Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Marko]

Am 13.01.13 schrieb Stefan Tauner :
> On Sun, 13 Jan 2013 18:34:27 +0100
> Marko  wrote:
>
>> Am 13.01.13 schrieb Stefan Tauner :
>> > On Sat, 15 Dec 2012 04:25:40 +0100
>> > Marko  wrote:
>> >
>> >> Ich denke aus der bisherigen Diskussion können wir mal einen wichtigen
>> >> Konsenspunkt aufstellen:  "Wege, die nicht Teil des Basis- bzw
>> >> Grundnetzes sind, sollten keinen *cn - Tag haben."
>> >> Ich hoffe, da stimmt mir jeder zu - wenn nicht, bitte melden!
>> >> Ich werde dementsprechend mal beginnen, Tags zu löschen. Wege, die zum
>> >> Basis- oder Grundnetz gehören, werde ich vorerst unverändert lassen -
>> >> also Tags weder entfernen, noch hinzufügen.
>> >
>> > wie siehts denn mit diesem thema aus?
>> > ist der konsens nun...
>> > - daß wir lcn tags in wien grundsätzlich weglassen und nur das
>> >   basisnetz (und themenradwege und vl. ausnahmsweise auch andere
>> >   besonders wichtige) mit rcn taggen, oder
>> > - daß wir lcn für das grundnetz verwenden, wie ich es im wiki
>> >   formuliert habe?
>> >
>> > ich denke, alle anderen varianten wurden ausgeschlossen(?) und wir
>> > sollten das mal fixieren.
>> >
>> Also einen allgemeinen Konsens gibt es offensichtlich (noch) keinen.
>>
>> Wie in meiner vorigen Mail geschrieben, dürften wir uns aber bei
>> folgendem Punkt einig sein:
>> "Wege, die nicht Teil des Basis- bzw Grundnetzes sind, sollten keinen
>> *cn - Tag haben."
>
> jo, deshalb hab ich den teil auch zitiert :)
>
>> Ein weiterer Punkt, bei dem wir uns glaube ich alle einig sind, ist:
>> "Themenradwege sollten auf alle Fälle einen entsprechenden *cn - Tag
>> haben"
>
> ja, da gibt's wohl auch keine gegenstimmen.
>
>> Ich habe auf Basis dieser beiden Grundsätze in den vergangenen Wochen
>> die inneren Bezirke aufgeräumt. Alle Straßen, bei denen keiner der
>> obigen Punkte anwendbar war, habe ich unverändert gelassen.
>
> sehr gut, danke.
>
>> Ich denke, du hast den von mir gebrachten Vorschlag für ein
>> Tagging-Schema nicht ganz richtig interpretiert. Mein Vorschlag war,
>> dass *cn - Tags nur zur Kennzeichnung von Themenradwegen genutzt
>> werden. Damit wäre nicht auf allen Straßen des Basisnetzes ein
>> entsprechender Tag.
>
> ja, das hatte ich nicht mehr richtig im kopf und habs nicht nochmals
> gelesen, also das sollte dann eher so aussehen:
> - daß wir lcn tags in wien grundsätzlich weglassen und nur
>   themenradwege mit rcn taggen
>
> du schreibst immer von *cn tags, aber in deinem vorschlag geht es
> eigentlich nur um rcn oder?

Nicht unbedingt. Die Bernsteinroute ist ja zum Beispiel Teil des EV9
und daher korrekterweise als ncn eingetragen.

>> Nach meiner Interpretation würde das dem im Wiki
>> beschriebenen Tagging-Schema entsprechen.
>
> hm...? nicht dem von mir dort verfaßten
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Radwege#Verkehrs-Radwege
> da der ja eben auch das basisnetz mit rcn und das grundnetz mit lcn
> vorsieht.

Mir ging es dabei um die Beschreibung auf
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycle_routes

Meiner Meinung nach geht aus der Beschreibung auf dieser Seite hervor,
dass Tags wie lcn zur Beschreibung einzelner Routen dienen sollen, und
eben nicht zur Beschreibung ganzer Netzwerke.

Auf der wiki-Seite steht zum Beispiel "ncn=yes: Designates that a road
or path is part of a National Cycling Network route." - Es geht dabei
also um einzelne Routen, und nicht um ganze Netzwerke. Die einzelnen
Routen sind für mich

>> Ich habe aber auch gesagt, dass ich meinen Vorschlag nur mal als
>> Diskussionsgrundlage gebracht habe, und dieser durchaus nicht in Stein
>> gemeißelt ist.
>
> klar, aber soweit ich mich erinnere war das der einzige konkrete andere
> vorschlag. :)
>
>> Ich denke, dass auf alle Fälle noch Diskussionsbedarf da ist, um zu
>> einem Konsens zu kommen. Vielleicht könnten wir das mal zu einem Punkt
>> beim Wiener Stammtisch machen (wobei ich nur selten dort bin)
>
> weiß nicht so recht. die argumente stehen alle in diesem thread und es
> hat sich seit einiger zeit nichts mehr getan. es wurde wohl niemand
> davon überzeugt. :) Mir ist es lieber es gibt einen minimalkonsens und
> klare richtlinien als ein ewig halbtotes topic, falsche information im
> wiki und keinen fortschritt, auch wenn wir dann auf das meiste von mir
> vorgeschlagene verzichten. und der minimalkonsens ist wohl in etwa dein
> vorschlag :)
>
> deshalb meine mail mit den 2 alternativen quasi zur abstimmung...
>
> beim stammtisch war ich noch nie, find ich dokumentations-technisch
> auch ein bissl blöd für sowas und es gibt *noch* weniger teilnehmer als
> hier. 7 leute haben sich an diesem thread beteiligt, aber ich denke
> doch, daß ein paar mehr fahrradwege taggen in wien und eine meinung zum
> thema hätten. keine ahnung wie man die erreichen könnte. das ist
> überhaupt ein recht deutliches problem dieser ML (und des wikis): die
> nicht-repräsentativität der geäußerten meinungen.
>
> --
> Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner
>
> 

Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Stefan Tauner]

On Sun, 13 Jan 2013 18:34:27 +0100
Marko  wrote:

> Am 13.01.13 schrieb Stefan Tauner :
> > On Sat, 15 Dec 2012 04:25:40 +0100
> > Marko  wrote:
> >
> >> Ich denke aus der bisherigen Diskussion können wir mal einen wichtigen
> >> Konsenspunkt aufstellen:  "Wege, die nicht Teil des Basis- bzw
> >> Grundnetzes sind, sollten keinen *cn - Tag haben."
> >> Ich hoffe, da stimmt mir jeder zu - wenn nicht, bitte melden!
> >> Ich werde dementsprechend mal beginnen, Tags zu löschen. Wege, die zum
> >> Basis- oder Grundnetz gehören, werde ich vorerst unverändert lassen -
> >> also Tags weder entfernen, noch hinzufügen.
> >
> > wie siehts denn mit diesem thema aus?
> > ist der konsens nun...
> > - daß wir lcn tags in wien grundsätzlich weglassen und nur das
> >   basisnetz (und themenradwege und vl. ausnahmsweise auch andere
> >   besonders wichtige) mit rcn taggen, oder
> > - daß wir lcn für das grundnetz verwenden, wie ich es im wiki
> >   formuliert habe?
> >
> > ich denke, alle anderen varianten wurden ausgeschlossen(?) und wir
> > sollten das mal fixieren.
> >
> Also einen allgemeinen Konsens gibt es offensichtlich (noch) keinen.
> 
> Wie in meiner vorigen Mail geschrieben, dürften wir uns aber bei
> folgendem Punkt einig sein:
> "Wege, die nicht Teil des Basis- bzw Grundnetzes sind, sollten keinen
> *cn - Tag haben."

jo, deshalb hab ich den teil auch zitiert :)

> Ein weiterer Punkt, bei dem wir uns glaube ich alle einig sind, ist:
> "Themenradwege sollten auf alle Fälle einen entsprechenden *cn - Tag haben"

ja, da gibt's wohl auch keine gegenstimmen.

