ausgehe. Meine Aufmerksamkeit gehört daher den Gelegenheits
> > Mitwirkenden in OpenStreetMap. Mit diesen wird OpenStreetMap in den
> > kommenden Jahren stetig besser werden.
>
> Wenn man dich also kritisiert, ist man ein "OSM unfreundlicher Geograf"?
>
> Schade, dass du die Mapper, die regelmäßig zur Verbesserung von OSM
> ausschließen willst. Grund ist vielleicht, dass dann nicht mehr so
> schnell auffällt, wenn du einen Import von ungeprüften Daten
> durchführst, damit du deine Nr. 1 Position als Österreichischer Mapper
> nicht verlierst?
>
> Ich denke in einiger Zeit kannst du sicher auch in deiner Signatur
> ergänzen: Mapper in Österreich mit den meisten Reverts.
>
> >
> > Bereits in wenigen Jahren wird OpenStreetMap die Basemap auch im
> > Behördeneinsatz ersetzen. (Bitte nehmt mich hierbei beim Wort)
> >
>
> In Basemap und den OGD Prozess sind in den letzten Jahren, wenn nicht
> sogar Jahrzehnten, soviel Geld und Aufwand hineingeflossen, dass wird
> nicht so schnell abgedreht.
>

Der OGD Prozess dauert definitiv schon sehr lange, exemplarisch Tiris Maps
der Tiroler Landesregierung gibt es schon wesentlich länger als OSM.
Tiris Maps (jene Teile welcher auch in die basemap fliesst) war mir lange
ein wertvolles Hilfsmittel, heute schaue ich nur noch sehr selten auf Tiris
Gebäudeumrisse. Was ich meine ist, Steuergeld finanzierte Energ

Re: [Talk-at] Auflassung OSM Austria Building Coverage

[Andreas via Talk-at]

Am 05.09.20 um 08:15 schrieb Johann Haag:
> OpenStreetMap funktioniert mit schlecht aufgelösten Satellitenbildern
> ebenso, wie mit hochqualitativen lage regulierten Luftbildern
> westlicher Industriestaaten. Daher ist es zulässig, beim Mappen in
> OSM jeweils den kleinsten gemeinsamen Nenner anzuwenden, und seien es
> auch nur aus einem Spaziergang stammende Erinnerungen an eine
> Baustelle.
> 

Was zulässig für das Mappen ist, kann dem osm wiki entnommen werden:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners_Guide_1.1 oder
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice

Darauf hat sich die Community geeinigt, auch wenn du ständig versuchst -
wie auch mit diesem Mail - den OSM Mappern deine eigenen Regeln
vorzuschreiben.

> In systematischer Mitwirkung, wird man das jeweils besten 
> Arbeitsmittel wählen, dazu gehört der leistungsfähige Editor JOSM, 
> wie auch in Österreich, vom Steuerzahler finanzierte hochwertige und 
> uns zustehende Behördendaten.

Das wir in Österreich über OGD Daten im Geobereich verfügen, davon
träumen einige Nachbarländer. Das war ein langer Prozess bis die
Behörden sich bereit erklärt haben einen Teil ihrer Daten der
Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen.

> Nun kann es vorkommen, dass sich uns so verfügbare Arbeitsmittel in 
> unterschiedlicher Dynamik entwickeln. Nehmen wir zum Beispiel die 
> Basemap, so stellt diese eine statische Momentaufnahme dar. In der 
> DKM eingemessene Gebäudekanten sind für einen anderen Zweck als für 
> eine Karte gedacht. Was nützen uns wenige genaue Gebäudekanten, wenn
>  lagereguilerte Luftbilder nicht an diese anschließen. Luftbilder 
> werden etwa alle drei Jahre erneuert, eingemessene DKM Gebäudekanten 
> bleiben aufgrund exorbitanter Kosten wie Blei in der Landschaft, 
> folgende Bautätigkeit bleibt vielfach unberücksichtigt. Daher ist es 
> logisch dass wir uns zum Mappen in Österreich, bei Behördendaten auf 
> Luftbilder konzentrieren, und die von Thomas in Bezug genommene 
> Basemap daher weitgehend ignorieren.

