Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Markus Straub]

Ja, standardmäßig, es kann aber laut StVO in Ausnahmefällen auch Tempo 
30 verordnet werden.


LG,
Markus

On 10/15/2013 12:02 PM, C K wrote:

Die Begegnungszone hat eine Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h.


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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[C K]

darf ich nur kurz klarstellen - mir scheint das wissen manche nicht/oder es
ist irrelevant, dann Sorry - die (früher schon) erwähnte Burggasse ist eine
30er Zone.
Die Begegnungszone hat eine Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h.

Ein Router wird den Unterschied erkennen immerhin 10 km/h - und Ja, in der
Burggasse kann man die 30 km/h (je nach Tageszeit) eh nur bis zur Halbgasse
oder Kirchengasse fahren, danach ist es vorbei. (außer man ist ein Bus oder
Taxi (und die Taxis auch nur bis zur Stiftgasse, dann haben die Fahrverbot
auf der Busspur))

bzgl. dem Mapping der Geschwindigkeit für Radfahrer sehe ich ein Problem in
der Fußgängerzone auf der Mariahilferstrasse (so wie sie dzt. ist) es sei
denn man fängt an mit lanes zu Arbeiten.
Am 15.10.2013 10:08 schrieb "Andreas Uller" :

> Das ist aber kein Problem der Begegnungszone.
> Es gibt nunmal Straßenabschnitte (egal ob 30, 50 oder 100 erlaubt sind),
> wo man problemlos die Höchstgeschwindigkeit fahren kann (ohne jemanden zu
> gefährden), und andere wo die Hälfte davon vielleicht schon zu schnell ist
> (weil andere gefährdet werden) bzw. auf Grund der Verkehrssituation nicht
> gefahren werden kann.
>
> Andreas
>
> *Gesendet:* Dienstag, 15. Oktober 2013 um 09:52 Uhr
> *Von:* Jimmy_K 
> *An:* "OpenStreetMap AT" 
> *Betreff:* Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in
> Österreicht taggt
> Am 11.10.2013 05:36, schrieb Friedrich Volkmann:
> >
> >
> >> - residential imho zu "schwach" und eine Begegnungszone mit Tempo 30
> >> nicht
> >> von einer normalen Straße mit Tempo 30 unterschieden werden kann,
> >> weil es
> >> (noch) keinen offiziellen Tag wie shared_space=yes gibt.
> >
> > Diese Unterscheidung ist gar nicht nötig, denn der einzige faktische
> > Unterschied besteht darin, wer welchen Teil der Straße benutzen darf.
> > Das ist Sache des Spurmappings.
> >
>
>
> Fürs Routing ist ein massiver Unterschied zwischen einer 30er Zone und
> einer Begegnungszone mit 30er Beschränkung. Zwischen den Fahrzeiten
> liegt vermutlich tagsüber mal schnell der Faktor 2.
>
> Lg
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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Andreas Uller]

Das ist aber kein Problem der Begegnungszone.

Es gibt nunmal Straßenabschnitte (egal ob 30, 50 oder 100 erlaubt sind), wo man problemlos die Höchstgeschwindigkeit fahren kann (ohne jemanden zu gefährden), und andere wo die Hälfte davon vielleicht schon zu schnell ist (weil andere gefährdet werden) bzw. auf Grund der Verkehrssituation nicht gefahren werden kann.

 

Andreas

 

Gesendet: Dienstag, 15. Oktober 2013 um 09:52 Uhr
Von: Jimmy_K 
An: "OpenStreetMap AT" 
Betreff: Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

Am 11.10.2013 05:36, schrieb Friedrich Volkmann:
>
>
>> - residential imho zu "schwach" und eine Begegnungszone mit Tempo 30
>> nicht
>> von einer normalen Straße mit Tempo 30 unterschieden werden kann,
>> weil es
>> (noch) keinen offiziellen Tag wie shared_space=yes gibt.
>
> Diese Unterscheidung ist gar nicht nötig, denn der einzige faktische
> Unterschied besteht darin, wer welchen Teil der Straße benutzen darf.
> Das ist Sache des Spurmappings.
>


Fürs Routing ist ein massiver Unterschied zwischen einer 30er Zone und
einer Begegnungszone mit 30er Beschränkung. Zwischen den Fahrzeiten
liegt vermutlich tagsüber mal schnell der Faktor 2.

Lg

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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Jimmy_K]

Am 11.10.2013 05:36, schrieb Friedrich Volkmann:



- residential imho zu "schwach" und eine Begegnungszone mit Tempo 30 
nicht
von einer normalen Straße mit Tempo 30 unterschieden werden kann, 
weil es

(noch) keinen offiziellen Tag wie shared_space=yes gibt.


Diese Unterscheidung ist gar nicht nötig, denn der einzige faktische 
Unterschied besteht darin, wer welchen Teil der Straße benutzen darf. 
Das ist Sache des Spurmappings.





Fürs Routing ist ein massiver Unterschied zwischen einer 30er Zone und 
einer Begegnungszone mit 30er Beschränkung. Zwischen den Fahrzeiten 
liegt vermutlich tagsüber mal schnell der Faktor 2.