> Ich habe auf Basis dieser beiden Grundsätze in den vergangenen Wochen
> die inneren Bezirke aufgeräumt. Alle Straßen, bei denen keiner der
> obigen Punkte anwendbar war, habe ich unverändert gelassen.

sehr gut, danke.

> Ich denke, du hast den von mir gebrachten Vorschlag für ein
> Tagging-Schema nicht ganz richtig interpretiert. Mein Vorschlag war,
> dass *cn - Tags nur zur Kennzeichnung von Themenradwegen genutzt
> werden. Damit wäre nicht auf allen Straßen des Basisnetzes ein
> entsprechender Tag.

ja, das hatte ich nicht mehr richtig im kopf und habs nicht nochmals
gelesen, also das sollte dann eher so aussehen:
- daß wir lcn tags in wien grundsätzlich weglassen und nur
  themenradwege mit rcn taggen

du schreibst immer von *cn tags, aber in deinem vorschlag geht es
eigentlich nur um rcn oder?

> Nach meiner Interpretation würde das dem im Wiki
> beschriebenen Tagging-Schema entsprechen.

hm...? nicht dem von mir dort verfaßten 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Radwege#Verkehrs-Radwege
da der ja eben auch das basisnetz mit rcn und das grundnetz mit lcn vorsieht.

> Ich habe aber auch gesagt, dass ich meinen Vorschlag nur mal als
> Diskussionsgrundlage gebracht habe, und dieser durchaus nicht in Stein
> gemeißelt ist.

klar, aber soweit ich mich erinnere war das der einzige konkrete andere
vorschlag. :)

> Ich denke, dass auf alle Fälle noch Diskussionsbedarf da ist, um zu
> einem Konsens zu kommen. Vielleicht könnten wir das mal zu einem Punkt
> beim Wiener Stammtisch machen (wobei ich nur selten dort bin)

weiß nicht so recht. die argumente stehen alle in diesem thread und es
hat sich seit einiger zeit nichts mehr getan. es wurde wohl niemand
davon überzeugt. :) Mir ist es lieber es gibt einen minimalkonsens und
klare richtlinien als ein ewig halbtotes topic, falsche information im
wiki und keinen fortschritt, auch wenn wir dann auf das meiste von mir
vorgeschlagene verzichten. und der minimalkonsens ist wohl in etwa dein
vorschlag :)

deshalb meine mail mit den 2 alternativen quasi zur abstimmung...

beim stammtisch war ich noch nie, find ich dokumentations-technisch
auch ein bissl blöd für sowas und es gibt *noch* weniger teilnehmer als
hier. 7 leute haben sich an diesem thread beteiligt, aber ich denke
doch, daß ein paar mehr fahrradwege taggen in wien und eine meinung zum
thema hätten. keine ahnung wie man die erreichen könnte. das ist
überhaupt ein recht deutliches problem dieser ML (und des wikis): die
nicht-repräsentativität der geäußerten meinungen.

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Marko]

Am 13.01.13 schrieb Stefan Tauner :
> On Sat, 15 Dec 2012 04:25:40 +0100
> Marko  wrote:
>
>> Ich denke aus der bisherigen Diskussion können wir mal einen wichtigen
>> Konsenspunkt aufstellen:  "Wege, die nicht Teil des Basis- bzw
>> Grundnetzes sind, sollten keinen *cn - Tag haben."
>> Ich hoffe, da stimmt mir jeder zu - wenn nicht, bitte melden!
>> Ich werde dementsprechend mal beginnen, Tags zu löschen. Wege, die zum
>> Basis- oder Grundnetz gehören, werde ich vorerst unverändert lassen -
>> also Tags weder entfernen, noch hinzufügen.
>
> wie siehts denn mit diesem thema aus?
> ist der konsens nun...
> - daß wir lcn tags in wien grundsätzlich weglassen und nur das
>   basisnetz (und themenradwege und vl. ausnahmsweise auch andere
>   besonders wichtige) mit rcn taggen, oder
> - daß wir lcn für das grundnetz verwenden, wie ich es im wiki
>   formuliert habe?
>
> ich denke, alle anderen varianten wurden ausgeschlossen(?) und wir
> sollten das mal fixieren.
>
Also einen allgemeinen Konsens gibt es offensichtlich (noch) keinen.

Wie in meiner vorigen Mail geschrieben, dürften wir uns aber bei
folgendem Punkt einig sein:
"Wege, die nicht Teil des Basis- bzw Grundnetzes sind, sollten keinen
*cn - Tag haben."

Ein weiterer Punkt, bei dem wir uns glaube ich alle einig sind, ist:
"Themenradwege sollten auf alle Fälle einen entsprechenden *cn - Tag haben"

Ich habe auf Basis dieser beiden Grundsätze in den vergangenen Wochen
die inneren Bezirke aufgeräumt. Alle Straßen, bei denen keiner der
obigen Punkte anwendbar war, habe ich unverändert gelassen.


Ich denke, du hast den von mir gebrachten Vorschlag für ein
Tagging-Schema nicht ganz richtig interpretiert. Mein Vorschlag war,
dass *cn - Tags nur zur Kennzeichnung von Themenradwegen genutzt
werden. Damit wäre nicht auf allen Straßen des Basisnetzes ein
entsprechender Tag. Nach meiner Interpretation würde das dem im Wiki
beschriebenen Tagging-Schema entsprechen.
Ich habe aber auch gesagt, dass ich meinen Vorschlag nur mal als
Diskussionsgrundlage gebracht habe, und dieser durchaus nicht in Stein
gemeißelt ist.

Ich denke, dass auf alle Fälle noch Diskussionsbedarf da ist, um zu
einem Konsens zu kommen. Vielleicht könnten wir das mal zu einem Punkt
beim Wiener Stammtisch machen (wobei ich nur selten dort bin)

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Markus Straub]

- daß wir lcn für das grundnetz verwenden, wie ich es im wiki
   formuliert habe?

klares +1

lg,
markus

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Stefan Tauner]

On Sat, 15 Dec 2012 04:25:40 +0100
Marko  wrote:

> Ich denke aus der bisherigen Diskussion können wir mal einen wichtigen
> Konsenspunkt aufstellen:  "Wege, die nicht Teil des Basis- bzw
> Grundnetzes sind, sollten keinen *cn - Tag haben."
> Ich hoffe, da stimmt mir jeder zu - wenn nicht, bitte melden!
> Ich werde dementsprechend mal beginnen, Tags zu löschen. Wege, die zum
> Basis- oder Grundnetz gehören, werde ich vorerst unverändert lassen -
> also Tags weder entfernen, noch hinzufügen.

wie siehts denn mit diesem thema aus?
ist der konsens nun...
- daß wir lcn tags in wien grundsätzlich weglassen und nur das
  basisnetz (und themenradwege und vl. ausnahmsweise auch andere
  besonders wichtige) mit rcn taggen, oder
- daß wir lcn für das grundnetz verwenden, wie ich es im wiki
  formuliert habe?

ich denke, alle anderen varianten wurden ausgeschlossen(?) und wir
sollten das mal fixieren.

