Re: [Talk-ca] Discussion: zones boisées
Bonjour Dega, En effet toutes les clairières devraient être taguées en consequence par un polygone. Un tag approprié pour cela pourrait être meadow ou scrub. Quand à la présence ou non d'un sentier... difficile à dire par la vue satelite: il faut vraiment un reperage terrain par des contributeurs locaux. D'où la complémentarité entre une communauté locale vivante et des données Canvec qui ne fournissent qu'un matériel brut Bruno Le 2014-11-20 10:30, Ga Delap gade...@gmail.com a écrit : Bonjour Bruno Je suis d'accord avec la logique de Frank : redécouper les polygones de CanVec selon les lignes de frontiéres naturelles (rivières, lacs...) et artificielles (routes, lignes électriques, lignes coupe-feu...etc..). J'ai regardé tes exemples. C'est un compromis intéressant. La zone fôret est séparée en parcelles délimitées par toute entité linéaire (route, ligne électrique, voie ferrée, etc) ou surface (lac, bâtiment, clairière, etc). Je n'ai vu aucun trou. Mais il ne faut pas oublier de définir l'entité qui se trouve entre 2 parcelles car l'absence de forêt n'est pas, en soi, une entité. Par exemple, il y a surement un objet physique qui sépare les chemins 302348523 et 302349825. Je ne connais pas le territoire mais ce semble être un chemin forestier qu'il faudrait définir. Et, à la limite, ce chemin linéaire devrait être défini à l'intérieur d'une surface 2D de type clairière. Ce qui m'améne à poser de nouveau une question de l'article qui a initié cette discussion: Est-ce correct d'utiliser l'absence de définition (undefined) pour représenter les clairières? Est-ce que toutes les zones blanches de la carte OSM sont des clairières? Bonne journée dega ___ Talk-ca mailing list Talk-ca@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ca ___ Talk-ca mailing list Talk-ca@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ca
Re: [Talk-ca] Discussion: zones boisées
Hello Dega / all, With regard to a path that cuts through a forest, the initial thought might be to map the path as dirt or something similar. However, this would not be efficient nor required. A line that denotes a path is, in itself, technically a type of land tag as the any such pathway must meet some basic criteria to be a path (deliberate connection, open land area, clearly defined, etc). For example, a regular residential road that cuts through a residential area. Do we designate the entire area, including the land that the roads are on as residential or do we segregate the land that the road occupies as something separate from the residential land use? The first one allows for large, uninterrupted polygons denoting a residential area while the second makes for dozens of small polygons separated by roadways. It all depends on what you think the line that makes up the road itself on the map represents. If it represents a type of land use tag, then the first case makes sense as the land is residential in general, except for any area marked with a route as that route would mark the land as used for a road within the residential area. If roads do not tag the ground beneath it, then we need to specifically set what the ground underneath is to be tagged as, requiring multiple smaller polygons to map. Adam 2014-11-21 9:16 GMT-03:30 Bruno Remy bremy.qc...@gmail.com: Bonjour Dega, En effet toutes les clairières devraient être taguées en consequence par un polygone. Un tag approprié pour cela pourrait être meadow ou scrub. Quand à la présence ou non d'un sentier... difficile à dire par la vue satelite: il faut vraiment un reperage terrain par des contributeurs locaux. D'où la complémentarité entre une communauté locale vivante et des données Canvec qui ne fournissent qu'un matériel brut Bruno Le 2014-11-20 10:30, Ga Delap gade...@gmail.com a écrit : Bonjour Bruno Je suis d'accord avec la logique de Frank : redécouper les polygones de CanVec selon les lignes de frontiéres naturelles (rivières, lacs...) et artificielles (routes, lignes électriques, lignes coupe-feu...etc..). J'ai regardé tes exemples. C'est un compromis intéressant. La zone fôret est séparée en parcelles délimitées par toute entité linéaire (route, ligne électrique, voie ferrée, etc) ou surface (lac, bâtiment, clairière, etc). Je n'ai vu aucun trou. Mais il ne faut pas oublier de définir l'entité qui se trouve entre 2 parcelles car l'absence de forêt n'est pas, en soi, une entité. Par exemple, il y a surement un objet physique qui sépare les chemins 302348523 et 302349825. Je ne connais pas le territoire mais ce semble être un chemin forestier qu'il faudrait définir. Et, à la limite, ce chemin linéaire devrait être défini à l'intérieur d'une surface 2D de type clairière. Ce qui m'améne à poser de nouveau une question de l'article qui a initié cette discussion: Est-ce correct d'utiliser l'absence de définition (undefined) pour représenter les clairières? Est-ce que toutes les zones blanches de la carte OSM sont des clairières? Bonne journée dega ___ Talk-ca mailing list Talk-ca@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ca ___ Talk-ca mailing list Talk-ca@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ca ___ Talk-ca mailing list Talk-ca@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ca