Lg

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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[C K]

wenn dadurch am wenigsten zerstört wird von mir auch +1
nur kurz zur Fläche: cave! es gilt für Autos (Fahrrad nehme ich an, weiß
ich aber nicht) nur die Strasse ist Begegnungszone, der (noch vorhandene)
Gehsteig ist tabu - vmtl. ab 2014 kann/darf man auch direkt vorm Geschäft
mit 20km/h vorbeifahren ;-P
Am 13.10.2013 12:11 schrieb "Michael Maier" :

> On 10/10/13 20:09, Markus Straub wrote:
> > Hallo,
> >
> > ich würde gerne eine Abstimmung starten, wie wir in Österreich
> > Begegnungszonen taggen - ausgehend von der Diskussion letzte Woche.
> >
> > Bitte lest meine Ausführungen im P.S.-Teil nochmals.
> >
> > Wenn wir uns einigen können würd ich es ins Wiki eintragen, sodass sich
> > 1) alle Mapper und 2) alle die die Daten verwenden wollen auskennen und
> > wir *eine* Tagging-Variante haben.
> >
> >
> > Die Varianten:
> >
> > (1) highway=pedestrian  + maxspeed + access
> > (2) highway=living_street   + maxspeed
> > (3) highway=residential + maxspeed + 'shared_space'
>
> +1 für (3)
>
> Denn das zerstört am wenigsten der vorhandenen Applikationen - und wenn
> jemand das im Mapnik sehen will, soll er eben die gesamte Fläche
> zusätzlich zum way mit highway=residential/pedestrian + area=yes taggen.
> Da wäre auch implizit drin dass man überall, und nicht nur auf der
> eigenen Spur, fahren darf.
>
> > LG,
> > Markus
>
> lg, Michi
>
> >
> >
> > P.S.: Anbei noch meine längliche Begründung, warum imho Variante (2) die
> > beste ist.
> >
> > Ich plädiere für (2), weil
> > - wir in Österreich kurioserweise zwei Varianten von dem, was
> > international Woonerf (NL), Wohnstraße (DE) und Begegnungszone (CH)
> > genannt wird, haben. Und in OSM bis dato highway=living_street genau das
> > meint. Jedes Land mit seinen eigenen Regeln, und bei uns jetzt in zwei
> > Ausformungen.
> > - pedestrian imho zu "stark" ist, weil es alles außer Fußverkehr
> > standardmäßig ausschließt
> > - residential imho zu "schwach" und eine Begegnungszone mit Tempo 30
> > nicht von einer normalen Straße mit Tempo 30 unterschieden werden kann,
> > weil es (noch) keinen offiziellen Tag wie shared_space=yes gibt.
> >
> >
> > Variante (2) ist kompatibel mit den "alten" Wohnstraßen, und durch
> > einfaches setzen von maxspeed bei neuen Begegnungszonen kann man sie für
> > die Auswertung (z.B. Routing) klar unterscheiden. Im Standardrendering
> > ist zusätzlich auch klar, dass eine Begegnungszone verkehrsberuhigt ist.
> >
> > Im Detail noch kurz erklärt, wie man Variante (2) auswerten für z.B.
> > einen Router auswerten kann:
> >
> >
> > Wohnstraße (AT)
> > ===
> >
> > highway=living_street
> > (oneway=yes)
> >
> > --> wird als Wohnstraße erkannt durch fehlende maxspeed oder
> > maxspeed=AT:walk/5/7
> > --> muss (z.B. fürs Routen) ergänzt werden zu
> >
> > highway=living_street
> > maxspeed=AT:walk (bzw mit einem echten Wert wie 5,7,...)
> > motor_vehicle=destination
> > (oneway=yes)
> > (oneway:bicycle=no)
> >
> >
> > Begegnungszone (AT)
> > ===
> >
> > highway=living_street
> > maxspeed=20
> > (oneway=yes)
> >
> > --> wird als Begegnungszone erkannt durch maxspeed=20/30
> > --> muss (z.B. fürs Routen) nicht ergänzt werden
> >
> > highway=living_street
> > maxspeed=20
> > optional: oneway=yes
>
>
>
> --
> Michael Maier, Student of Telematics @ Graz University of Technology
> OpenStreetMap Graz http://osm.org/go/0Iz@paV
> http://wiki.osm.org/Graz
> http://wiki.osm.org/Graz/Stammtisch
>
>
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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Michael Maier]

On 10/10/13 20:09, Markus Straub wrote:
> Hallo,
> 
> ich würde gerne eine Abstimmung starten, wie wir in Österreich
> Begegnungszonen taggen - ausgehend von der Diskussion letzte Woche.
> 
> Bitte lest meine Ausführungen im P.S.-Teil nochmals.
> 
> Wenn wir uns einigen können würd ich es ins Wiki eintragen, sodass sich
> 1) alle Mapper und 2) alle die die Daten verwenden wollen auskennen und
> wir *eine* Tagging-Variante haben.
> 
> 
> Die Varianten:
> 
> (1) highway=pedestrian  + maxspeed + access
> (2) highway=living_street   + maxspeed
> (3) highway=residential + maxspeed + 'shared_space'

+1 für (3)

Denn das zerstört am wenigsten der vorhandenen Applikationen - und wenn
jemand das im Mapnik sehen will, soll er eben die gesamte Fläche
zusätzlich zum way mit highway=residential/pedestrian + area=yes taggen.
Da wäre auch implizit drin dass man überall, und nicht nur auf der
eigenen Spur, fahren darf.