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Marko]

Am 10.12.12 schrieb Stefan Tauner :
> On Wed, 5 Dec 2012 19:25:44 +0100
> Marko  wrote:
>
>> Am 04.12.12 schrieb Stefan Tauner :
>> > On Mon, 3 Dec 2012 23:40:09 +0100
>> > Marko  wrote:
>> >
>> >> Am 28.11.12 schrieb Stefan Tauner :
>> >
>> >> Im Gegensatz dazu sehe ich kaum die Möglichkeit, dass durch lcn- bzw
>> >> rcn- Tags das Navigieren verbessert werden kann. Kannst du vielleicht
>> >> ein Beispiel geben, wo du dir vorstellen könntest, dass cycle-network
>> >> Tags eine Erleichterung beim Navigieren bringen?
>> >
>> > Beim "manuellen" routen ist das für mich recht offensichtlich:
>> > die hauptverkehrswege werden klar hervorgehoben - ganz ähnlich wie die
>> > unterscheidung zwischen primary, secondary usw. bei normalen straßen.
>> > es ist auch nicht immer besser/schneller auf einer primary mit dem auto
>> > zu fahren, aber es hat neben der offiziellen einteilung auch einen
>> > realen informations-gehalt und erzeugt eine erwartungshaltung, wenn
>> > man den plan liest.
>>
>> Also ich kann ganz klar nachvollziehen, dass die Klassifizierung von
>> Hauptverkehrswegen für Autofahrer Sinn macht - In Wien wären die
>> Straßen, die als primary bzw secondary getaggt sind, für Autofahrer
>> meistens die erste Wahl. Der Grund dafür ist, dass sie teilweise
>> mehrspurig sind und dass man dort meist Vorrang bzw längere Grünphasen
>> hat.
>
> meistens... die rebhanngasse ist auch dafür ein gutes beispiel ;)
> ortskundige autofahrer wählen von der innstraße kommend oft diese zur
> auffahrt auf die taborstraße, da das die ampel an der kreuzung
> dresdnerstraße/taborstraße/nordbahnstraße erspart.
>
>> Für Radfahrer sieht die Präferenz der Wege anders aus. Als Radfahrer
>> meidet man ja die Hauptverkehrswege eher. Ich würde die Wege für
>> Radfahrer nach Präferenz so einteilen:
>> 1. ein eigener Radweg
>> 2. eine normale, wenig befahrene Straße
>> 3. ein viel befahrene Straße
>
> kommt ganz auf den radfahrer an. kenne genug, die straßen mit
> fahrradwegen meiden, da benutzungspflicht und deshalb höherer
> gefährdung bei zügiger fortbewegung ;)
>
>> Es gibt für Radfahrer also ein paar wenige sehr gute Wege (Radweg),
>> sehr viele durchschnittliche (normale Straße) und wenige schlechte
>> (viel befahrene Straße).
>> Es ist nun für mich so, dass ich bei verschiedenen wenig befahrenen
>> Straßen kaum Unterschiede ausmachen kann, um diese zu klassifizieren -
>> Warum soll die eine Gasse besser fürs Radfahren geeignet sein, als die
>> andere?
>
> nicht unbedingt "fürs radfahren" sondern vl eher für radwegbenützer.
> dann einfacher grund möglich: weil die eine gasse 2 wichtige radwege
> (oder POIs) miteinander verbindet, die andere nicht.

Die Tatsache, dass eine Gasse zwei Radwege oder POIs miteinander
verbindet, ist doch unmittelbar aus der Karte zu ersehen, oder? Ich
finde dazu braucht man keinen eigenen Tag.

>> Ich denke auch, dass bei deinem Beispiel (Rebhanngasse vs Dresdner
>> Sraße) die Wahl für die meisten Radfahrer natürlich auf die
>> Rebhanngasse fallen wird - Aber nicht, weil die Rebhanngasse besonders
>> gut für Radfahrer geeignet ist, sondern, weil die Dresdner Straße
>> besonders schlecht geeignet ist.
>
> so? genau das selbe wird sich auch derjenige beamte gedacht haben, der
> wien.at-intern dort den grundnetz-tag vergeben hat :)

Das ist aber in meinen Augen kein gut gewähltes Kriterium. Ich würde
es für unsinnig halten, zu jeder viel befahrenen Straße die parallel
dazu verlaufenden Straßen besonders hervorzuheben.

>> In manchen Teilen Wiens scheint es momentan fast so, dass alles, was
>> nicht besonders schlecht fürs Radfahren geeignet ist, als lcn=yes
>> eingetragen wird [Ich weiß - das war jetzt übertrieben ;-) ].
>> Jedenfalls sehe ich da wirklich keine gute Abgrenzungsmöglichkeit, um
>> bei wenig befahrenen Straßen zu unterscheiden, ob diese jetzt gut oder
>> schlecht für Radfahrer geeignet sind.
>
> siehe oben, (nur) als prädikat für die "radfahrqualität" habe ich es
> nicht angedacht.

Das scheint aber für mich das Hauptkriterium zu sein, nach dem die
Stadt Wien die Klassifizierung vornimmt - deswegen gibt es auch die
Unterteilung in "Bestand" und "Planung". Jene Straßen, die als
"Planung" eingetragen sind, haben anscheinend noch keinen eigenen
Radfahrstreifen oder ähnliches.

>> Außerdem möchte ich sagen, dass ich nicht volles Vertrauen darauf
>> habe, dass das von Wien ausgearbeitete Konzept ein besonders gutes
>> ist.
>
> ich glaube, da wirst du von alltags- und berufsradlern in wien keinen
> widerspruch erfahren :)
>
>> Die Themenradwege in der Gegend meiner Heimatgemeinde sind
>> jedenfalls teilweise nicht besonders gut durchdacht, da könnte ich
>> euch einige lustige Geschichten erzählen.
>> Auch beim Konzept von Wien sind mir Eigenartigkeiten aufgefallen, die
>> für mich keinen Sinn machen.
>> Beispielsweise gehört im 6. Bezirk die Stumpergasse zum Grundnetz. Bei
>> dieser Gasse handelt es sich um eine ganz normale Einbahn - auch für
>> Radfahrer. Für den Weg in die Gegenrichtung ist gar 

Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Stefan Tauner]

On Wed, 5 Dec 2012 19:25:44 +0100
Marko  wrote:

> Am 04.12.12 schrieb Stefan Tauner :
> > On Mon, 3 Dec 2012 23:40:09 +0100
> > Marko  wrote:
> >
> >> Am 28.11.12 schrieb Stefan Tauner :
> >
> >> Im Gegensatz dazu sehe ich kaum die Möglichkeit, dass durch lcn- bzw
> >> rcn- Tags das Navigieren verbessert werden kann. Kannst du vielleicht
> >> ein Beispiel geben, wo du dir vorstellen könntest, dass cycle-network
> >> Tags eine Erleichterung beim Navigieren bringen?
> >
> > Beim "manuellen" routen ist das für mich recht offensichtlich:
> > die hauptverkehrswege werden klar hervorgehoben - ganz ähnlich wie die
> > unterscheidung zwischen primary, secondary usw. bei normalen straßen.
> > es ist auch nicht immer besser/schneller auf einer primary mit dem auto
> > zu fahren, aber es hat neben der offiziellen einteilung auch einen
> > realen informations-gehalt und erzeugt eine erwartungshaltung, wenn
> > man den plan liest.
> 
> Also ich kann ganz klar nachvollziehen, dass die Klassifizierung von
> Hauptverkehrswegen für Autofahrer Sinn macht - In Wien wären die
> Straßen, die als primary bzw secondary getaggt sind, für Autofahrer
> meistens die erste Wahl. Der Grund dafür ist, dass sie teilweise
> mehrspurig sind und dass man dort meist Vorrang bzw längere Grünphasen
> hat.

meistens... die rebhanngasse ist auch dafür ein gutes beispiel ;)
ortskundige autofahrer wählen von der innstraße kommend oft diese zur
auffahrt auf die taborstraße, da das die ampel an der kreuzung
dresdnerstraße/taborstraße/nordbahnstraße erspart.

> Für Radfahrer sieht die Präferenz der Wege anders aus. Als Radfahrer
> meidet man ja die Hauptverkehrswege eher. Ich würde die Wege für
> Radfahrer nach Präferenz so einteilen:
> 1. ein eigener Radweg
> 2. eine normale, wenig befahrene Straße
> 3. ein viel befahrene Straße

kommt ganz auf den radfahrer an. kenne genug, die straßen mit
fahrradwegen meiden, da benutzungspflicht und deshalb höherer
gefährdung bei zügiger fortbewegung ;)

> Es gibt für Radfahrer also ein paar wenige sehr gute Wege (Radweg),
> sehr viele durchschnittliche (normale Straße) und wenige schlechte
> (viel befahrene Straße).
> Es ist nun für mich so, dass ich bei verschiedenen wenig befahrenen
> Straßen kaum Unterschiede ausmachen kann, um diese zu klassifizieren -
> Warum soll die eine Gasse besser fürs Radfahren geeignet sein, als die
> andere?

nicht unbedingt "fürs radfahren" sondern vl eher für radwegbenützer.
dann einfacher grund möglich: weil die eine gasse 2 wichtige radwege
(oder POIs) miteinander verbindet, die andere nicht.

