[Talk-br] RES: RES: Limite de cidades com distritos

2016-04-29 Por tôpico Blademir Andrade de Lima 
  Flávio, gostaria de ajudar, mas no momento estou ocupado com os 
distritos, pretendo finalizar em 2 ou 3 meses.
Já trabalhei em muitas dessas “divisas com rios”, é natural para um país com 
tamanha bacia hidrográfica.

De fato, é necessário verificar as divisas por lei, muitas prefeituras já 
possuem mapas em PDF prontos ou através de Plano Diretor (caso da minha cidade, 
todas as divisas são descritas em Lei).

Voltando o assunto dos distritos, o tema divide opiniões cada um com fortes 
argumentos. Eu não consegui tomar partido, o Márcio, Leonardo e os demais já 
explicaram o suficiente, resta-nos aguardar uma decisão do OSM. 

Eu retornei esta “pauta bomba” a lista, agradeço aos amigos pelas explicações.

Att,
BladeTC

Enviado do Email para Windows 10

De: Flavio Bello Fialho
Enviado:sexta-feira, 29 de abril de 2016 10:02
Para: OpenStreetMap no Brasil
Assunto: Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

“Fiz isso em alguns (poucos) locais no Rio Grande do Sul, e já notei que eu não 
fui o único. Alguém tem interesse em ajudar?”


-- 
Flávio Bello Fialho
bello.fla...@gmail.com

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Re: [Talk-br] RES: RES: Limite de cidades com distritos

2016-04-26 Por tôpico Leonardo Brondani Schenkel 
On 26/04/2016 17:36, Papibaquígrafo wrote:
> A seguinte ideia já deve ter sido levantada antes, mas acho razoável
> mencionar:
> 
> Em vez de mudar todos os bairros no Brasil para admin_level=10 (e com
> isso prossivelemente piorar a compatibilidade com várias aplicações),

Primeiro ponto: os bairros que não são 10 já estão errados porque 10 é o
nível correto segundo a hierarquia padrão brasileira e mundial (de 10
níveis) no momento. Ou você quis dizer 11, mas escreveu 10?

> por causa dos poquissimos município que possuem subdistritos, por que
> não usar admin_level=9.5 para os subdistritos, ou qualquer outra
> convenção similar? Isto não vai ser reconhecido por nenhuma aplicação
> global (o que não é um problema, pois a informação de subdistrito é
> perfeitamente inútil para 99.95% dos usuários), mas por outro lado a
> informação estará lá para aqueles que necessitem acessá-la.

Pessoalmente acho isso (o 9.5) uma grande 'gambiarra'. Não adianta
colocar um valor não padronizado e não reconhecido numa tag — se nenhum
software vai reconhecer, então é equivalente a colocar em outra tag.
Pelo menos não se usa a tag de forma não documentada e não se fica
inconsistente com o resto do mundo.

Isso parece só por preguiça do processo de mudar 10 para 11, o que pode
na verdade facilmente ser feito em batch. Consertar uma coisa inadequada
através de uma outra 'solução' inadequada não parece ser uma solução que
é aceitável. Se realmente a comunidade brasileira prefere o valor de 9.5
neste caso eu argumento que então deveríamos fazer uma proposta desse
novo nível no OSM mundial.

Mas o maior argumento contra esta solução é que tanto Alemanha e Holanda
(entre outros) já passaram por esse processo, começaram com 10 níveis e
mudaram para 11, e como o bairro que é 10 vira 11, então basta a gente
estudar e emular o que eles fizeram. Só o fato desses países terem feito
isso sem introduzir a gambiarra do 9.5 vai fazer com que a comunidade
OSM mundial instantaneamente rejeite qualquer proposta de introduzir o
valor intermediário. E, sinceramente, vão ter a razão.

// Leonardo.

