Re: [Talk-at] Haltestellen von ÖV-Routen

[Albin Michlmayr]

Am Tue, 28 Jun 2011 11:30:07 +0200
schrieb Soldier Boy :

> Also ich tagge nach diesen Schema da:
> wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport
> Sieht eig fast genau so aus wie das Oxomoa-Schema aus.
> Bin gerade dabei Wr. Neustadt und das Triesting und Piesting Tal +
> Umgebung danach einzutragen.
> Wird langsam Zeit auf das neue Schema umzustellen. Hat find ich
> einige große Vorteile.
> 
> LG Thomas

Liebe Leute,

ich bin vor etwa einem Jahr über den Oxomoa Vorschlag gestolpert und
habe begonnen, das auf einigen Linien in Wien die ich gut kenne
umzusetzen. Der Teufel steckt bekanntlich im Detail, da habe ich mir
einige Beispiele in verschiedenen deutschen Städten angeschaut, und
auch das Wiki durchforstet. Leider gab es da durchaus unterschiedliche
Umsetzungen und bezüglich forward/backward_stop gab es im Wiki
Widersprüchlichkeiten. Vor Weihnachten habe ich die talk-transit Liste
abboniert, da tobten garade hitzige Debatten pro/contra Oxomoa,
teilweise sehr emotional, was mich bezüglich ÖPNV-mapping etwas
demotiviert hat.

Im Frühjahr gab es dann aber einen neuen Anlauf, der das Oxomoa-Schema
etwas überarbeitet hat und über den im April abgestimmt wurde:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport
Da hier ja die unterschiedlichen Richtungen als unterschiedliche
Relationen modelliert werden ist das mittlerweile leider verwirrende
weil teilweise falsch verwendete forward/backward bei den Haltestellen
(soweit ich es verstanden habe) obsolet. Deswegen war es auch nach
meiner letzten Bearbeitung der Linie 49 nicht drinnen.

Liebe Grüße, Albin (almich)

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Re: [Talk-at] Haltestellen von ÖV-Routen

[Soldier Boy]

Also ich tagge nach diesen Schema da:
wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport
Sieht eig fast genau so aus wie das Oxomoa-Schema aus.
Bin gerade dabei Wr. Neustadt und das Triesting und Piesting Tal + Umgebung
danach einzutragen.
Wird langsam Zeit auf das neue Schema umzustellen. Hat find ich einige große
Vorteile.

LG Thomas
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Re: [Talk-at] Haltestellen von ÖV-Routen

[Andreas Labres]

On 28.06.11 11:09, Andreas Labres wrote:
> Also das, was im Wiki unter "Routes" betreffend "forward" steht, dürfte nur 
> das
> Ergebnis diverser Mißverständnisse sein... die Idee mit forward_stop_
> stammt noch aus einer Zeit, als man Relation-Members noch nicht ordnen konnte,
> das war noch vor dem, was in Wien umgesetzt war (ca. 2009 haben wir das mal
> aufgeräumt...).

Ums näher zu erläutern, damals war

eine Fahrtrichtung:
forward_stop_1
forward_stop_2
forward_stop_3
...
und die andere Fahrtrichtung:
backward_stop_1
backward_stop_2
backward_stop_3
...

Dann kam die "ordnbaren" Relationen, da fiel die Nummer weg. Sprich es gab nur
mehr "stop" (wenn eine Haltestelle in beiden Fahrtrichtungen bedient wird) und
"forward_stop" oder "backward_stop", wenn die Haltestelle in nur einer Richtung
bedient wurde. Wie gesagt, das war in Wien mal umgesetzt. Und danach kam 
Oxomoa-neu.

Servus, Andreas

-- 
SotM-EU 15.-17. Juli 2011 in Wien: https://sotm-eu.org


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Re: [Talk-at] Haltestellen von ÖV-Routen

[Andreas Labres]

On 28.06.11 10:46, Holger Schöner wrote:
> Allerdings sind die absoluten Zahlen in meinen Augen recht egal:
> forward/backward_stop ist in meinen Augen, wie auch Andreas geschrieben
> hat, veraltet (nicht falsch ...)

IMO ist "veraltet" nicht richtig/sinnvoll. Wenn ein Schema mal definiert ist,
sollte man es nicht einfach Tags irgendwie umdefineren. Sondern ein
alternatives, neues Schema definieren. Dann gibt's halt "alt" und "neu". Aber
nicht "veraltet"!