> Ich denke auch, dass bei deinem Beispiel (Rebhanngasse vs Dresdner
> Sraße) die Wahl für die meisten Radfahrer natürlich auf die
> Rebhanngasse fallen wird - Aber nicht, weil die Rebhanngasse besonders
> gut für Radfahrer geeignet ist, sondern, weil die Dresdner Straße
> besonders schlecht geeignet ist.

so? genau das selbe wird sich auch derjenige beamte gedacht haben, der
wien.at-intern dort den grundnetz-tag vergeben hat :)

> In manchen Teilen Wiens scheint es momentan fast so, dass alles, was
> nicht besonders schlecht fürs Radfahren geeignet ist, als lcn=yes
> eingetragen wird [Ich weiß - das war jetzt übertrieben ;-) ].
> Jedenfalls sehe ich da wirklich keine gute Abgrenzungsmöglichkeit, um
> bei wenig befahrenen Straßen zu unterscheiden, ob diese jetzt gut oder
> schlecht für Radfahrer geeignet sind.

siehe oben, (nur) als prädikat für die "radfahrqualität" habe ich es
nicht angedacht.

> Außerdem möchte ich sagen, dass ich nicht volles Vertrauen darauf
> habe, dass das von Wien ausgearbeitete Konzept ein besonders gutes
> ist. 

ich glaube, da wirst du von alltags- und berufsradlern in wien keinen
widerspruch erfahren :)

> Die Themenradwege in der Gegend meiner Heimatgemeinde sind
> jedenfalls teilweise nicht besonders gut durchdacht, da könnte ich
> euch einige lustige Geschichten erzählen.
> Auch beim Konzept von Wien sind mir Eigenartigkeiten aufgefallen, die
> für mich keinen Sinn machen.
> Beispielsweise gehört im 6. Bezirk die Stumpergasse zum Grundnetz. Bei
> dieser Gasse handelt es sich um eine ganz normale Einbahn - auch für
> Radfahrer. Für den Weg in die Gegenrichtung ist gar keine Straße
> eingetragen. Ich halte es fürs Navigieren für unsinnig, da eine
> Empfehlung für das Fahren in die eine Richtung zu haben, aber nicht
> für die andere Richtung (Geeignet wäre hier zum Beispiel die parallele
> Webgasse)

zu dem hab ich bei der (zuständigen) radargentur mal angefragt, antwort:
"Im 6. Bezirk ist als Nord-Süd Verbindung die Stumpergasse und parallel
dazu die Webgasse im Netz enthalten, um für beide Fahrtrichtungen eine
Radfahranlage ohne massiven Eingriff in die bestehende
Verkehrsorganisation zu ermöglichen.

Dass nicht alle Straßenzüge des Hauptnetzes parallel bzw. zeitnah
ausgebaut werden, liegt in der Natur von Planung und Machbarkeit,
konzeptionell sind jedenfalls beide Richtungen berücksichtigt."

nicht ganz zufriedenstellende antwort (nämlich auf die frage, o

Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Norbert Wenzel]

On 12/06/2012 01:14 PM, Marko wrote:

Am 06.12.12 schrieb Norbert Wenzel :

On 12/05/2012 07:25 PM, Marko wrote:

[...] Als Radfahrer
meidet man ja die Hauptverkehrswege eher. Ich würde die Wege für
Radfahrer nach Präferenz so einteilen:
1. ein eigener Radweg
2. eine normale, wenig befahrene Straße
3. ein viel befahrene Straße


Damit will ich sagen diese Priorisierung mag vielleicht für manche
stimmen, während andere Radfahrer das ganz anders sehen.


Ok, das nehme ich zur Kenntnis - Mir ging es aber bei der Auflistung
gar nicht darum, darzustellen, dass es zwischen einem eigenen Radweg
und einer normalen, wenig befahrenen Straßen für Radfahrer einen
Prioritätsunterschied gibt - sondern darum, dass es eben diesen
Unterschied zwischen zwei normalen Straßen im allgemeinen nicht gibt.
Daher finde ich es unsinnig, normale Straßen durch das setzen von
lcn-Tags in zwei Klassen zu unterteilen.


Soweit ich weiß ist die Herrengasse Teil einer benannten Radrouter, 
obwohl da nur auf einer (ich glaub sogar nur teilweisen) Markierung 
gegen die Einbahn gefahren wird. Aber wenn die Stadt Wien der Meinung 
ist, dass das Ding unter dem Namen City Durchfahrt eine eigene Route 
ist, dann würd ich das auch bei einer normalen Straße taggen.



Wenn also die Stadt Wien der Meinung ist eine Hauptradroute über den
Ring zu legen (keine Ahnung ob sie das wirklich macht), dann sollten wir
den Ringradweg in irgendeiner Form als Hauptradroute darstellen.
Vermutlich indem wir die Radwege irgendeinem *cn hinzufügen, aber das
Wie ist in dem Fall egal. Auch wenn der Ringradweg wohl für die meisten
nur touristisch wertvoll ist.


Die Touristische Verwendung ist, wenn ich die Wikiseite richtig
interpretiere, auch das, was eigentlich durch die Routen erfasst
werden soll. Die Verwendung zur Navigation wird im Wiki nicht als Ziel
genannt. Interpretiere ich deine Kommentare richtig, wenn ich sage, du
denkst auch, dass die *cn Tags nicht gut zur Navigation genutzt werden
können, da Radfahrer sehr unterschiedliche Anforderungen haben?


Ja, absolut. Man kann mit den diversen *cn-Variationen imo ganz 
ordentlich erfassen, dass irgendeine Instanz (Gemeinde, Bezirk, Land, 
Bund oder EU) diesen Weg als Teil einer Radroute sieht, aber das sagt 
noch nichts über die tatsächliche Benutzbarkeit und Tauglichkeit eines 
Radwegs/-streifens aus. Ein klassisches Beispiel sind die vielen 
touristischen Radwanderrouten in Nö, die oft auch durch absolute 
Fahrverbotszonen gehen, wo dann sogar am selben Schild wo das Fahrverbot 
hängt eine grüne Tourismusinfo hängt, die darauf hinweist, dass da die 
Radroute durchgeht.


Norbert


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Marko]

Am 06.12.12 schrieb Norbert Wenzel :
> On 12/05/2012 07:25 PM, Marko wrote:
>> [...] Als Radfahrer
>> meidet man ja die Hauptverkehrswege eher. Ich würde die Wege für
>> Radfahrer nach Präferenz so einteilen:
>> 1. ein eigener Radweg
>> 2. eine normale, wenig befahrene Straße
>> 3. ein viel befahrene Straße
>
> Hier möchte ich ganz entschieden widersprechen. Ein (innerstädtischer)
> Radweg ist ein Konstrukt das zur Förderung der Bauindustrie und
> Frotzelei der Radfahrer geschaffen wurde, aber sicher nicht um schnell
> und bequem von A nach B zu kommen.
>
> Damit will ich sagen diese Priorisierung mag vielleicht für manche
> stimmen, während andere Radfahrer das ganz anders sehen.

Ok, das nehme ich zur Kenntnis - Mir ging es aber bei der Auflistung
gar nicht darum, darzustellen, dass es zwischen einem eigenen Radweg
und einer normalen, wenig befahrenen Straßen für Radfahrer einen
Prioritätsunterschied gibt - sondern darum, dass es eben diesen
Unterschied zwischen zwei normalen Straßen im allgemeinen nicht gibt.
Daher finde ich es unsinnig, normale Straßen durch das setzen von
lcn-Tags in zwei Klassen zu unterteilen.

> Wenn also die Stadt Wien der Meinung ist eine Hauptradroute über den
> Ring zu legen (keine Ahnung ob sie das wirklich macht), dann sollten wir
> den Ringradweg in irgendeiner Form als Hauptradroute darstellen.
> Vermutlich indem wir die Radwege irgendeinem *cn hinzufügen, aber das
> Wie ist in dem Fall egal. Auch wenn der Ringradweg wohl für die meisten
> nur touristisch wertvoll ist.