Re: [Talk-ca] Discussion: zones boisées
On Fri Nov 21 2014 at 8:05:08 AM Adam Martin s.adam.mar...@gmail.com wrote: It all depends on what you think the line that makes up the road itself on the map represents. If it represents a type of land use tag, then the first case makes sense as the land is residential in general, except for any area marked with a route as that route would mark the land as used for a road within the residential area. If roads do not tag the ground beneath it, then we need to specifically set what the ground underneath is to be tagged as, requiring multiple smaller polygons to map. I've seen this question pop up again and again, especially in countries with a lot of small parcels of different land usage. For example, In Germany it's very common to have several different land uses along one road. So do we attach them via node to the way of the road or do they stop x meters from the centerline of the road? What if you have trees overhanging a road? How wide and developed has a trail have to be for it to stop being part of a forest and become its own land use? How do you deal with the editing nightmare of many different land uses glued to a road? From what I've seen, there are good reasons for both perspectives and it is highly unlikely that there will be consensus (or even a clear majority) for either view in the community. Harald. ___ Talk-ca mailing list Talk-ca@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ca
Re: [Talk-ca] Discussion: zones boisées
Hello, Yes indeed some European countries are going further into smaller details. And it's legit. However, in the Canadian context, it seems that adjust fix massive CanVec data imports has higher priority than touching up every single landuse parcel It's not only about woodlands water, but also some conversion errors like Canvec schools converted into jails in OSM. So every single little village in QC has his own little jail ! Funny? ;) (Some of them have been fixed...) And double-space in street names is also a pain when using Nominatim Zero un-taged pixel world map is high hope :-) Greatings ! Le 2014-11-21 09:42, Harald Kliems kli...@gmail.com a écrit : On Fri Nov 21 2014 at 8:05:08 AM Adam Martin s.adam.mar...@gmail.com wrote: It all depends on what you think the line that makes up the road itself on the map represents. If it represents a type of land use tag, then the first case makes sense as the land is residential in general, except for any area marked with a route as that route would mark the land as used for a road within the residential area. If roads do not tag the ground beneath it, then we need to specifically set what the ground underneath is to be tagged as, requiring multiple smaller polygons to map. I've seen this question pop up again and again, especially in countries with a lot of small parcels of different land usage. For example, In Germany it's very common to have several different land uses along one road. So do we attach them via node to the way of the road or do they stop x meters from the centerline of the road? What if you have trees overhanging a road? How wide and developed has a trail have to be for it to stop being part of a forest and become its own land use? How do you deal with the editing nightmare of many different land uses glued to a road? From what I've seen, there are good reasons for both perspectives and it is highly unlikely that there will be consensus (or even a clear majority) for either view in the community. Harald. ___ Talk-ca mailing list Talk-ca@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ca
[Talk-ca] Discussion: zones boisées