> LG,
> Markus

lg, Michi

> 
> 
> P.S.: Anbei noch meine längliche Begründung, warum imho Variante (2) die
> beste ist.
> 
> Ich plädiere für (2), weil
> - wir in Österreich kurioserweise zwei Varianten von dem, was
> international Woonerf (NL), Wohnstraße (DE) und Begegnungszone (CH)
> genannt wird, haben. Und in OSM bis dato highway=living_street genau das
> meint. Jedes Land mit seinen eigenen Regeln, und bei uns jetzt in zwei
> Ausformungen.
> - pedestrian imho zu "stark" ist, weil es alles außer Fußverkehr
> standardmäßig ausschließt
> - residential imho zu "schwach" und eine Begegnungszone mit Tempo 30
> nicht von einer normalen Straße mit Tempo 30 unterschieden werden kann,
> weil es (noch) keinen offiziellen Tag wie shared_space=yes gibt.
> 
> 
> Variante (2) ist kompatibel mit den "alten" Wohnstraßen, und durch
> einfaches setzen von maxspeed bei neuen Begegnungszonen kann man sie für
> die Auswertung (z.B. Routing) klar unterscheiden. Im Standardrendering
> ist zusätzlich auch klar, dass eine Begegnungszone verkehrsberuhigt ist.
> 
> Im Detail noch kurz erklärt, wie man Variante (2) auswerten für z.B.
> einen Router auswerten kann:
> 
> 
> Wohnstraße (AT)
> ===
> 
> highway=living_street
> (oneway=yes)
> 
> --> wird als Wohnstraße erkannt durch fehlende maxspeed oder
> maxspeed=AT:walk/5/7
> --> muss (z.B. fürs Routen) ergänzt werden zu
> 
> highway=living_street
> maxspeed=AT:walk (bzw mit einem echten Wert wie 5,7,...)
> motor_vehicle=destination
> (oneway=yes)
> (oneway:bicycle=no)
> 
> 
> Begegnungszone (AT)
> ===
> 
> highway=living_street
> maxspeed=20
> (oneway=yes)
> 
> --> wird als Begegnungszone erkannt durch maxspeed=20/30
> --> muss (z.B. fürs Routen) nicht ergänzt werden
> 
> highway=living_street
> maxspeed=20
> optional: oneway=yes



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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[C K]

baulich gibt es nicht unbedingt einen Unterschied - andere Parkvorschriften
gelten schon, denn - wie in Wohnstrassen - ist das Parken nur in den
gekennzeichneten Zonen erlaubt (Anm.: die weiße und gelbe Linie, die auf
der Mariahilferstrasse Verwendung findet verbietet das Halten und Parken!).
Zur Verwendung: anders als in Wohnstrassen ist das Spielen in der
Begegnungszone verboten. Die Begegnungszone dient der allgemeinen
verkehrsberuhigten Fortbewegung aller Verkehrsteilnehmer (daher darf man
auch Durchfahren - im Gegensatz zu Wohnstrassen).
Radfahrer dürfen immer in beide Richtungen Fahren!
Taxis dürfen zwischen 2er Linie und Stiftgasse auch in beide Richtungen
fahren. Zwischen Stiftgasse und Kirchengasse darf jedes KFZ (MIV, Bus,
Taxi) nur Richtung Kirchengasse fahren.
Auf der Problemstrasse wird lediglich in der Problemzone aka
"Fußgängerzone" unterschieden - und hier nur die Geschwindigkeit: allgemein
gilt Schrittgeschwindigkeit, außer man befährt stadteinwärts die Busspur,
dann sind 20km/h erlaubt.

Wohnstrassen sind ruhiger, weil die Durchfahrt verboten ist und man mit
Fußgängern auf der Strasse rechnen muss - daher Schrittgeschwindigkeit.

Wir drehen uns im Kreis, denn richtig ist weder die Wohnstrasse noch die
Fußgängerzone. imho
Am 12.10.2013 09:45 schrieb "Friedrich Volkmann" :

> On 11.10.2013 09:19, Stefan Tauner wrote:
>
>> Das ist beides falsch, schon alleine, weil Begegnungszonen sich baulich
>> von residentials unterscheiden, andere Parkvorschriften gelten, ...
>>
>
> Kannst du das genauer ausführen? In Bundesgesetzen finde ich nichts davon.
>
>  Im Standardrendering ist
 zusätzlich auch klar, dass eine Begegnungszone verkehrsberuhigt ist.