Die Touristische Verwendung ist, wenn ich die Wikiseite richtig
interpretiere, auch das, was eigentlich durch die Routen erfasst
werden soll. Die Verwendung zur Navigation wird im Wiki nicht als Ziel
genannt. Interpretiere ich deine Kommentare richtig, wenn ich sage, du
denkst auch, dass die *cn Tags nicht gut zur Navigation genutzt werden
können, da Radfahrer sehr unterschiedliche Anforderungen haben?

> Was imo nicht sein sollte ist, dass wir beschließen die Prioriäten
> weitgehend nach der von jedem einzelnen persönlich beurteilten
> Benutzbarkeit eines Radwegs vergeben. Denn was beim Auto noch relativ
> gut funktioniert ist bei doch recht unterschiedlichem Fahrkönnen,
> Risikobereitschaft und Anforderungen für Radfahrer nur recht schwer zu
> realisieren.
>
> Natürlich kann man an jedem Radweg objektive Gefahrenstellen taggen, ob
> das jetzt Engstellen oder ungeregelte Kreuzungen oder die berühmten
> Bäume/Verkehrsschilder mitten am Radweg sind. (OT: Ich bin ja absolut
> kein Freund von Micromapping, aber da wir jetzt die Bäume in Wien haben,
> hat da jemand schon angefangen die getrennten Einbahnspuren um die Bäume
> zu mappen? Dieser Wahnsinn sollte imo dokumentiert werden.)
>
> Aber bitte versucht nicht eine Priorisierung von Radwegen in Wien zu
> taggen die auf ausschließlich subjektiven Kriterien beruht.
>
> Norbert
>
> PS: @Marko: Sorry dass ich jetzt gerade auf dich geantwortet hab, aber
> deine Priorisierung hat mir einen guten Aufhänger gegeben. Ich will dir
> damit nicht unterstellen, dass du ein subjektives Tagging forderst, aber
> ich hab bei dem ganzen Thread ein bisschen das Gefühl, dass es in diese
> Richtung geht. Das Mail sollte also ein allgemeiner Kommentar zu dem
> Thread sein.

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Norbert Wenzel]

On 12/05/2012 07:25 PM, Marko wrote:

[...] Als Radfahrer
meidet man ja die Hauptverkehrswege eher. Ich würde die Wege für
Radfahrer nach Präferenz so einteilen:
1. ein eigener Radweg
2. eine normale, wenig befahrene Straße
3. ein viel befahrene Straße


Hier möchte ich ganz entschieden widersprechen. Ein (innerstädtischer) 
Radweg ist ein Konstrukt das zur Förderung der Bauindustrie und 
Frotzelei der Radfahrer geschaffen wurde, aber sicher nicht um schnell 
und bequem von A nach B zu kommen.


Damit will ich sagen diese Priorisierung mag vielleicht für manche 
stimmen, während andere Radfahrer das ganz anders sehen.


Wenn also die Stadt Wien der Meinung ist eine Hauptradroute über den 
Ring zu legen (keine Ahnung ob sie das wirklich macht), dann sollten wir 
den Ringradweg in irgendeiner Form als Hauptradroute darstellen. 
Vermutlich indem wir die Radwege irgendeinem *cn hinzufügen, aber das 
Wie ist in dem Fall egal. Auch wenn der Ringradweg wohl für die meisten 
nur touristisch wertvoll ist.


Was imo nicht sein sollte ist, dass wir beschließen die Prioriäten 
weitgehend nach der von jedem einzelnen persönlich beurteilten 
Benutzbarkeit eines Radwegs vergeben. Denn was beim Auto noch relativ 
gut funktioniert ist bei doch recht unterschiedlichem Fahrkönnen, 
Risikobereitschaft und Anforderungen für Radfahrer nur recht schwer zu 
realisieren.


Natürlich kann man an jedem Radweg objektive Gefahrenstellen taggen, ob 
das jetzt Engstellen oder ungeregelte Kreuzungen oder die berühmten 
Bäume/Verkehrsschilder mitten am Radweg sind. (OT: Ich bin ja absolut 
kein Freund von Micromapping, aber da wir jetzt die Bäume in Wien haben, 
hat da jemand schon angefangen die getrennten Einbahnspuren um die Bäume 
zu mappen? Dieser Wahnsinn sollte imo dokumentiert werden.)


Aber bitte versucht nicht eine Priorisierung von Radwegen in Wien zu 
taggen die auf ausschließlich subjektiven Kriterien beruht.


Norbert

PS: @Marko: Sorry dass ich jetzt gerade auf dich geantwortet hab, aber 
deine Priorisierung hat mir einen guten Aufhänger gegeben. Ich will dir 
damit nicht unterstellen, dass du ein subjektives Tagging forderst, aber 
ich hab bei dem ganzen Thread ein bisschen das Gefühl, dass es in diese 
Richtung geht. Das Mail sollte also ein allgemeiner Kommentar zu dem 
Thread sein.



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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Marko]

Am 04.12.12 schrieb Stefan Tauner :
> On Mon, 3 Dec 2012 23:40:09 +0100
> Marko  wrote:
>
>> Am 28.11.12 schrieb Stefan Tauner :
>> > der eigentliche sinn (echte routen damit zu taggen) kann in einer stadt
>> > kaum bis gar nicht erfüllt werden, dh aber nicht, daß man sie nicht
>> > dennoch sinnvoll einsetzen kann, um das navigieren zu unterstützen (ob
>> > manuell oder berechnet).
>>
>> Dem kann ich nicht zustimmen: Ich sehe da keinen großen Unterschied,
>> ob jetzt eine Radroute (also ein Themenradweg) am Land oder in der
>> Stadt verläuft. Gerade in Wien gibts an den Themenradwegen auch viel
>> zu sehen - insbesondere natürlich die Sehenswürdigkeiten. Also ich
>> sehe definitiv einen Wert darin, dass gerade die Radrouten eingetragen
>> und klar zu erkennen sind.
>
> das war schlecht ausgedrückt von mir. selbstverständlich sollen die
> großen themenradwege als selbige getaggt werden - ist so ja auch schon
> vorhanden und auch im wiki vermerkt. bei den anderen radwegen gibt es
> aber keine routen in dem sinn: keine referenznummern/namen, keine
> themen, meistens keine klare anfänge und enden, wohingegen am land eine
> verbindung v1 von radweg r1 zu r2 geht und als lcn route getaggt werden
> kann.
>
>> Im Gegensatz dazu sehe ich kaum die Möglichkeit, dass durch lcn- bzw
>> rcn- Tags das Navigieren verbessert werden kann. Kannst du vielleicht
>> ein Beispiel geben, wo du dir vorstellen könntest, dass cycle-network
>> Tags eine Erleichterung beim Navigieren bringen?
>
> Beim "manuellen" routen ist das für mich recht offensichtlich:
> die hauptverkehrswege werden klar hervorgehoben - ganz ähnlich wie die
> unterscheidung zwischen primary, secondary usw. bei normalen straßen.
> es ist auch nicht immer besser/schneller auf einer primary mit dem auto
> zu fahren, aber es hat neben der offiziellen einteilung auch einen
> realen informations-gehalt und erzeugt eine erwartungshaltung, wenn
> man den plan liest.

Also ich kann ganz klar nachvollziehen, dass die Klassifizierung von
Hauptverkehrswegen für Autofahrer Sinn macht - In Wien wären die
Straßen, die als primary bzw secondary getaggt sind, für Autofahrer
meistens die erste Wahl. Der Grund dafür ist, dass sie teilweise
mehrspurig sind und dass man dort meist Vorrang bzw längere Grünphasen
hat.