> 
> 
> Em Segunda-feira, 25 de Abril de 2016 13:34, Blademir Andrade de Lima
>  escreveu:
> 
> 
> /“//Não entendi o seu ponto sobre "liberar" um novo nível. Quem vai
> liberar? Podemos taguear da forma como bem entendermos, desde que
> cheguemos em um consenso sobre qual deveria ser a tag.”///
>  
> Arlindo, quis dizer que enquanto os níveis 9 e 10 não estiverem
> “completos” não adiantara exigir um novo nível (11).
>  
> Leonardo, consigo ver duas soluções para o Brasil:
> 1)  Regiões, Meso e Micro sem “admin_level”, assim a tabela
> hierárquica do Brasil no OSM poderia ser reorganizada, e muito trabalho
> para ser refeito. Porem o resultado final da hierarquias administrativas
> seria mais obvia e simples, como você disse no final.
> 2)  Ou, uso de admin_level:11 para os bairros. Solução mais simples
> no meu ponto de vista.
>  
> Para concluir, a comunidade OSM do Brasil terá que chegar em um consenso
> e decidir qual caminho prosseguir.
>  
> Forte Abraço,
> BladeTC
>  
> Enviado do Email  para
> Windows 10
>  
> *De: *Leonardo Brondani Schenkel
> 
> *Enviado:*segunda-feira, 25 de abril de 2016 07:26
> *Para: *talk-br@openstreetmap.org
> 
> *Assunto: *Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos
>  
> On 23/04/2016 00:42, Blademir Andrade de Lima wrote:
>> Pelo visto este assunto vai longe. Eu li toda a discussão do fórum,
>> tenho que concordar que Regiões, Mesorregiões e Microrregiões não são
>> limites administrativos, e sim estatísticos.
> 
> Concordo plenamente. O nome da tag é evidente por si só: *admin*_level.
> 
> Faltou bom senso quando resolveram fazer mal uso da tag e colocar
> definições puramente estatísticas; bastaria ter criado uma tag nova para
> codificar as divisões estatísticas do IBGE. O Brasil é na verdade um dos
> países onde seria mais fácil aplicar as tags de forma correta, afinal é
> um país completamente uniforme em termos de administração (só existem a
> União, os Estados, os Municípios e eventualmente mais de um Distrito
> [mas que não é autônomo]) e isso se aplica a 100% do território) — em
> comparação, os EUA, UK e muitos países da Europa são um caos total em
> termos de uniformidade de sua organização.
> 
> Entretanto, discutir o passado não é produtivo. A situação é o que é. A
> questão importante é a seguinte: vamos continuar cavando o buraco ou
> vamos sair do buraco?
> 
> Existem 2 conjuntos de países no OSM — os que têm 10 admin_level e os
> que têm 11:
> -
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries
> -
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#11_admin_level_values_for_specific_countries
> 
> Note que a Alemanha começou com 10 e agora tem 11, não estou
> familiarizado com os detalhes da comunid

Re: [Talk-br] RES: RES: Limite de cidades com distritos

2016-04-26 Por tôpico Papibaquígrafo 
A seguinte ideia já deve ter sido levantada antes, mas acho razoável mencionar:
Em vez de mudar todos os bairros no Brasil para admin_level=10 (e com isso 
prossivelemente piorar a compatibilidade com várias aplicações), por causa dos 
poquissimos município que possuem subdistritos, por que não usar 
admin_level=9.5 para os subdistritos, ou qualquer outra convenção similar? Isto 
não vai ser reconhecido por nenhuma aplicação global (o que não é um problema, 
pois a informação de subdistrito é perfeitamente inútil para 99.95% dos 
usuários), mas por outro lado a informação estará lá para aqueles que 
necessitem acessá-la.


Em Segunda-feira, 25 de Abril de 2016 13:34, Blademir Andrade de Lima 
 escreveu:
 

  “Não entendi o seu 
ponto sobre "liberar" um novo nível. Quem vai liberar? Podemos taguear da forma 
como bem entendermos, desde que cheguemos em um consenso sobre qual deveria ser 
a tag.”    Arlindo, quis dizer que enquanto os níveis 9 e 10 não estiverem 
“completos” não adiantara exigir um novo nível (11).   Leonardo, consigo ver 
duas soluções para o Brasil:1) Regiões, Meso e Micro sem “admin_level”, 
assim a tabela hierárquica do Brasil no OSM poderia ser reorganizada, e muito 
trabalho para ser refeito. Porem o resultado final da hierarquias 
administrativas seria mais obvia e simples, como você disse no final.2) Ou, 
uso de admin_level:11 para os bairros. Solução mais simples no meu ponto de 
vista.   Para concluir, a comunidade OSM do Brasil terá que chegar em um 
consenso e decidir qual caminho prosseguir.   Forte Abraço,BladeTC   Enviado do 
Email para Windows 10   De: Leonardo Brondani Schenkel
Enviado:segunda-feira, 25 de abril de 2016 07:26
Para: talk-br@openstreetmap.org
Assunto: Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos   On 23/04/2016 
00:42, Blademir Andrade de Lima wrote:
> Pelo visto este assunto vai longe. Eu li toda a discussão do fórum,
> tenho que concordar que Regiões, Mesorregiões e Microrregiões não são
> limites administrativos, e sim estatísticos.