Die Basemap ist eine Datengrundlage wie jede andere. Je nach
Verwendungszweck ist diese zu prüfen und wenn sie den Prüfkriterien
standhält kann sie doch verwendet werden.

Ich verstehe dich nicht so ganz. Zuerst sagst du, dass uns die
hochwertigen Behördendaten zustehen und jetzt trittst du dafür ein, die
Daten nicht zu verwenden?

> 
> Ein anderes Detail, Österreichs Luftbilder  unterscheiden sich zu 
> jenen unserer Nachbarländer, dass man bei uns auch unterschiedliche 
> Gebäudekörper gut voneinander unterscheiden kann. International 
> üblich ist, von grobschlächtigen Luftbildern die Dach Außenkante 
> abzuzeichnen. Das führt bei Gebäudeanschlüssen zu ungereimtheiten. 
> Heute zeichne ich den Gebäudegrundriss, Gebäudeanschlüsse verbessern 
> sich hier schlagartig. Ich Propagiere das unterschneiden der Dach 
> Außenkante, und das Zeichnen des gebäude Grundrisses nun bereits
> seit mehreren Jahren, und wende dies n meiner Main Region, Bezirk 
> Kitzbühel auch konsequent an.

Schön, das ist deine Arbeitsweise. Die könntest du am einfachsten im
Wiki beschreiben und im Forum oder ML zur Diskussion stellen.

> Leider wird das von anderen Mappern in Österreich nicht aufgegriffen,
> weswegen ich von einem für OSM unfreundlichem Berufs Geografen Umfeld
> ausgehe. Meine Aufmerksamkeit gehört daher den Gelegenheits
> Mitwirkenden in OpenStreetMap. Mit diesen wird OpenStreetMap in den
> kommenden Jahren stetig besser werden.

Wenn man dich also kritisiert, ist man ein "OSM unfreundlicher Geograf"?

Schade, dass du die Mapper, die regelmäßig zur Verbesserung von OSM
ausschließen willst. Grund ist vielleicht, dass dann nicht mehr so
schnell auffällt, wenn du einen Import von ungeprüften Daten
durchführst, damit du deine Nr. 1 Position als Österreichischer Mapper
nicht verlierst?

Ich denke in einiger Zeit kannst du sicher auch in deiner Signatur
ergänzen: Mapper in Österreich mit den meisten Reverts.

> 
> Bereits in wenigen Jahren wird OpenStreetMap die Basemap auch im 
> Behördeneinsatz ersetzen. (Bitte nehmt mich hierbei beim Wort)
>

In Basemap und den OGD Prozess sind in den letzten Jahren, wenn nicht
sogar Jahrzehnten, soviel Geld und Aufwand hineingeflossen, dass wird
nicht so schnell abgedreht.

> Daher fordere ich die Community dazu auf, arbeiten wir gemeinsam an 
> einer neuen Basemap, an OpenStreetmap in Österreich Qualität

Du, du, du, du, immer nur du. Ich glaube du wirst es nie begreifen, dass
es sich bei OSM um ein Gemeinschaftsprojekt handelt und keine Diktatur,
wie du es gerne hättest. OSM und basemap sind zwei unterschiedliche
Projekte und nicht so leicht zusammenführbar.

Die basemap besteht aus behördlichen Daten, die teilweise von Firmen,
Fachpersonal oder Instituten erstellt wurden. Diese müssen gewisse
Kriterien erfüllen und dienen den Behörden als rechtliche Grundlage. Der
Verwendungszweck ist ein ganz ein anderer als bei OSM.

OSM ist ein Gemeinschaftsprojekt von Freiwilligen über die ganze Welt
verteilt. 