Für Radfahrer sieht die Präferenz der Wege anders aus. Als Radfahrer
meidet man ja die Hauptverkehrswege eher. Ich würde die Wege für
Radfahrer nach Präferenz so einteilen:
1. ein eigener Radweg
2. eine normale, wenig befahrene Straße
3. ein viel befahrene Straße

Es gibt für Radfahrer also ein paar wenige sehr gute Wege (Radweg),
sehr viele durchschnittliche (normale Straße) und wenige schlechte
(viel befahrene Straße).
Es ist nun für mich so, dass ich bei verschiedenen wenig befahrenen
Straßen kaum Unterschiede ausmachen kann, um diese zu klassifizieren -
Warum soll die eine Gasse besser fürs Radfahren geeignet sein, als die
andere?

Ich denke auch, dass bei deinem Beispiel (Rebhanngasse vs Dresdner
Sraße) die Wahl für die meisten Radfahrer natürlich auf die
Rebhanngasse fallen wird - Aber nicht, weil die Rebhanngasse besonders
gut für Radfahrer geeignet ist, sondern, weil die Dresdner Straße
besonders schlecht geeignet ist.
In manchen Teilen Wiens scheint es momentan fast so, dass alles, was
nicht besonders schlecht fürs Radfahren geeignet ist, als lcn=yes
eingetragen wird [Ich weiß - das war jetzt übertrieben ;-) ].
Jedenfalls sehe ich da wirklich keine gute Abgrenzungsmöglichkeit, um
bei wenig befahrenen Straßen zu unterscheiden, ob diese jetzt gut oder
schlecht für Radfahrer geeignet sind.

> dazu kommt, daß manche straßen im verkehrskonzept der stadt wien (und
> auch real) als wichtige fahrradwege dienen ohne besondere
> kennzeichnung (maximal so ein grünes wegweiserschild, das ich
> grundsätzlich irgendwie nie wahr nehme beim fahren
> http://www.wien.gv.at/verkehr/radfahren/images/rad-wegweiser-1.jpg aber
> keine bodenmarkierungen/verkehrsschilder).

Ich denke, dass das Verkehrskonzept der Stadt Wien hier ins Tagging
nicht zu viel einfließen sollte - Wenn ich von A nach B will, möchte
ich üblicherweise nur den schnellsten bzw kürzesten Weg.
Ich denke, dass in das Verkehrskonzept von Wien einige Aspekte
einfließen, die für OSM irrelevant sind - Ob der Ausbau eines Radweges
hohe oder niedrige Priorität hat, kann uns egal sein!
Außerdem möchte ich sagen, dass ich nicht volles Vertrauen darauf
habe, dass das von Wien ausgearbeitete Konzept ein besonders gutes
ist. Die Themenradwege in der Gegend meiner Heimatgemeinde sind
jedenfalls teilweise nicht besonders gut durchdacht, da könnte ich
euch einige lustige Geschichten erzählen.
Auch beim Konzept von Wien sind mir Eigenartigkeiten aufgefallen, die
für mich keinen Sinn machen.
Beispielsweise gehört im 6. Bezirk die Stumpergasse zum Grundnetz. Bei
dieser Gasse handelt es sich um eine ganz normale Einbahn - auch für
Radfahrer. Für den Weg in die Gegenrichtung ist gar keine Straße
eingetragen. Ich halte es fürs Navigier

Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Stefan Tauner]

On Tue, 04 Dec 2012 23:03:45 +0100
Markus Straub  wrote:

> Hi,
> 
> ich hab mal den inneren Teil des 1. Bezirks überarbeitet und folgendes 
> gemacht:
> 
> - Basisnetz in Relation
war da noch was zu tun (bis auf hinnige relationen vl)?

> - Grundnetz ohne Relation als lcn=yes an den Highways
> - Alles was jetzt als lcn=yes getaggt ist und nicht zu den beiden obigen 
> gehört lösche ich.
> 
> War das so gedacht?

soweit ich das sehe, schauts gut/so wie ich es gemeint hab aus, bis auf
die fußgängerzone tuchlauben + bognergasse (sollte lcn, hat aber nicht)
vs steindlgasse + seitzergasse (btw ganz fürchterliches kopfstein-
pflaster, das sich anfühlt als wärs 1000 jahre alt. sollte nicht lcn
sein, ist es aber)

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Markus Straub]

Hi,

ich hab mal den inneren Teil des 1. Bezirks überarbeitet und folgendes 
gemacht:


- Basisnetz in Relation
- Grundnetz ohne Relation als lcn=yes an den Highways
- Alles was jetzt als lcn=yes getaggt ist und nicht zu den beiden obigen 
gehört lösche ich.


War das so gedacht?

Ich verwende im commit-kommentar #verkehrsradwege-wien, vielleicht will 
das ja mal wer auswerten :)


LG,
Markus


On 11/27/2012 11:02 PM, Stefan Tauner wrote:

On Tue, 27 Nov 2012 22:52:15 +0100
Markus Straub  wrote:


.. irgendwie fehlt das #Verkehrs-Radwege auf der Wiki-Seite?


cache problem? :)



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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Stefan Tauner]

On Mon, 3 Dec 2012 23:40:09 +0100
Marko  wrote:

> Am 28.11.12 schrieb Stefan Tauner :
> > der eigentliche sinn (echte routen damit zu taggen) kann in einer stadt
> > kaum bis gar nicht erfüllt werden, dh aber nicht, daß man sie nicht
> > dennoch sinnvoll einsetzen kann, um das navigieren zu unterstützen (ob
> > manuell oder berechnet).
> 
> Dem kann ich nicht zustimmen: Ich sehe da keinen großen Unterschied,
> ob jetzt eine Radroute (also ein Themenradweg) am Land oder in der
> Stadt verläuft. Gerade in Wien gibts an den Themenradwegen auch viel
> zu sehen - insbesondere natürlich die Sehenswürdigkeiten. Also ich
> sehe definitiv einen Wert darin, dass gerade die Radrouten eingetragen
> und klar zu erkennen sind.

das war schlecht ausgedrückt von mir. selbstverständlich sollen die
großen themenradwege als selbige getaggt werden - ist so ja auch schon
vorhanden und auch im wiki vermerkt. bei den anderen radwegen gibt es
aber keine routen in dem sinn: keine referenznummern/namen, keine
themen, meistens keine klare anfänge und enden, wohingegen am land eine
verbindung v1 von radweg r1 zu r2 geht und als lcn route getaggt werden
kann.

> Im Gegensatz dazu sehe ich kaum die Möglichkeit, dass durch lcn- bzw
> rcn- Tags das Navigieren verbessert werden kann. Kannst du vielleicht
> ein Beispiel geben, wo du dir vorstellen könntest, dass cycle-network
> Tags eine Erleichterung beim Navigieren bringen?

Beim "manuellen" routen ist das für mich recht offensichtlich:
die hauptverkehrswege werden klar hervorgehoben - ganz ähnlich wie die
unterscheidung zwischen primary, secondary usw. bei normalen straßen.
es ist auch nicht immer besser/schneller auf einer primary mit dem auto
zu fahren, aber es hat neben der offiziellen einteilung auch einen
realen informations-gehalt und erzeugt eine erwartungshaltung, wenn
man den plan liest.

dazu kommt, daß manche straßen im verkehrskonzept der stadt wien (und
auch real) als wichtige fahrradwege dienen ohne besondere
kennzeichnung (maximal so ein grünes wegweiserschild, das ich
grundsätzlich irgendwie nie wahr nehme beim fahren
http://www.wien.gv.at/verkehr/radfahren/images/rad-wegweiser-1.jpg aber
keine bodenmarkierungen/verkehrsschilder).

der südliche teil der rebhanngasse ist so ein beispiel: sie ist die
hauptverbindung von zwischenbrücken richtung praterstern und
taborstraße, ist bis zur kreuzung pöchlarnstraße eine ganz normale
straße und der rest ein cycleway=opposite(_lane). kein mensch radelt
dort freiwillig auf der dresdnerstraße zu normalen tageszeiten, wenn er
den weg dort kennt (erspart u.a. eine ampel).
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.22914&lon=16.38729&zoom=17&layers=C

> Obwohl mir dein konkreter Vorschlag im Moment noch nicht so gut
> gefällt, halte ich ihn wie Friedrich auf alle Fälle für einen Schritt
> in die richtige Richtung - Danke für deine Initiative!

mir gehen die gegenvorschläge ein wenig ab ;)
-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Marko]

Am 28.11.12 schrieb Stefan Tauner :
> der eigentliche sinn (echte routen damit zu taggen) kann in einer stadt
> kaum bis gar nicht erfüllt werden, dh aber nicht, daß man sie nicht
> dennoch sinnvoll einsetzen kann, um das navigieren zu unterstützen (ob
> manuell oder berechnet).