>>>
>>> Eine Begegnungszone ist nicht verkehrsberuhigter als jede andere 20er-
>>> oder
>>> 30er-Zone auch.
>>>
>>> Der Standard-Mapnik-Stil ist zudem nicht darauf ausgelegt,
>>> Verkehrsberuhigungen darzustellen. maxspeed=* werden genauswenig
>>> berücksichtigt wie traffic_calming=*.
>>>
>>
>> Du versteifst dich ein wenig auf deine Vorstellung von
>> "verkehrsberuhigt". Es geht darum, daß Wohnstraßen schon
>> sinnvollerweise als anders gemalt sind und *deshalb* erkennbar ist,
>> daß sie verkehrsberuhigt/die Fahrbahn für Fußgänger nutzbar
>>
>
> Es ist halt die Frage, für wen diese Information von Bedeutung ist. Meiner
> Meinung nach nur für die Fußgänger. Also damit du dir mit deinen Freunden
> ausmachen kannst:
>
> A: Treffen wir uns heute Abend zum Fußballspielen!
> B: Wo wollen wir spielen?
> A: Warte mal, ich suche mir aus der Openstreetmap eine Begegnungszone
> heraus... Wie wär es mit der Mariahilfer Straße?
> B: Passt. Und die Eingänge vom Gerngroß und von der U-Bahn-Stration
> benutzen wir als Tore.
>
> Für die anderen Verkehrsteilnehmer ist es nicht von Bedeutung, ob die
> Fahrbahn für Fußgänger beliebig nutzbar ist. Auf Sicht fahren muss man
> sowieso. Mit Fußgängern auf der Fahrbahn muss man überall rechnen, sei es
> weil grad einer dabei ist sie zu überqueren oder weil die Straße keinen
> Gehsteig hat.
>
>  für Radfahrer in beide Richtungen befahrbar
>>
>
> Das gilt für Begegnungszonen eben nicht.
>
> /leiser usw. sind.
>
> Ist das fürs Mapping relevant?
>
>  Das mit einer
>> normalen 30er Zone zu vergleichen ist eher realitätsfern (Burggasse
>> anyone? aber selbst bei residential 30ern ist das nicht vergleichbar)
>>
>
> Was ist mit der Burggasse?
>
> Weder an 20er noch 30er noch an Schrittgeschwindigkeit hält sich
> irgendwer. Wohnstraßen sind vor allem deshalb leiser, weil weniger Verkehr
> ist, nicht weil Schrittgeschwindigkeit vorgeschrieben ist.
>
> --
> Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
> Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria
>
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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Friedrich Volkmann]

On 11.10.2013 09:19, Stefan Tauner wrote:

Das ist beides falsch, schon alleine, weil Begegnungszonen sich baulich
von residentials unterscheiden, andere Parkvorschriften gelten, ...


Kannst du das genauer ausführen? In Bundesgesetzen finde ich nichts davon.


Im Standardrendering ist
zusätzlich auch klar, dass eine Begegnungszone verkehrsberuhigt ist.


Eine Begegnungszone ist nicht verkehrsberuhigter als jede andere 20er- oder
30er-Zone auch.

Der Standard-Mapnik-Stil ist zudem nicht darauf ausgelegt,
Verkehrsberuhigungen darzustellen. maxspeed=* werden genauswenig
berücksichtigt wie traffic_calming=*.


Du versteifst dich ein wenig auf deine Vorstellung von
"verkehrsberuhigt". Es geht darum, daß Wohnstraßen schon
sinnvollerweise als anders gemalt sind und *deshalb* erkennbar ist,
daß sie verkehrsberuhigt/die Fahrbahn für Fußgänger nutzbar


Es ist halt die Frage, für wen diese Information von Bedeutung ist. Meiner 
Meinung nach nur für die Fußgänger. Also damit du dir mit deinen Freunden 
ausmachen kannst:


A: Treffen wir uns heute Abend zum Fußballspielen!
B: Wo wollen wir spielen?
A: Warte mal, ich suche mir aus der Openstreetmap eine Begegnungszone 
heraus... Wie wär es mit der Mariahilfer Straße?
B: Passt. Und die Eingänge vom Gerngroß und von der U-Bahn-Stration benutzen 
wir als Tore.


Für die anderen Verkehrsteilnehmer ist es nicht von Bedeutung, ob die 
Fahrbahn für Fußgänger beliebig nutzbar ist. Auf Sicht fahren muss man 
sowieso. Mit Fußgängern auf der Fahrbahn muss man überall rechnen, sei es 
weil grad einer dabei ist sie zu überqueren oder weil die Straße keinen 
Gehsteig hat.



für Radfahrer in beide Richtungen befahrbar


Das gilt für Begegnungszonen eben nicht.

/leiser usw. sind.

Ist das fürs Mapping relevant?


Das mit einer
normalen 30er Zone zu vergleichen ist eher realitätsfern (Burggasse
anyone? aber selbst bei residential 30ern ist das nicht vergleichbar)


Was ist mit der Burggasse?

Weder an 20er noch 30er noch an Schrittgeschwindigkeit hält sich irgendwer. 
Wohnstraßen sind vor allem deshalb leiser, weil weniger Verkehr ist, nicht 
weil Schrittgeschwindigkeit vorgeschrieben ist.