Bonjour Bruno Je suis d'accord avec la logique de Frank : redécouper les polygones de CanVec selon les lignes de frontiéres naturelles (rivières, lacs...) et artificielles (routes, lignes électriques, lignes coupe-feu...etc..). J'ai regardé tes exemples. C'est un compromis intéressant. La zone fôret est séparée en parcelles délimitées par toute entité linéaire (route, ligne électrique, voie ferrée, etc) ou surface (lac, bâtiment, clairière, etc). Je n'ai vu aucun trou. Mais il ne faut pas oublier de définir l'entité qui se trouve entre 2 parcelles car l'absence de forêt n'est pas, en soi, une entité. Par exemple, il y a surement un objet physique qui sépare les chemins 302348523 et 302349825. Je ne connais pas le territoire mais ce semble être un chemin forestier qu'il faudrait définir. Et, à la limite, ce chemin linéaire devrait être défini à l'intérieur d'une surface 2D de type clairière. Ce qui m'améne à poser de nouveau une question de l'article qui a initié cette discussion: Est-ce correct d'utiliser l'absence de définition (undefined) pour représenter les clairières? Est-ce que toutes les zones blanches de la carte OSM sont des clairières? Bonne journée dega ___ Talk-ca mailing list Talk-ca@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ca
[Talk-ca] Discussion: zones boisées
Plusieurs (et j'en suis) ont exprimé leur désir d'avoir une meilleure couverture de forêt sur la carte OSM. Ces zones de forêt sont venues avec les importations CanVec mais ne progressent plus depuis un certain temps. Le présent article propose une façon de réaliser la forêt sans utiliser les abus de la méthode CanVec. Voyons un exemple. Dirigez votre éditeur préféré vers -74.375/46.1875 ou visionnez: http://www.openstreetmap.org/#map=16/46.1875/-74.3750 Vous y verrez deux tuiles de forêt. Chacune a été crée avec un rectangle de type natural:wood. Un simple rectangle de 4 points qu'on peut créer facilement. Cette tuile peut être vue simplement avec: http://openstreetmap.org/way/307466266 Voyons un autre exemple un peu plus à l'ouest (-74.500/46.1875). Dans votre éditeur, sélectionner la ligne qui délimite la tuile sud-ouest. On peut constater qu'elle est beaucoup plus complexe. On peut voir l'ensemble de cette ligne avec: http://openstreetmap.org/way/307466267 Elle est composée d'environ 1600 points. Elle est complexe parce qu'elle utilise l'approche everything but the kitchen sink. La tuile définit non seulement la forêt mais aussi les lacs, les rivières et les clairières. Pire encore, ce chemin de 1600 points fait partie d'une relation qui contient plusieurs dizaines de tels chemins. Affichez http://www.openstreetmap.org/relation/2368823 et remarquez le temps de chargement de la page. Revenons au premier exemple: http://www.openstreetmap.org/#map=14/46.1875/-74.3750 La forêt est un simple rectangle mais les lacs, les rivières et les chemins se superposent à la forêt. Il n'est donc pas nécessaire que le contour de forêt suive le contour des lacs et des rivières. Il y a un gain énorme en simplicité. Voyons un autre problème des tuiles CanVec: http://www.openstreetmap.org/#map=17/46.25047/-73.24885 Pour comprendre pourquoi il y a 3 Lac Laporte il faut utiliser l'éditeur: http://www.openstreetmap.org/edit?editor=id#map=17/46.25047/-73.24885 Les tuiles CanVec ont divisé le lac en 3 parties et ont créé 3 entités natual:water, chacune avec le nom Lac Laporte. Pas fort! Sur la même image, remarquez que le chemin Montée Ouest est fait de 2 segments de couleur différente. C'est parce que ce chemin a été défini de 2 façons différentes et, par conséquent, on ne peut pas fusionner les 2 segments ensemble. L'un des segments vient de CanVec6 et l'autre de CanVec7. Belle rigueur! C'est un non-sens qu'une entité soit séparée en plusieurs parties parce qu'elle est à cheval sur une tuile. Le but de mon intervention est d'affirmer qu'il ne faut plus importer de tuile CanVec dans sa forme actuelle. Elles rend la carte lourde et difficile à éditer par des humains. Peut-on remplacer les tuiles de forêt par de simples rectangles? Oui et non. Les tuiles CanVec sont des multi-polygones et celà permet des trous. Ces trous sont utilisés (entre autres) pour représenter des clairières. Donc, au lieu d'un rectangle, on pourrait utiliser un multi-polygone avec des trous. Mais est-ce bien la bonne façon? Un trou (tel qu'uitlisé par CanVec) définit une zone undefined qui apparaît en blanc sur la carte. Ne serait-il pas mieux de créer une entité heath (ou autre) pour représenter cette clairière? Une clairière n'est pas un trou dans une forêt, tout comme une île n'est pas un trou dans un lac. J'aimerais qu'il y ait une discussion sur les points suivants: 1) est-ce que les tuiles CanVec sont la meilleure façon de représenter la forêt? 2) si non, peut-on définir une stratégie pour les remplacer (à long terme) 3) Pour les tuiles forêt, devrait-on utiliser un rectangle avec clairière explicite? 4) Pour les tuiles forêt, devrait-on utiliser un multi-polygone avec trous? J'espère que cette discussion nous fera progresser vers une carte de meilleure qualité et une meilleure performance. dega ___ Talk-ca mailing list Talk-ca@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ca