Re: [Talk-at] Auflassung OSM Austria Building Coverage

[Johann Haag]

OpenStreetMap funktioniert mit schlecht aufgelösten Satellitenbildern
ebenso, wie mit hochqualitativen lage regulierten Luftbildern westlicher
Industriestaaten. Daher ist es zulässig, beim Mappen in OSM jeweils den
kleinsten gemeinsamen Nenner anzuwenden, und seien es auch nur aus einem
Spaziergang stammende Erinnerungen an eine Baustelle.

In systematischer Mitwirkung, wird man das jeweils besten Arbeitsmittel
wählen, dazu gehört der leistungsfähige Editor JOSM, wie auch in
Österreich, vom Steuerzahler finanzierte hochwertige und uns zustehende
Behördendaten.
Nun kann es vorkommen, dass sich uns so verfügbare Arbeitsmittel in
unterschiedlicher Dynamik entwickeln. Nehmen wir zum Beispiel die Basemap,
so stellt diese eine statische Momentaufnahme dar. In der DKM eingemessene
Gebäudekanten sind für einen anderen Zweck als für eine Karte gedacht. Was
nützen uns wenige genaue Gebäudekanten, wenn lagereguilerte Luftbilder
nicht an diese anschließen. Luftbilder werden etwa alle drei Jahre
erneuert, eingemessene DKM Gebäudekanten bleiben aufgrund exorbitanter
Kosten wie Blei in der Landschaft, folgende Bautätigkeit bleibt vielfach
unberücksichtigt. Daher ist es logisch dass wir uns zum Mappen in
Österreich, bei Behördendaten auf Luftbilder konzentrieren, und die von
Thomas in Bezug genommene Basemap daher weitgehend ignorieren.

Ein anderes Detail, Österreichs Luftbilder  unterscheiden sich zu jenen
unserer Nachbarländer, dass man bei uns auch unterschiedliche Gebäudekörper
gut voneinander unterscheiden kann. International üblich ist, von
grobschlächtigen Luftbildern die Dach Außenkante abzuzeichnen. Das führt
bei Gebäudeanschlüssen zu ungereimtheiten. Heute zeichne ich den
Gebäudegrundriss, Gebäudeanschlüsse verbessern sich hier schlagartig. Ich
Propagiere das unterschneiden der Dach Außenkante, und das Zeichnen des
gebäude Grundrisses nun bereits seit mehreren Jahren, und wende dies n
meiner Main Region, Bezirk Kitzbühel auch konsequent an. Leider wird das
von anderen Mappern in Österreich nicht aufgegriffen, weswegen ich von
einem für OSM unfreundlichem Berufs Geografen Umfeld ausgehe. Meine
Aufmerksamkeit gehört daher den Gelegenheits Mitwirkenden in OpenStreetMap.
Mit diesen wird OpenStreetMap in den kommenden Jahren stetig besser werden.

Bereits in wenigen Jahren wird OpenStreetMap die Basemap auch im
Behördeneinsatz ersetzen. (Bitte nehmt mich hierbei beim Wort)

Daher fordere ich die Community dazu auf, arbeiten wir gemeinsam an einer
neuen Basemap, an OpenStreetmap in Österreich Qualität

Grüße Johann


Am Fr., 4. Sept. 2020 um 00:16 Uhr schrieb scubbx :