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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Markus Straub]

On 10/11/2013 03:39 PM, Martin wrote:

Also living_street beinhaltet doch normaler Weise ein
motor_vehicle=destination.


Nein, stimmt nicht, denn das gilt nur in 5 der 23 Länder, die hier 
aufgelistet sind:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dliving_street

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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Andreas Uller]

Ich möchte da auch meinen Senf dazu geben:

Von den Auswahlmöglichkeiten würde ich Nr. 3 wählen, noch besser würde ich aber 
einen überhaupt neuen Tag finden, z.B. highway=shared_space, könnte mich aber 
auch mit highway=residential und shared_space=yes anfreunden.
Begründung: Wie aus der Diskussion ja bereits hervorgegangen ist, passt von den 
vorhandenen Tags keiner wirklich gut. Sowohl bei highway=pedestrian 
(Fußgängerzone) als auch highway=living_street (Wohnstraße) gibt es einfach 
gravierende Unterschiede zum ursprünglich zugedachten Sinn, die nur mühsam in 
Zusatztags untergebracht werden müssten.

Andreas



Markus Straub  schrieb:
>Hallo,
>
>ich würde gerne eine Abstimmung starten, wie wir in Österreich 
>Begegnungszonen taggen - ausgehend von der Diskussion letzte Woche.
>
>Bitte lest meine Ausführungen im P.S.-Teil nochmals.
>
>Wenn wir uns einigen können würd ich es ins Wiki eintragen, sodass sich
>
>1) alle Mapper und 2) alle die die Daten verwenden wollen auskennen und
>
>wir *eine* Tagging-Variante haben.
>
>
>Die Varianten:
>
>(1) highway=pedestrian  + maxspeed + access
>(2) highway=living_street   + maxspeed
>(3) highway=residential + maxspeed + 'shared_space'
>
>LG,
>Markus
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Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail gesendet.

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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Martin]

Also living_street beinhaltet doch normaler Weise ein
motor_vehicle=destination. Das jetzt wegen maxspeed wieder zu
neutralisieren ist eher verwirrend bzw. was macht man bei einer
Begegnungszone mit Schrittgeschwindigkeit? (sofern so etwas gesetzlich
möglich ist) 

Shared_space nehme ich vielmehr als eine maxspeed-"Zone" mit der
Besonderheit der freier Straßennutzung wahr. Daher finde ich es
sinnvoller (3) zu nutzen. 

Ganz eindeutig  und ohne "wenn, dann, aber, sonst" wäre natürlich
(4) highway=shared_space
shared_space=AT
maxspeed=n

#duckundweg

Am Donnerstag, den 10.10.2013, 20:09 +0200 schrieb Markus Straub:
> Hallo,
> 
> ich würde gerne eine Abstimmung starten, wie wir in Österreich 
> Begegnungszonen taggen - ausgehend von der Diskussion letzte Woche.
> 
> Bitte lest meine Ausführungen im P.S.-Teil nochmals.
> 
> Wenn wir uns einigen können würd ich es ins Wiki eintragen, sodass sich 
> 1) alle Mapper und 2) alle die die Daten verwenden wollen auskennen und 
> wir *eine* Tagging-Variante haben.
> 
> 
> Die Varianten:
> 
> (1) highway=pedestrian  + maxspeed + access
> (2) highway=living_street   + maxspeed
> (3) highway=residential + maxspeed + 'shared_space'
> 
> LG,
> Markus
> 



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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[C K]

Ich denke die Abstimmung/Entscheidung ist gut, denn es sollte eine
_eindeutige_ Regelung herrschen.

Es stellt sich nur die Grundsatzfrage; was will ich/jemand mit dem tag
erreichen. Ist es die nahezu perfekte Abbildung der örtlichen Gegebenheit
in Abstimmung mit den geltenden Gesetzen? Oder soll es eine funktionale
Darstellung für den Renderer sein? Oder noch besser für den Renderer und
einen Router (und zwar so, dass keiner von Beiden lokalisiert werden muss?
Oder ist es "schlicht" die Darstellung der Grundidee der verkehrsberuhigten
gemeinschaftlich genutzten Zone?
Jede einzelne Entscheidung hat ihr begründetes Dasein.
Ich würde daher eher noch die Grundsatzfrage in den Vordergrund stellen.