Das ist das "neue" Oxomoa Schema:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/Public_transport_schema

Da kommt überhaupt kein "forward" vor! Es war auch (wie er es auf der FOSSGIS'10
vorgestellt hat) halbwegs verständlich für mich.

Also das, was im Wiki unter "Routes" betreffend "forward" steht, dürfte nur das
Ergebnis diverser Mißverständnisse sein... die Idee mit forward_stop_
stammt noch aus einer Zeit, als man Relation-Members noch nicht ordnen konnte,
das war noch vor dem, was in Wien umgesetzt war (ca. 2009 haben wir das mal
aufgeräumt...).

Daneben gabs wie gesagt noch div. ÖPNV-Workshops (habe ich nicht näher verfolgt)
und Vorschläge (auf der FOSSGIS'11 hat auch wer drüber referiert), da muß man
sehr aufpassen, wovon man redet...

IMO: obiges Oxomoa-neu Schema verwenden (das ist IMO das, was öpnvkarte.de
umsetzt) UND abklären, was der ÖPNV-Workshop daran möglicherweise verändert hat.

Servus, Andreas

-- 
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Re: [Talk-at] Haltestellen von ÖV-Routen

[Andreas Labres]

On 28.06.11 10:08, Stephan Plepelits wrote:
> "Nicht jede Richtung einer Linie eine eigene Relation hatte" find ich einen
> schönen Euphemismus :) Also in Wien gibts schon ein paar Linien, wo die
> Richtungen auf eigene Relationen aufteilt sind, aber die meisten sind noch
> nicht so.

Wie ich schon schrieb, Wien war mal vollständig nach dem ursprünglichen Schema
(dem mit einer Relation je Linie und forward_stop und dem backward_stop je
Fahrtziel) > (muß wohl so um 2009
gewesen sein).

Mittlerweile wurden einige Linien "nach dem 'neuen' Oxomoa-Schema" (dem von
Anfang 2010) in Richtungen aufgeteilt, manche - siehe die Schnellbahn - wurden
"nur" entfernt, aber nie wieder angelegt...

Servus, Andreas

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Re: [Talk-at] Haltestellen von ÖV-Routen

[Holger Schöner]

Hallo Stephan,

> Ich hab grad mal die Datenbank bemüht und eine Statistik generiert (über
> alle Routen weltweit).
> 
> Eine Route die nur in einer Richtung eingetragen ist, hab ich jetzt
daran
> erkannt, dass sie ein Tag "to" hat, welches definiert, wohin die Route
> führt. Hab ich das richtig verstanden?
> 
> 'route'=kein 'to'   'to'=*  Summe%
> bus 16329   711123440   30
> railway  2057 20 20771
> train1409535 1944   28
> tram 1228547 1775   31
> trolleybus428131  559   23
> subway396157  553   28
> rail  290 30  3209
> light_rail115 91  206   44
> 
> Das ist um einiges mehr, als ich dachte, aber zeigt schon, dass noch
viel
> zu tun ist.

Ich denke für einen Überblick ist das ganz gut geeignet, und erlaubt mal
eine Einschätzung worüber wir gerade reden :-)

Allerdings sind die absoluten Zahlen in meinen Augen recht egal:
forward/backward_stop ist in meinen Augen, wie auch Andreas geschrieben
hat, veraltet (nicht falsch ...), und sollte durch Routen in jede der
beiden Richtungen ersetzt werden, wenn man schon (systematisch) daran
arbeitet.

Wenn man sich nicht den Aufwand machen will, das systematisch zu machen,
sondern nur eine oder wenige wirklich "falsche" Stellen ausbessern will,
hast du die Bedeutung von forward/backward meiner Meinung nach aber richtig
erfasst und wieder gegeben (das in der ersten Mail für mich noch zu unklar
formuliert, sollte inzwischen aber für jeden verständlich sein, denke ich
...).