> Hallo, Thomas!
>
> Das war ein wahnsinns Projekt! Von den vielen "man könnte doch ..." hast
> du das einfach gemacht. :-)
>
> Vor allem der Teil des Quellcodes, in dem du die Gebäudeinformation aus
> den Basemap-Tiles extrahierst, finde ich interessant.
> Das sieht wirklich sehr rechenintensiv aus.
>
> Die Gebäudeumrisse in der Basemap sind ja auch nicht immer für voll zu
> nehmen. Einige davon kommen aus dem Kataster, und die Gebäudedaten aus
> diesem sind mit sehr großer Vorsicht zu genießen. 85% Abdeckung halte ich
> daher für einen guten Wert!
>
> Beste Grüße,
> Markus (ScubbX)
>
>
> Am 30.08.20 um 14:14 schrieb Thomas Konrad OSM:
>
> Liebe OSM-AT-Community,
>
> seit 2015 läuft ja auf meinem Server das Tool, mit dem man die
> OSM-AT-Gebäudeabdeckung im Vergleich zur Basemap gemeinde-, bezirks- und
> bundeslandweit auswerten kann [1]. Seither hat sich einiges getan — fast
> alle Gemeinden österreichweit sind laut dieser Berechnungsmethode auf über
> 85 % Abdeckung. Da ab diesem Prozentbereich aufgrund der Unschärfen in der
> Grundrissüberdeckung keine sinnvolle Unterscheidung mehr möglich ist, werde
> ich den Betrieb der Webseite mit 20. September 2020 einstellen.
>
> Mit ein Grund dafür ist, dass der Betrieb der Anwendung ziemlich
> rechenintensiv ist (es müssen dafür täglich mehrere Millionen PNG-Tiles
> Pixel für Pixel analysiert werden), und ich habe dafür extra einen Server
> angemietet, der nicht billig ist. Die Kosten und der Aufwand, die Anwendung
> und das Kartenmaterial aktuell zu halten (die Aktualisierung der
> Basemap-Tiles ist hier leider ein manueller Prozess) übersteigen
> mittlerweile den Wert des Webseiteninhaltens, der sich nicht mehr
> wesentlich ändert.
>
> Aber die Arbeit war alles andere als umsonst — ich denke das Werkzeug hat
> viele dazu motiviert, die Gebäudeabdeckung in Österreich zu verbessern, und
> die Statistik [2] zeigt, wie viel sich hier getan hat. Vielen vielen Dank
> an alle, die das zum Anlass genommen haben, die Datenlage in Österreich zu
> verbessern! Eure Arbeit ist extrem wertvoll.
>
> Falls jemand die Software weiterentwickeln und/oder selbst betreiben will,
> der Quellcode ist frei auf GitHub verfügbar [3] und steht unter der sehr
> liberalen MIT-Lizenz.
>
> Danke und schöne Grüße,
> Thomas
>
> [1] https://osm-austria-building-coverage.thomaskonrad.at/
> [2]
> https://osm-austria-building-coverage.thomas

Re: [Talk-at] Auflassung OSM Austria Building Coverage

[scubbx]

Hallo, Thomas!

Das war ein wahnsinns Projekt! Von den vielen "man könnte doch ..." hast
du das einfach gemacht. :-)

Vor allem der Teil des Quellcodes, in dem du die Gebäudeinformation aus
den Basemap-Tiles extrahierst, finde ich interessant.
Das sieht wirklich sehr rechenintensiv aus.

Die Gebäudeumrisse in der Basemap sind ja auch nicht immer für voll zu
nehmen. Einige davon kommen aus dem Kataster, und die Gebäudedaten aus
diesem sind mit sehr großer Vorsicht zu genießen. 85% Abdeckung halte
ich daher für einen guten Wert!

Beste Grüße,
Markus (ScubbX)