Zu den einzelnen mappings/tags: living_street stellt die meisten Dinge dar,
ist jedoch nicht ganz richtig und nicht gesetzteskonform (Anm.: laut wiki
ist die Wohnstrasse für .de sogar so zu verstehen, dass maxspeed nicht
gesetzt werden muss, da die Geschwindigkeit (gesetzlich) implizit daraus
hervorgeht). Macht man es ganz nach der Grundsatzidee der Zone müsste es
als shared_zone getaggt werden (das stellt lt. wiki - so habe ich es
zumindest verstanden - auch die Idee der .nl Wohnstrasse und der Berner
Idee dar). Möchte man es ganz korrekt machen, darf kein tag mit
vorgegebenen Werten verwendet werden sondern es muss mittels
highway=unclassified getaggt werden, denn es gibt nichts vergleichbares -
imho.
Am 11.10.2013 09:20 schrieb "Stefan Tauner" :

> On Fri, 11 Oct 2013 05:36:04 +0200
> Friedrich Volkmann  wrote:
>
> > On 10.10.2013 20:09, Markus Straub wrote:
> > > (1) highway=pedestrian + maxspeed + access
> > > (2) highway=living_street + maxspeed
> > > (3) highway=residential + maxspeed + 'shared_space'
> >
> > (3)
> >
> > > - residential imho zu "schwach" und eine Begegnungszone mit Tempo 30
> nicht
> > > von einer normalen Straße mit Tempo 30 unterschieden werden kann, weil
> es
> > > (noch) keinen offiziellen Tag wie shared_space=yes gibt.
> >
> > Diese Unterscheidung ist gar nicht nötig, denn der einzige faktische
> > Unterschied besteht darin, wer welchen Teil der Straße benutzen darf. Das
> > ist Sache des Spurmappings.
>
> Das ist beides falsch, schon alleine, weil Begegnungszonen sich baulich
> von residentials unterscheiden, andere Parkvorschriften gelten, ...
>
> > > Variante (2) ist kompatibel mit den "alten" Wohnstraßen, und durch
> einfaches
> > > setzen von maxspeed bei neuen Begegnungszonen kann man sie für die
> > > Auswertung (z.B. Routing) klar unterscheiden.
> >
> > Kann. Aber keine Anwendung wird es tun. Die Logik, dass maxspeed=20 oder
> 30
> > für highway=living_street in AT ein motor_vehicle=destination und ein
> > bicycle:oneway=opposite wieder aufhebt, ist viel zu verquer.
>
> Stimmt, wir sollten das idealerweise explizit taggen jeweils. Nur wer
> ändert alle existierenden living_streets?
>
> > Allerdings ist es derzeit egal, weil die Router noch nicht mal die
> > Implikationen von highway=living_street für AT implementiert haben.
> >
> > > Im Standardrendering ist
> > > zusätzlich auch klar, dass eine Begegnungszone verkehrsberuhigt ist.
> >
> > Eine Begegnungszone ist nicht verkehrsberuhigter als jede andere 20er-
> oder
> > 30er-Zone auch.
> >
> > Der Standard-Mapnik-Stil ist zudem nicht darauf ausgelegt,
> > Verkehrsberuhigungen darzustellen. maxspeed=* werden genauswenig
> > berücksichtigt wie traffic_calming=*.
>
> Du versteifst dich ein wenig auf deine Vorstellung von
> "verkehrsberuhigt". Es geht darum, daß Wohnstraßen schon
> sinnvollerweise als anders gemalt sind und *deshalb* erkennbar ist,
> daß sie verkehrsberuhigt/die Fahrbahn für Fußgänger nutzbar/für
> Radfahrer in beide Richtungen befahrbar/leiser usw. sind. Das mit einer
> normalen 30er Zone zu vergleichen ist eher realitätsfern (Burggasse
> anyone? aber selbst bei residential 30ern ist das nicht vergleichbar)
>
> --
> Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner
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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Stefan Tauner]

On Fri, 11 Oct 2013 05:36:04 +0200
Friedrich Volkmann  wrote:

> On 10.10.2013 20:09, Markus Straub wrote:
> > (1) highway=pedestrian + maxspeed + access
> > (2) highway=living_street + maxspeed
> > (3) highway=residential + maxspeed + 'shared_space'
> 
> (3)
> 
> > - residential imho zu "schwach" und eine Begegnungszone mit Tempo 30 nicht
> > von einer normalen Straße mit Tempo 30 unterschieden werden kann, weil es
> > (noch) keinen offiziellen Tag wie shared_space=yes gibt.
> 
> Diese Unterscheidung ist gar nicht nötig, denn der einzige faktische 
> Unterschied besteht darin, wer welchen Teil der Straße benutzen darf. Das 
> ist Sache des Spurmappings.

Das ist beides falsch, schon alleine, weil Begegnungszonen sich baulich
von residentials unterscheiden, andere Parkvorschriften gelten, ...

> > Variante (2) ist kompatibel mit den "alten" Wohnstraßen, und durch einfaches
> > setzen von maxspeed bei neuen Begegnungszonen kann man sie für die
> > Auswertung (z.B. Routing) klar unterscheiden.
> 
> Kann. Aber keine Anwendung wird es tun. Die Logik, dass maxspeed=20 oder 30 
> für highway=living_street in AT ein motor_vehicle=destination und ein 
> bicycle:oneway=opposite wieder aufhebt, ist viel zu verquer.

Stimmt, wir sollten das idealerweise explizit taggen jeweils. Nur wer
ändert alle existierenden living_streets?