Viele Grüße,
-- 
Holger Schöner - nume...@ancalime.de

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Re: [Talk-at] Haltestellen von ÖV-Routen

[Stephan Plepelits]

On Tue, Jun 28, 2011 at 10:08:04AM +0200, Stephan Plepelits wrote:
> On Tue, Jun 28, 2011 at 09:30:15AM +0200, numenor wrote:
> > Soweit ich mich erinnere, wurden forward/backward_stop noch verwendet, als
> > nicht jede Richtung einer Linie eine eigene Relation hatte, um zu
> > kennzeichnen, dass der Stop eben nicht in beide Richtungen bedient wird.
> "Nicht jede Richtung einer Linie eine eigene Relation hatte" find ich einen
> schönen Euphemismus :) Also in Wien gibts schon ein paar Linien, wo die
> Richtungen auf eigene Relationen aufteilt sind, aber die meisten sind noch
> nicht so.
Ich hab grad mal die Datenbank bemüht und eine Statistik generiert (über
alle Routen weltweit).

Eine Route die nur in einer Richtung eingetragen ist, hab ich jetzt daran
erkannt, dass sie ein Tag "to" hat, welches definiert, wohin die Route
führt. Hab ich das richtig verstanden?

'route'=kein 'to'   'to'=*  Summe%
bus 16329   711123440   30
railway  2057 20 20771
train1409535 1944   28
tram 1228547 1775   31
trolleybus428131  559   23
subway396157  553   28
rail  290 30  3209
light_rail115 91  206   44

Das ist um einiges mehr, als ich dachte, aber zeigt schon, dass noch viel
zu tun ist.

gruesse,
Stephan
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Seid unbequem, seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt! - Günther Eich
,-.
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| Technische Universität Wien   -Studien Informatik & Raumplanung |
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Re: [Talk-at] Haltestellen von ÖV-Routen

[Stephan Plepelits]

On Tue, Jun 28, 2011 at 09:30:15AM +0200, numenor wrote:
> Soweit ich mich erinnere, wurden forward/backward_stop noch verwendet, als
> nicht jede Richtung einer Linie eine eigene Relation hatte, um zu
> kennzeichnen, dass der Stop eben nicht in beide Richtungen bedient wird.
"Nicht jede Richtung einer Linie eine eigene Relation hatte" find ich einen
schönen Euphemismus :) Also in Wien gibts schon ein paar Linien, wo die
Richtungen auf eigene Relationen aufteilt sind, aber die meisten sind noch
nicht so.

> Einfacher ist das Mapping mit Relationen für jede Richtung nicht unbedingt
> ( :-/ ), aber zumindest lassen sich damit mehr Spezialfälle sinnvoll
> repräsentieren, und sollte deshalb meiner Meinung nach auch verwendet
> werden.
Ja, da hast Du sicherlich recht. Da kanns dann (fast) keine Diskussionen
mehr geben.

Ich werd im OpenStreetBrowser einbauen, dass er Haltestellen mit der Rolle
"stop" Richtung auf den Weg (wo ja "forward" oder "backward" eingetragen
ist) matcht.

gruesse,
Stephan
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,-.
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Re: [Talk-at] Haltestellen von ÖV-Routen

[Stephan Plepelits]

On Tue, Jun 28, 2011 at 09:02:25AM +0200, Friedrich Volkmann wrote:
> On 06/28/11 08:16, Stephan Plepelits wrote:
>> Mir ist aufgefallen, dass die Rollen der Haltestellen in ÖV-Routen in
>> vielen Fällen falsch eingetragen sind, etwas, dass auch ich anfangs falsch
>> verstanden hatte. Und zwar sind sie oft so eingetragen, dass die
>> Haltestellen in der einen Richtung (z.B. Linie D Richtung Nussdorf) als
>> "forward_stop" eingetragen sind, in der anderen Richtung  (z.B. Linie D
>> Richtung Südbahnhof) als "backward_stop".
>>
>> Das ist leider falsch.
>>
>> Zitat http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Routes:
>>forward:stop/backward:stop: A Bus stop or train halt, on the route, which
>>is only be used in one direction. The direction is related to the
>>direction of the way, nothing to do with towards/away from any bus
>>station or terminus.
> Könnte es sein, dass die Rollen gar nicht falsch eingetragen waren, 
> sondern nur die englische Wikiseite einen Fehler enthält?
Nun, auf der deutschen ist es nicht klar definiert:
  Bus- oder Bahnhaltestelle, die nur in einer Richtung benutzt werden kann.
  "forward" = in Richtung der Linie
  "backward" = in Gegenrichtung zur Linie

Auf der englischen Seite war es auch lange Zeit nicht klarer definiert ("A
Bus stop or train halt, on the route, which is only be used in one
direction."), es wurde am 15.12.2008 von Gravitystorm geändert.