Am 30.08.20 um 14:14 schrieb Thomas Konrad OSM:
> Liebe OSM-AT-Community,
>
> seit 2015 läuft ja auf meinem Server das Tool, mit dem man die
> OSM-AT-Gebäudeabdeckung im Vergleich zur Basemap gemeinde-, bezirks-
> und bundeslandweit auswerten kann [1]. Seither hat sich einiges getan
> — fast alle Gemeinden österreichweit sind laut dieser
> Berechnungsmethode auf über 85 % Abdeckung. Da ab diesem
> Prozentbereich aufgrund der Unschärfen in der Grundrissüberdeckung
> keine sinnvolle Unterscheidung mehr möglich ist, werde ich den Betrieb
> der Webseite mit 20. September 2020 einstellen.
>
> Mit ein Grund dafür ist, dass der Betrieb der Anwendung ziemlich
> rechenintensiv ist (es müssen dafür täglich mehrere Millionen
> PNG-Tiles Pixel für Pixel analysiert werden), und ich habe dafür extra
> einen Server angemietet, der nicht billig ist. Die Kosten und der
> Aufwand, die Anwendung und das Kartenmaterial aktuell zu halten (die
> Aktualisierung der Basemap-Tiles ist hier leider ein manueller
> Prozess) übersteigen mittlerweile den Wert des Webseiteninhaltens, der
> sich nicht mehr wesentlich ändert.
>
> Aber die Arbeit war alles andere als umsonst — ich denke das Werkzeug
> hat viele dazu motiviert, die Gebäudeabdeckung in Österreich zu
> verbessern, und die Statistik [2] zeigt, wie viel sich hier getan hat.
> Vielen vielen Dank an alle, die das zum Anlass genommen haben, die
> Datenlage in Österreich zu verbessern! Eure Arbeit ist extrem wertvoll.
>
> Falls jemand die Software weiterentwickeln und/oder selbst betreiben
> will, der Quellcode ist frei auf GitHub verfügbar [3] und steht unter
> der sehr liberalen MIT-Lizenz.
>
> Danke und schöne Grüße,
> Thomas
>
> [1] https://osm-austria-building-coverage.thomaskonrad.at/
> [2] 
> https://osm-austria-building-coverage.thomaskonrad.at/coverage-chart.svg?admin_level=1
> [3] https://github.com/thomaskonrad/osm-austria-building-coverage
>
> ___
> Talk-at mailing list
> Talk-at@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

[Talk-at] Auflassung OSM Austria Building Coverage

[Thomas Konrad OSM]

Liebe OSM-AT-Community,

seit 2015 läuft ja auf meinem Server das Tool, mit dem man die 
OSM-AT-Gebäudeabdeckung im Vergleich zur Basemap gemeinde-, bezirks- und 
bundeslandweit auswerten kann [1]. Seither hat sich einiges getan — fast alle 
Gemeinden österreichweit sind laut dieser Berechnungsmethode auf über 85 % 
Abdeckung. Da ab diesem Prozentbereich aufgrund der Unschärfen in der 
Grundrissüberdeckung keine sinnvolle Unterscheidung mehr möglich ist, werde ich 
den Betrieb der Webseite mit 20. September 2020 einstellen.

Mit ein Grund dafür ist, dass der Betrieb der Anwendung ziemlich rechenintensiv 
ist (es müssen dafür täglich mehrere Millionen PNG-Tiles Pixel für Pixel 
analysiert werden), und ich habe dafür extra einen Server angemietet, der nicht 
billig ist. Die Kosten und der Aufwand, die Anwendung und das Kartenmaterial 
aktuell zu halten (die Aktualisierung der Basemap-Tiles ist hier leider ein 
manueller Prozess) übersteigen mittlerweile den Wert des Webseiteninhaltens, 
der sich nicht mehr wesentlich ändert.

Aber die Arbeit war alles andere als umsonst — ich denke das Werkzeug hat viele 
dazu motiviert, die Gebäudeabdeckung in Österreich zu verbessern, und die 
Statistik [2] zeigt, wie viel sich hier getan hat. Vielen vielen Dank an alle, 
die das zum Anlass genommen haben, die Datenlage in Österreich zu verbessern! 
Eure Arbeit ist extrem wertvoll.

Falls jemand die Software weiterentwickeln und/oder selbst betreiben will, der 
Quellcode ist frei auf GitHub verfügbar [3] und steht unter der sehr liberalen 
MIT-Lizenz.

Danke und schöne Grüße,
Thomas

[1] https://osm-austria-building-coverage.thomaskonrad.at/ 

[2] 
https://osm-austria-building-coverage.thomaskonrad.at/coverage-chart.svg?admin_level=1
 

[3] https://github.com/thomaskonrad/osm-austria-building-coverage 
___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at