> Allerdings ist es derzeit egal, weil die Router noch nicht mal die 
> Implikationen von highway=living_street für AT implementiert haben.
> 
> > Im Standardrendering ist
> > zusätzlich auch klar, dass eine Begegnungszone verkehrsberuhigt ist.
> 
> Eine Begegnungszone ist nicht verkehrsberuhigter als jede andere 20er- oder 
> 30er-Zone auch.
> 
> Der Standard-Mapnik-Stil ist zudem nicht darauf ausgelegt, 
> Verkehrsberuhigungen darzustellen. maxspeed=* werden genauswenig 
> berücksichtigt wie traffic_calming=*.

Du versteifst dich ein wenig auf deine Vorstellung von
"verkehrsberuhigt". Es geht darum, daß Wohnstraßen schon
sinnvollerweise als anders gemalt sind und *deshalb* erkennbar ist,
daß sie verkehrsberuhigt/die Fahrbahn für Fußgänger nutzbar/für
Radfahrer in beide Richtungen befahrbar/leiser usw. sind. Das mit einer
normalen 30er Zone zu vergleichen ist eher realitätsfern (Burggasse
anyone? aber selbst bei residential 30ern ist das nicht vergleichbar)

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Friedrich Volkmann]

On 10.10.2013 20:09, Markus Straub wrote:

(1) highway=pedestrian + maxspeed + access
(2) highway=living_street + maxspeed
(3) highway=residential + maxspeed + 'shared_space'


(3)


- residential imho zu "schwach" und eine Begegnungszone mit Tempo 30 nicht
von einer normalen Straße mit Tempo 30 unterschieden werden kann, weil es
(noch) keinen offiziellen Tag wie shared_space=yes gibt.


Diese Unterscheidung ist gar nicht nötig, denn der einzige faktische 
Unterschied besteht darin, wer welchen Teil der Straße benutzen darf. Das 
ist Sache des Spurmappings.



Variante (2) ist kompatibel mit den "alten" Wohnstraßen, und durch einfaches
setzen von maxspeed bei neuen Begegnungszonen kann man sie für die
Auswertung (z.B. Routing) klar unterscheiden.


Kann. Aber keine Anwendung wird es tun. Die Logik, dass maxspeed=20 oder 30 
für highway=living_street in AT ein motor_vehicle=destination und ein 
bicycle:oneway=opposite wieder aufhebt, ist viel zu verquer.


Allerdings ist es derzeit egal, weil die Router noch nicht mal die 
Implikationen von highway=living_street für AT implementiert haben.



Im Standardrendering ist
zusätzlich auch klar, dass eine Begegnungszone verkehrsberuhigt ist.


Eine Begegnungszone ist nicht verkehrsberuhigter als jede andere 20er- oder 
30er-Zone auch.


Der Standard-Mapnik-Stil ist zudem nicht darauf ausgelegt, 
Verkehrsberuhigungen darzustellen. maxspeed=* werden genauswenig 
berücksichtigt wie traffic_calming=*.


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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Christian Hauer]

Hallo,

grundsätzlich kann ich mich für Variante 2 erwärmen, da wie ausgeführt 
die Unterschiede zwischen Wohnstraße und Begegnungszone eher marginal 
sind, beide aber imho ersichtlich als verkehrsberuhigte Zone 
gekennzeichnet werden sollten.


Weiters kann ich mich aber auch Andreas mit seinem Wunsch nach einer 
eindeutigen Kennzeichnung der Art der Verkehrsberuhigung anschließen.



Meine Meinung daher:
Unterstützung zum Tagging in den Ausführungen zu Punkt 2, aber 
zusätzlich einen Tag wie bspw AT:living_street=Begegnungszone,

AT:living_street=Wohnstraße, oder ähnliches oder gleich
living_street=AT:Begegenungszone, living_street=AT:Wohnstraße (wobei ich 
aber nicht weiß, ob das bestehende Auswertungen irgendwie negativ 
beeinflusst).



LG
Christian

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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Gabriel Pfuner]

Klinke mich hier auch mal ein, auch wenn ich in der ganzen OSM Sache noch recht 
neu bin...

Prinzipiell bin ich auch für eine Abstimmung, kenne mich jetzt mit dem 
Verfahren hier bei OSM noch nicht so gut aus, allerdings glaube ich das es die 
einfachste und schnellste Lösung bietet.

Ich persönlich finde ja den Tag shared_space=AT:Begegnungszone für den besten.

So und falls ich jetzt einen Blödsinn geschrieben habe hoffe ich einfach das 
ich noch unter "Welpenschutz" stehe ;-)

Guten Abend noch 
Gabriel 

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Am 10.10.13 um 22:36 schrieb Andreas Labres

> Nochamal, es sollte /einen/ Tag geben, der genau Begegnungszonen (in 
> Österreich
> ist durch die Lokalisierung gegeben) erkenn- und selektierbar macht.
> 
>shared_space=AT:Begegnungszone
> 
> scheint mir dazu die bisher sinnvollste Lösung.
> 
> Abstimmung halte ich für unpassend da gebe ich Martin recht.
> 
> /al
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Re: [Talk-at] Abstimmung: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Andreas Labres]

Nochamal, es sollte /einen/ Tag geben, der genau Begegnungszonen (in Österreich
ist durch die Lokalisierung gegeben) erkenn- und selektierbar macht.

   shared_space=AT:Begegnungszone

scheint mir dazu die bisher sinnvollste Lösung.