> Das *:stop mit Doppelpunkt ist komisch und steht in der deutschen
> Wikiseite gar nicht drin.
Stimmt. Ich muss aber ganz ehrlich sagen, mir ist das egal ob das mit :
oder mit _ getrennt ist.

> Und welcher Way ist gemeint? Way ist mehrdeutig. Wenn wir das im 
> Deutschen als Fremdwort benutzen, meinen wir immer ein Linienobjekt.
Also meiner Ansicht nach ist in der OpenStreetMap ein Weg sehr eindeutig
definiert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Way

> Ich glaube, dass in diesem Wikieintrag aber die Route gemeint ist. Denn
> eine Haltestelle ist ein Node und hat i.a. gar kein Linienobjekt
> zugeordnet.
Doch. Nachdem Haltestellen auf dem Weg angeordnet sein sollten, auf dem
auch die Route läuft, ist das ziemlich eindeutig definiert. Einziges
Problem: Wenn die Haltestelle der Endpunkt zweier Wege ist, die in
unterschiedliche Richtungen gehen. Das ist aber selten und vermeidbar.
Sehr oft sind die Haltestellen auch neben dem Weg. Aber das ist ein
lösbares Problem :)

>> Für den Ring und auch zumindest den Großteil der Linie 49 hab ich die
>> Richtungen jetzt korrigiert.
> Das wird wohl ein Fall für woodpeck's undo-Script. :-)
Haha. Sehr witzig.

Was spricht dafür es anders zu machen?
Also fürs Rendering ist es auf jedenfall sinnvoller es so zu machen, wies
auf der englischen OSM-Wiki-Seite steht. Bsp. OpenStreetBrowser: Er macht
einen Halbkreis auf der Haltestelle, wenn diese nur in eine Richtung
befahren wird. Wenn aber die Richtung (bspw.) "Nussdorf" oder "Südbahnhof"
gemeint ist, kann ich nicht (immer) eindeutig feststellen, welche Richtung
gemeint ist.

gruesse,
Stephan
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Re: [Talk-at] Haltestellen von ÖV-Routen

[Andreas Labres]

On 28.06.11 08:16, Stephan Plepelits wrote:
> Mir ist aufgefallen, dass die Rollen der Haltestellen in ÖV-Routen in
> vielen Fällen falsch eingetragen sind, etwas, dass auch ich anfangs falsch
> verstanden hatte. Und zwar sind sie oft so eingetragen, dass die
> Haltestellen in der einen Richtung (z.B. Linie D Richtung Nussdorf) als
> "forward_stop" eingetragen sind, in der anderen Richtung  (z.B. Linie D
> Richtung Südbahnhof) als "backward_stop".
>
> Das ist leider falsch.

Ich denke, hier vermischen sich mehrere Dinge... Obiges ist nicht falsch,
sondern höchstens ALT. Es war der Stand so um die Anfänge der ÖPNV-Karte, so ca.
2008/2009. Hatten wir mehrmals in den damaligen Stammtischen diskutiert.
forward_stop und backward_stop waren so definiert und das sollte immer noch so
sein (die Bedeutung von Tags nachträglich umdrehen ist grundsätzlich "keine gute
Idee"...).

Danach kamen dann mehrere Dinge, einerseits hat Oxomoa die richtungsspezifischen
Relationen erfunden (IIRC hat er die anläßlich der FOSSGIS'10 erklärt),
anderseits gab's div. ÖPNV-Workshops und andere Leute, die andere Vorschläge
postuliert haben.

Soviel zum Thema "falsch" (ein Wort, das in OSM sowieso meist fehl am Platz 
ist)...

Tags, die von der Richtung von Ways abhängig sind, sollte man vermeiden, wo
geht, das führt immer nur zu Verwirrung...

Unterm Strich: am besten getrennte Richtungsrelationen machen, IMO.