Dem kann ich nicht zustimmen: Ich sehe da keinen großen Unterschied,
ob jetzt eine Radroute (also ein Themenradweg) am Land oder in der
Stadt verläuft. Gerade in Wien gibts an den Themenradwegen auch viel
zu sehen - insbesondere natürlich die Sehenswürdigkeiten. Also ich
sehe definitiv einen Wert darin, dass gerade die Radrouten eingetragen
und klar zu erkennen sind.

Im Gegensatz dazu sehe ich kaum die Möglichkeit, dass durch lcn- bzw
rcn- Tags das Navigieren verbessert werden kann. Kannst du vielleicht
ein Beispiel geben, wo du dir vorstellen könntest, dass cycle-network
Tags eine Erleichterung beim Navigieren bringen?

Obwohl mir dein konkreter Vorschlag im Moment noch nicht so gut
gefällt, halte ich ihn wie Friedrich auf alle Fälle für einen Schritt
in die richtige Richtung - Danke für deine Initiative!

Marko

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Markus Straub]

Super Sache, die Initiative. Ich werd mich dann auch am Taggen 
beteiligen. Das aktuelle LCN-Stückwerk ist ja wirklich unerträglich und 
hat absolut keinen Informationsgehalt. War mir auch schon länger ein 
Dorn im Auge.. aber dann auch wieder nicht so wichtig, weil radlkarte.at 
es ohnehin nicht darstellt :D


LG!
Markus

On 2012-11-28 11:00, Stefan Tauner wrote:

On Wed, 28 Nov 2012 08:56:09 +0100
Andreas Labres  wrote:


On 28.11.12 02:38, Friedrich Volkmann wrote:

Wozu das lcn=yes gut sein soll, hab ich noch nie verstanden.


Ich hab das immer als "ist Teil des Wiener Radwegenetzes" verstanden. Und es
wird in der OpenCycleMap eben hervorgehoben.


ach - und ich dachte wir taggen nicht für renderer? :P


Grade in Wien stehen zwar oftmals irgendwelche Schilder rum, aber es gibt wenige
wirkliche Routen. Ist IMO viel "Stückelwerk" und dafür funktioniert das lcn=yes
gut. Aber wenn das wer besser machen will, gern. Tät mich halt interessieren, 
wie...


stücklwerk sind vor allem die niederprioritären zubringer. da wird oft
vom bezirk ein gässchen mit einem schild zur fahrradinfrastruktur
gemacht, weil sowieso eine einbahn zur verkehrsberuhigung installiert
wird und an der nächsten kreuzung endet sie dann. wieso man solche
strecken besonders hervorheben will, verstehe ich nicht - wenn man das
konsequent machen würde, wäre bald jede 2. straße in wien lcn=yes. was
ist dir an dem "wie" meines vorschlags nicht klar?



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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Stefan Tauner]

On Wed, 28 Nov 2012 11:48:31 +0100
Norbert Wenzel  wrote:

> Was genau spricht gegen das gute alte bicycle=opposite_lane? Immerhin 
> kann genau bei diesen aufgemalten Gegen-die-Einbahn-Radwegen keiner 
> daherkommen und behaupten, dass des eine baulich getrennte Spur is und 
> sie daher als eigener Radweg zu mappen sei.

gehört selbstverständlich auch so (bzw. nur cycleway=opposite, wenn die
durchgehende linie fehlt). nur... es gibt solche stellen auch am
ringradweg! und dort funktionieren sie ganz anders, als in einer
kleinen seitengasse im 22. bezirk (u.a. weil die ratio räder zu autos
ganz unterschiedlich ist).

> Oder was genau willst du da taggen?

wollen ist übertrieben... man könnte die "verkehrstauglichkeit", das
"subjektive sicherheitsgefühl"/stressfaktor, verhältnis der
gefahrenstellen zur gesamtlänge oder wwi angeben. ich wollte damit nur
sagen, daß sich die radinfrastruktur sich mehr unterscheidet, als es die
kategorisierung durch den cycleway key zuläßt.
sollte kein vorschlag sein, sondern war nur als antwort auf "es gibt
keine unterschiede" gedacht.
-- 
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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Norbert Wenzel]

On 28.11.2012 10:55, Stefan Tauner wrote:

[...] ich denke auch du siehst einen unterschied zwischen
dem ringradweg und einem radstreifchen gegen die einbahn, das sich außer
durch ein paar verwaschene farbklekse am anfang und ende der straße,
nur durch die zusatzschildchen an den einbahnzeichen von anderen
einbahnen unterscheidet. dafür sollte man wohl eher ein proposal
ähnlich der mtb tags schreiben, aber bis das passiert... :)


Was genau spricht gegen das gute alte bicycle=opposite_lane? Immerhin 
kann genau bei diesen aufgemalten Gegen-die-Einbahn-Radwegen keiner 
daherkommen und behaupten, dass des eine baulich getrennte Spur is und 
sie daher als eigener Radweg zu mappen sei.


Oder was genau willst du da taggen?

Norbert


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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Stefan Tauner]

On Wed, 28 Nov 2012 08:56:09 +0100
Andreas Labres  wrote:

> On 28.11.12 02:38, Friedrich Volkmann wrote:
> > Wozu das lcn=yes gut sein soll, hab ich noch nie verstanden.
> 
> Ich hab das immer als "ist Teil des Wiener Radwegenetzes" verstanden. Und es
> wird in der OpenCycleMap eben hervorgehoben.

ach - und ich dachte wir taggen nicht für renderer? :P
 
> Grade in Wien stehen zwar oftmals irgendwelche Schilder rum, aber es gibt 
> wenige
> wirkliche Routen. Ist IMO viel "Stückelwerk" und dafür funktioniert das 
> lcn=yes
> gut. Aber wenn das wer besser machen will, gern. Tät mich halt interessieren, 
> wie...

stücklwerk sind vor allem die niederprioritären zubringer. da wird oft
vom bezirk ein gässchen mit einem schild zur fahrradinfrastruktur
gemacht, weil sowieso eine einbahn zur verkehrsberuhigung installiert
wird und an der nächsten kreuzung endet sie dann. wieso man solche
strecken besonders hervorheben will, verstehe ich nicht - wenn man das
konsequent machen würde, wäre bald jede 2. straße in wien lcn=yes. was
ist dir an dem "wie" meines vorschlags nicht klar?
-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Stefan Tauner]

On Wed, 28 Nov 2012 08:30:27 +0100
Friedrich Volkmann  wrote:

> Wie du schon schreibst - in der Realität gibt es diese Unterschiede nicht.
> Darum macht es auch keinen Sinn, sie zum Navigieren zu nutzen. Ein Navi 
> routet besser an Hand der realen Wege, nicht über Fantasierouten.

ich habe nicht geschrieben, daß es die unterschiede nicht gibt,
sondern, daß ich mir nicht gänzlich sicher bin, ob die unterschiede in
der praxis stark genug ausgeprägt sind, um eine unterscheidung zu
rechtfertigen. ich denke auch du siehst einen unterschied zwischen
dem ringradweg und einem radstreifchen gegen die einbahn, das sich außer
durch ein paar verwaschene farbklekse am anfang und ende der straße,
nur durch die zusatzschildchen an den einbahnzeichen von anderen
einbahnen unterscheidet. dafür sollte man wohl eher ein proposal
ähnlich der mtb tags schreiben, aber bis das passiert... :)

> Das gilt auch umgekehrt - der linksseitige Donauradweg (von Korneuburg 
> kommend) ist in den Basisrouten gar nicht eingezeichnet, aber real einer der 
> wichtigsten in Wien und verdient daher mindestens network=rwn.

hat er auch - über die relation des eurovelo klebt icn drauf. aber
natürlich könnte man ausnahmen von einer regelung machen, wenn es sinn
macht - oder eine regelung findet, die das löst. ich bin offen für
gegenvorschläge - nur so wie es ist (chaos), soll es nicht bleiben.