Abstimmung halte ich für unpassend da gebe ich Martin recht.

/al

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Re: [Talk-at] Abstimmung?: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Stefan Tauner]

On Thu, 10 Oct 2013 22:18:30 +0200
"Martin Raifer"  wrote:

> Ich kann mich deiner Analyse und Beurteilung nur anschließen!

+1

> Allerdings finde ich nicht, dass eine "Abstimmung" zu diesem Zeitpunkt  
> unbedingt notwendig ist. Denn ich hatte nicht den Eindruck, dass sich die  
> Diskussion bereits derart verfahren hat, dass ein Konsens nicht mehr  
> möglich wäre.

Na, eh nicht... normalerweise schläft sie einfach ein ohne Ergebnis.
Insofern ist ein bißschen stressen eine sehr gute Idee IMHO, am besten
mit einer Deadline... ;)

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Abstimmung?: Wie man Begegnungszonen in Österreicht taggt

[Martin Raifer]

Ich kann mich deiner Analyse und Beurteilung nur anschließen!

Allerdings finde ich nicht, dass eine "Abstimmung" zu diesem Zeitpunkt  
unbedingt notwendig ist. Denn ich hatte nicht den Eindruck, dass sich die  
Diskussion bereits derart verfahren hat, dass ein Konsens nicht mehr  
möglich wäre.


Ganz liebe Grüße
Martin


Am 10.10.2013, 20:09 Uhr, schrieb Markus Straub  
:



Hallo,

ich würde gerne eine Abstimmung starten, wie wir in Österreich  
Begegnungszonen taggen - ausgehend von der Diskussion letzte Woche.


Bitte lest meine Ausführungen im P.S.-Teil nochmals.

Wenn wir uns einigen können würd ich es ins Wiki eintragen, sodass sich  
1) alle Mapper und 2) alle die die Daten verwenden wollen auskennen und  
wir *eine* Tagging-Variante haben.



Die Varianten:

(1) highway=pedestrian  + maxspeed + access
(2) highway=living_street   + maxspeed
(3) highway=residential + maxspeed + 'shared_space'

LG,
Markus


P.S.: Anbei noch meine längliche Begründung, warum imho Variante (2) die  
beste ist.


Ich plädiere für (2), weil
- wir in Österreich kurioserweise zwei Varianten von dem, was  
international Woonerf (NL), Wohnstraße (DE) und Begegnungszone (CH)  
genannt wird, haben. Und in OSM bis dato highway=living_street genau das  
meint. Jedes Land mit seinen eigenen Regeln, und bei uns jetzt in zwei  
Ausformungen.
- pedestrian imho zu "stark" ist, weil es alles außer Fußverkehr  
standardmäßig ausschließt
- residential imho zu "schwach" und eine Begegnungszone mit Tempo 30  
nicht von einer normalen Straße mit Tempo 30 unterschieden werden kann,  
weil es (noch) keinen offiziellen Tag wie shared_space=yes gibt.



Variante (2) ist kompatibel mit den "alten" Wohnstraßen, und durch  
einfaches setzen von maxspeed bei neuen Begegnungszonen kann man sie für  
die Auswertung (z.B. Routing) klar unterscheiden. Im Standardrendering  
ist zusätzlich auch klar, dass eine Begegnungszone verkehrsberuhigt ist.


Im Detail noch kurz erklärt, wie man Variante (2) auswerten für z.B.  
einen Router auswerten kann:



Wohnstraße (AT)
===

highway=living_street
(oneway=yes)

--> wird als Wohnstraße erkannt durch fehlende maxspeed oder  
maxspeed=AT:walk/5/7

--> muss (z.B. fürs Routen) ergänzt werden zu

highway=living_street
maxspeed=AT:walk (bzw mit einem echten Wert wie 5,7,...)
motor_vehicle=destination
(oneway=yes)
(oneway:bicycle=no)


Begegnungszone (AT)
===

highway=living_street
maxspeed=20
(oneway=yes)

--> wird als Begegnungszone erkannt durch maxspeed=20/30
--> muss (z.B. fürs Routen) nicht ergänzt werden

highway=living_street
maxspeed=20
optional: oneway=yes



Anbei noch ein paar Links zur Wohnstraße [1], dem Nebeneinanderfahren  
von Radfahrern [2], Regeln für Radfahrer auf verschiedenen Straßentypen  
[3] und der Begegnungszone [4]. Shared Space ist eine andere Diskussion,  
leider gibt es soweit ich weiß noch kein Proposal diesbezüglich.


[1] http://www.jusline.at/76b_Wohnstra%C3%9Fe_StVO.html
[2]  
http://www.jusline.at/index.php?cpid=ba688068a8c8a95352ed951ddb88783e&lawid=24&paid=68
[3]  
https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/content/194/Seite.1940026.html

[4] http://www.kfv.at/verkehr-mobilitaet/begegnungszone/

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