Servus, Andreas


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Re: [Talk-at] Haltestellen von ÖV-Routen

[numenor]

Hallo,

On Tue, 28 Jun 2011 09:02:25 +0200, Friedrich Volkmann 
wrote:
> On 06/28/11 08:16, Stephan Plepelits wrote:
>> Mir ist aufgefallen, dass die Rollen der Haltestellen in ÖV-Routen in
>> vielen Fällen falsch eingetragen sind, etwas, dass auch ich anfangs
>> falsch
>> verstanden hatte. Und zwar sind sie oft so eingetragen, dass die
>> Haltestellen in der einen Richtung (z.B. Linie D Richtung Nussdorf) als
>> "forward_stop" eingetragen sind, in der anderen Richtung  (z.B. Linie D
>> Richtung Südbahnhof) als "backward_stop".
[...]

Ich habe mir die Routen (weder aktuelles noch vorheriges Stadium) jetzt
nicht angesehen, bin mir aber nicht sicher, ob es nicht immer noch
Missverständnisse gibt.

Soweit ich mich erinnere, wurden forward/backward_stop noch verwendet, als
nicht jede Richtung einer Linie eine eigene Relation hatte, um zu
kennzeichnen, dass der Stop eben nicht in beide Richtungen bedient wird.
Entsprechend musste der Stop dann einer Richtung zugeordnet werden, und da
wurde wie so oft die Richtung des Wegs, in dem der Stop liegt, als
Grundlage für forward oder backward verwendet.

Dieser Ansatz dürfte nach den neueren Schemata obsolet sein, da
- Routen oft nicht in einer Relation darstellbar sind, weil nicht nur die
Stops unterschiedlich sind, sondern auch unterschiedliche Strecken befahren
werden (z.B. Einbahnstraßen); wenn sowieso für jede Richtung eine Relation
nötig ist, braucht man die Richtung nicht mehr am Stop selber klar zu
stellen; entweder der Stop ist in den Relationen für beide Richtungen
enthalten, oder nur in der für eine Richtung ...
- Wenn an der Haltestelle mehrere Wege zusammen führen (er zum Beispiel
gesplittet ist) ist nicht klar, auf welchen Weg sich diese Richtung
beziehen soll
- Es mit forward/backward bei fehlender Editor-Unterstützung Probleme beim
Umdrehen der Richtung eines Weges geben würde

Einfacher ist das Mapping mit Relationen für jede Richtung nicht unbedingt
( :-/ ), aber zumindest lassen sich damit mehr Spezialfälle sinnvoll
repräsentieren, und sollte deshalb meiner Meinung nach auch verwendet
werden (ist hier in Linz auch durchweg der Fall, soweit ich das beim
letzten ÖPNV-Mapping bemerkt habe).

Viele Grüße,
-- 
Holger Schöner - nume...@ancalime.de

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Re: [Talk-at] Haltestellen von ÖV-Routen

[Friedrich Volkmann]

On 06/28/11 08:16, Stephan Plepelits wrote:

Mir ist aufgefallen, dass die Rollen der Haltestellen in ÖV-Routen in
vielen Fällen falsch eingetragen sind, etwas, dass auch ich anfangs falsch
verstanden hatte. Und zwar sind sie oft so eingetragen, dass die
Haltestellen in der einen Richtung (z.B. Linie D Richtung Nussdorf) als
"forward_stop" eingetragen sind, in der anderen Richtung  (z.B. Linie D
Richtung Südbahnhof) als "backward_stop".

Das ist leider falsch.

Zitat http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Routes:
   forward:stop/backward:stop: A Bus stop or train halt, on the route, which
   is only be used in one direction. The direction is related to the
   direction of the way, nothing to do with towards/away from any bus
   station or terminus.


Könnte es sein, dass die Rollen gar nicht falsch eingetragen waren, sondern 
nur die englische Wikiseite einen Fehler enthält? Das *:stop mit Doppelpunkt 
ist komisch und steht in der deutschen Wikiseite gar nicht drin. Und welcher 
Way ist gemeint? Way ist mehrdeutig. Wenn wir das im Deutschen als Fremdwort 
benutzen, meinen wir immer ein Linienobjekt. Ich glaube, dass in diesem 
Wikieintrag aber die Route gemeint ist. Denn eine Haltestelle ist ein Node 
und hat i.a. gar kein Linienobjekt zugeordnet.



Für den Ring und auch zumindest den Großteil der Linie 49 hab ich die
Richtungen jetzt korrigiert.


Das wird wohl ein Fall für woodpeck's undo-Script. :-)

--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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