Concordo plenamente. O nome da tag é evidente por si só: *admin*_level.

Faltou bom senso quando resolveram fazer mal uso da tag e colocar
definições puramente estatísticas; bastaria ter criado uma tag nova para
codificar as divisões estatísticas do IBGE. O Brasil é na verdade um dos
países onde seria mais fácil aplicar as tags de forma correta, afinal é
um país completamente uniforme em termos de administração (só existem a
União, os Estados, os Municípios e eventualmente mais de um Distrito
[mas que não é autônomo]) e isso se aplica a 100% do território) — em
comparação, os EUA, UK e muitos países da Europa são um caos total em
termos de uniformidade de sua organização.

Entretanto, discutir o passado não é produtivo. A situação é o que é. A
questão importante é a seguinte: vamos continuar cavando o buraco ou
vamos sair do buraco?

Existem 2 conjuntos de países no OSM — os que têm 10 admin_level e os
que têm 11:
-
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries
-
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#11_admin_level_values_for_specific_countries

Note que a Alemanha começou com 10 e agora tem 11, não estou
familiarizado com os detalhes da comunidade OSM alemã mas aposto que
houve um discussão grande por lá mais ou menos parecida com a que está
acontecendo aqui.

O importante ao tomar decisões é que sejamos consistentes com o resto do
mundo OSM, e principalmente a Europa, afinal o projeto nasceu lá, o
movimento é forte lá, muito do software vem de lá, e cada vez que o
Brasil passar a ser um caso especial isso significa que isso vai ter que
ser codificado em software — o que vai resultar que por default o
software não vai funcionar corretamente para o Brasil, a menos que o
autor esteja familiarizado com as nossas peculiaridades ou existam
brasileiros contribuindo.

Dito isto, vamos então ver o que os outros países de 11 níveis fizeram.
Olhem a tabela (principalmente Alemanha, Holanda, e Bolívia):
- nível 8: o que no Brasil corresponde ao município
- nível 9: sub-divisão do município autônoma
- nível 10: sub-divisão do município não-autônoma
- nível 11: bairros

Sendo bem pedante, o nível 9 não existe no Brasil porque os distritos
não têm seu próprio governo de forma completamente autônoma da
prefeitura, mas pragmaticamente isso tem pouca importância para nós ou
para o OSM. Faz sentido que então o Brasil, ao adotar 11 níveis, fizesse
o seguinte:
- nível 8: município
- nível 9: distrito
- nível 10: sub-distrito (ou sub-prefeitura, etc.)
- nível 11: bairros

A organização acima, a meu ver, é consistente com o que está sendo feito
por todos os outros países de nível 11. Corrigir os dados existentes em
batch também não é difícil, 8 continua 8, 9 continua 9, tudo que hoje é
10 vira 11 e as exceções (que são poucas, comparativamente falando)
podem ser corrigidas manualmente. Se queremos que o Brasil passe a ter
11 níveis, esse é o

[Talk-br] RES: RES: Limite de cidades com distritos

2016-04-25 Por tôpico Blademir Andrade de Lima 
“Não entendi o seu ponto sobre "liberar" um novo nível. Quem vai liberar? 
Podemos taguear da forma como bem entendermos, desde que cheguemos em um 
consenso sobre qual deveria ser a tag.”

Arlindo, quis dizer que enquanto os níveis 9 e 10 não estiverem “completos” não 
adiantara exigir um novo nível (11).

Leonardo, consigo ver duas soluções para o Brasil:

1)  Regiões, Meso e Micro sem “admin_level”, assim a tabela hierárquica do 
Brasil no OSM poderia ser reorganizada, e muito trabalho para ser refeito. 
Porem o resultado final da hierarquias administrativas seria mais obvia e 
simples, como você disse no final.