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Andreas Labres]

On 28.11.12 02:38, Friedrich Volkmann wrote:
> Wozu das lcn=yes gut sein soll, hab ich noch nie verstanden.

Ich hab das immer als "ist Teil des Wiener Radwegenetzes" verstanden. Und es
wird in der OpenCycleMap eben hervorgehoben.

Grade in Wien stehen zwar oftmals irgendwelche Schilder rum, aber es gibt wenige
wirkliche Routen. Ist IMO viel "Stückelwerk" und dafür funktioniert das lcn=yes
gut. Aber wenn das wer besser machen will, gern. Tät mich halt interessieren, 
wie...

Übrigens, der EV9 ist grade mal wieder sehr kaputtet in AT...

/al

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Friedrich Volkmann]

On 28.11.2012 02:53, Stefan Tauner wrote:

Auch das network=rcn/lcn ist meiner Meinung nach ein Schmafu, weil diese
verschiedenen "Netze" nur auf Karten existieren. In der Realität gibt es
zwischen den ersponnenen Hierarchieebenen keinen Unterschied.


das ist so nicht richtig und das habe ich auch versucht im wiki ein
wenig zu erklären. es gibt qualitative unterschiede, was ausbau,
instandhaltung, schneeräumung, streckenführung usw. betrifft
(zumindest theoretisch, praktisch gibts vor allem zwischen basis- und
grundnetz oft keine unterschiede zb. donauinsel vs. transdanubisches
ufer (eurovelo) und nur, weil eine strecke eine basisroute ist, heißt
das noch lange nicht, daß man darauf fahren will (gürtelradweg...)).
der eigentliche sinn (echte routen damit zu taggen) kann in einer stadt
kaum bis gar nicht erfüllt werden, dh aber nicht, daß man sie nicht
dennoch sinnvoll einsetzen kann, um das navigieren zu unterstützen (ob
manuell oder berechnet).


Wie du schon schreibst - in der Realität gibt es diese Unterschiede nicht.
Darum macht es auch keinen Sinn, sie zum Navigieren zu nutzen. Ein Navi 
routet besser an Hand der realen Wege, nicht über Fantasierouten.


Das gilt auch umgekehrt - der linksseitige Donauradweg (von Korneuburg 
kommend) ist in den Basisrouten gar nicht eingezeichnet, aber real einer der 
wichtigsten in Wien und verdient daher mindestens network=rwn.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Stefan Tauner]

On Wed, 28 Nov 2012 02:38:34 +0100
Friedrich Volkmann  wrote:

> On 27.11.2012 22:18, Stefan Tauner wrote:
> > Da mir der LCN-Wildwuchs mißfällt und es bisher keine wirklich
> > etablierten Regeln gab, hab ich mir die Freiheit genommen und welche
> > formuliert. :)
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Radwege#Verkehrs-Radwege
> > Ist natürlich nur eine Diskussions-Grundlage, aber solange niemand
> > etwas dagegen sagt, werde ich dieses Schema anwenden. D.h. LCN löschen,
> > wo IMHO unnötig und die fehlenden (davon gibt's mindestens so viele,
> > auch vom Basisnetz/RCN) ergänzen.
> 
> Wozu das lcn=yes gut sein soll, hab ich noch nie verstanden. (Darf man denn 
> nur dort radfahren, wo das gesetzt ist?)

wenn es auf jeden radweg getaggt wird (wie jetz von einigen scheinbar),
ist es natürlich grandios sinnlos :)
der einzige praktische vorteil, der mir bekannt ist: der way wird auf
der opencyclemap stark hervorgehoben.

> Auch das network=rcn/lcn ist meiner Meinung nach ein Schmafu, weil diese 
> verschiedenen "Netze" nur auf Karten existieren. In der Realität gibt es 
> zwischen den ersponnenen Hierarchieebenen keinen Unterschied.

das ist so nicht richtig und das habe ich auch versucht im wiki ein
wenig zu erklären. es gibt qualitative unterschiede, was ausbau,
instandhaltung, schneeräumung, streckenführung usw. betrifft
(zumindest theoretisch, praktisch gibts vor allem zwischen basis- und
grundnetz oft keine unterschiede zb. donauinsel vs. transdanubisches
ufer (eurovelo) und nur, weil eine strecke eine basisroute ist, heißt
das noch lange nicht, daß man darauf fahren will (gürtelradweg...)).
der eigentliche sinn (echte routen damit zu taggen) kann in einer stadt
kaum bis gar nicht erfüllt werden, dh aber nicht, daß man sie nicht
dennoch sinnvoll einsetzen kann, um das navigieren zu unterstützen (ob
manuell oder berechnet).

> Deine Regeln sind auf alle Fälle ein Schritt in die richtige Richtung.

danke. schau ma mal... im grunde sind die detail ja auch nicht so
wichtig, solange man sich auf etwas einigt :)
-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Friedrich Volkmann]

On 27.11.2012 22:18, Stefan Tauner wrote:

Da mir der LCN-Wildwuchs mißfällt und es bisher keine wirklich
etablierten Regeln gab, hab ich mir die Freiheit genommen und welche
formuliert. :)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Radwege#Verkehrs-Radwege
Ist natürlich nur eine Diskussions-Grundlage, aber solange niemand
etwas dagegen sagt, werde ich dieses Schema anwenden. D.h. LCN löschen,
wo IMHO unnötig und die fehlenden (davon gibt's mindestens so viele,
auch vom Basisnetz/RCN) ergänzen.


Wozu das lcn=yes gut sein soll, hab ich noch nie verstanden. (Darf man denn 
nur dort radfahren, wo das gesetzt ist?)


Auch das network=rcn/lcn ist meiner Meinung nach ein Schmafu, weil diese 
verschiedenen "Netze" nur auf Karten existieren. In der Realität gibt es 
zwischen den ersponnenen Hierarchieebenen keinen Unterschied.


Deine Regeln sind auf alle Fälle ein Schritt in die richtige Richtung.

--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Stefan Kopetzky]

On 27.11.2012 22:18, Stefan Tauner wrote:
> Grüß euch!
> 
> Da mir der LCN-Wildwuchs mißfällt und es bisher keine wirklich
> etablierten Regeln gab, hab ich mir die Freiheit genommen und welche
> formuliert. :)

Wirkt für mich beim ersten Durchdenken schlüssig und JA Relationen
neigen dazu kaputt zu sein und laden dazu ein missbräuchlich verwendet
zu werden (-> Sammelrelationen).

LG,
Stefan

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Stefan Tauner]

On Tue, 27 Nov 2012 22:52:15 +0100
Markus Straub  wrote:

> .. irgendwie fehlt das #Verkehrs-Radwege auf der Wiki-Seite?

cache problem? :)

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Radwege in Wien

[Markus Straub]

Hi,

.. irgendwie fehlt das #Verkehrs-Radwege auf der Wiki-Seite?

LG!
Markus

On 2012-11-27 22:18, Stefan Tauner wrote:

Grüß euch!

Da mir der LCN-Wildwuchs mißfällt und es bisher keine wirklich
etablierten Regeln gab, hab ich mir die Freiheit genommen und welche
formuliert. :)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Radwege#Verkehrs-Radwege
Ist natürlich nur eine Diskussions-Grundlage, aber solange niemand
etwas dagegen sagt, werde ich dieses Schema anwenden. D.h. LCN löschen,
wo IMHO unnötig und die fehlenden (davon gibt's mindestens so viele,
auch vom Basisnetz/RCN) ergänzen.

Außerdem habe ich die paar MTB-Routen als Table hinzugefügt. da ist
auch noch einiges zu tun, glaube ich, zumindest Relationen zu erstellen
(oder richtig zu benennen, denn ich konnte sie nicht ergooglen ;)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Radwege#Mountainbiking



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