2)  Ou, uso de admin_level:11 para os bairros. Solução mais simples no meu 
ponto de vista.

Para concluir, a comunidade OSM do Brasil terá que chegar em um consenso e 
decidir qual caminho prosseguir.

Forte Abraço,
BladeTC

Enviado do Email para Windows 10

De: Leonardo Brondani Schenkel
Enviado:segunda-feira, 25 de abril de 2016 07:26
Para: talk-br@openstreetmap.org
Assunto: Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

On 23/04/2016 00:42, Blademir Andrade de Lima wrote:
> Pelo visto este assunto vai longe. Eu li toda a discussão do fórum,
> tenho que concordar que Regiões, Mesorregiões e Microrregiões não são
> limites administrativos, e sim estatísticos.

Concordo plenamente. O nome da tag é evidente por si só: *admin*_level.

Faltou bom senso quando resolveram fazer mal uso da tag e colocar
definições puramente estatísticas; bastaria ter criado uma tag nova para
codificar as divisões estatísticas do IBGE. O Brasil é na verdade um dos
países onde seria mais fácil aplicar as tags de forma correta, afinal é
um país completamente uniforme em termos de administração (só existem a
União, os Estados, os Municípios e eventualmente mais de um Distrito
[mas que não é autônomo]) e isso se aplica a 100% do território) — em
comparação, os EUA, UK e muitos países da Europa são um caos total em
termos de uniformidade de sua organização.

Entretanto, discutir o passado não é produtivo. A situação é o que é. A
questão importante é a seguinte: vamos continuar cavando o buraco ou
vamos sair do buraco?

Existem 2 conjuntos de países no OSM — os que têm 10 admin_level e os
que têm 11:
-
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries
-
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#11_admin_level_values_for_specific_countries

Note que a Alemanha começou com 10 e agora tem 11, não estou
familiarizado com os detalhes da comunidade OSM alemã mas aposto que
houve um discussão grande por lá mais ou menos parecida com a que está
acontecendo aqui.

O importante ao tomar decisões é que sejamos consistentes com o resto do
mundo OSM, e principalmente a Europa, afinal o projeto nasceu lá, o
movimento é forte lá, muito do software vem de lá, e cada vez que o
Brasil passar a ser um caso especial isso significa que isso vai ter que
ser codificado em software — o que vai resultar que por default o
software não vai funcionar corretamente para o Brasil, a menos que o
autor esteja familiarizado com as nossas peculiaridades ou existam
brasileiros contribuindo.

Dito isto, vamos então ver o que os outros países de 11 níveis fizeram.
Olhem a tabela (principalmente Alemanha, Holanda, e Bolívia):
- nível 8: o que no Brasil corresponde ao município
- nível 9: sub-divisão do município autônoma
- nível 10: sub-divisão do município não-autônoma
- nível 11: bairros

Sendo bem pedante, o nível 9 não existe no Brasil porque os distritos
não têm seu próprio governo de forma completamente autônoma da
prefeitura, mas pragmaticamente isso tem pouca importância para nós ou
para o OSM. Faz sentido que então o Brasil, ao adotar 11 níveis, fizesse
o seguinte:
- nível 8: município
- nível 9: distrito
- nível 10: sub-distrito (ou sub-prefeitura, etc.)
- nível 11: bairros

A organização acima, a meu ver, é consistente com o que está sendo feito
por todos os outros países de nível 11. Corrigir os dados existentes em
batch também não é difícil, 8 continua 8, 9 continua 9, tudo que hoje é
10 vira 11 e as exceções (que são poucas, comparativamente falando)
podem ser corrigidas manualmente. Se queremos que o Brasil passe a ter
11 níveis, esse é o caminho. Qualquer software que saiba tratar 11
níveis e contenha lógica que funcione para os países já existentes
também vai funcionar sem modificações para o Brasil.

Abraços,
// Leonardo.

P.S.: Minha opinião pessoal está abaixo.

O admin_level é uma organização pragmática de mostrar hierarquia de um
ponto de vista de uma mapa, não uma representação 100% correta da
hierarquia de um ponto administrativo/organizacional/legal (até porque é
impossível fazer isso em muitos dos países da Europa, como eu disse a
"organização" deles não é uniforme, nem muito "organizada"). Do ponto de
vista do um usuário de mapa,