Re: [Talk-ca] Discussion: zones boisées
Hi Dega, Sorry, you can't just get away with not creating holes for lakes, clearings, etc. What if you get an extract of OSM, and you're only interested in the forests, because you want to calculate the percentage of forest coverage. You don't get information about lakes, heath and other land uses when you don't cut out holes from multipolygons. A better idea might be cutting the forest polygons along the roads. That way they become much more manageable, so forests crossing tile boundaries can be merged as well. For the north this might not work well, because of a lack of roads. Also rivers could be used as forest delimiters, but although there are a lot of rivers, very large chunks of forests will likely remain. However, there remains another problem, which is also shown near Lac Laporte, namely inconsistent landuse along sheet boundaries. That can't be easily fixed, especially not when there is no detailed imagery. The problem of the lakes which are not merged should be fixed. I know, I've imported quite a lot of Canvec data myself, and I haven't always followed the best practices myself, but it's pretty an arduous task. However, it is doable. Recently I've imported a few sheets, and I took attention of merging lakes and avoiding duplicate rings. (As a GIS-professional, I still don't see a problem with the latter, but it's OSM practice to get rid of them.) Regards, Frank On 19-11-2014 17:06, Ga Delap wrote: Plusieurs (et j'en suis) ont exprimé leur désir d'avoir une meilleure couverture de forêt sur la carte OSM. Ces zones de forêt sont venues avec les importations CanVec mais ne progressent plus depuis un certain temps. Le présent article propose une façon de réaliser la forêt sans utiliser les abus de la méthode CanVec. Voyons un exemple. Dirigez votre éditeur préféré vers -74.375/46.1875 ou visionnez: http://www.openstreetmap.org/#map=16/46.1875/-74.3750 Vous y verrez deux tuiles de forêt. Chacune a été crée avec un rectangle de type natural:wood. Un simple rectangle de 4 points qu'on peut créer facilement. Cette tuile peut être vue simplement avec: http://openstreetmap.org/way/307466266 Voyons un autre exemple un peu plus à l'ouest (-74.500/46.1875). Dans votre éditeur, sélectionner la ligne qui délimite la tuile sud-ouest. On peut constater qu'elle est beaucoup plus complexe. On peut voir l'ensemble de cette ligne avec: http://openstreetmap.org/way/307466267 Elle est composée d'environ 1600 points. Elle est complexe parce qu'elle utilise l'approche everything but the kitchen sink. La tuile définit non seulement la forêt mais aussi les lacs, les rivières et les clairières. Pire encore, ce chemin de 1600 points fait partie d'une relation qui contient plusieurs dizaines de tels chemins. Affichez http://www.openstreetmap.org/relation/2368823 et remarquez le temps de chargement de la page. Revenons au premier exemple: http://www.openstreetmap.org/#map=14/46.1875/-74.3750 La forêt est un simple rectangle mais les lacs, les rivières et les chemins se superposent à la forêt. Il n'est donc pas nécessaire que le contour de forêt suive le contour des lacs et des rivières. Il y a un gain énorme en simplicité. Voyons un autre problème des tuiles CanVec: http://www.openstreetmap.org/#map=17/46.25047/-73.24885 Pour comprendre pourquoi il y a 3 Lac Laporte il faut utiliser l'éditeur: http://www.openstreetmap.org/edit?editor=id#map=17/46.25047/-73.24885 Les tuiles CanVec ont divisé le lac en 3 parties et ont créé 3 entités natual:water, chacune avec le nom Lac Laporte. Pas fort! Sur la même image, remarquez que le chemin Montée Ouest est fait de 2 segments de couleur différente. C'est parce que ce chemin a été défini de 2 façons différentes et, par conséquent, on ne peut pas fusionner les 2 segments ensemble. L'un des segments vient de CanVec6 et l'autre de CanVec7. Belle rigueur! C'est un non-sens qu'une entité soit séparée en plusieurs parties parce qu'elle est à cheval sur une tuile. Le but de mon intervention est d'affirmer qu'il ne faut plus importer de tuile CanVec dans sa forme actuelle. Elles rend la carte lourde et difficile à éditer par des humains. Peut-on remplacer les tuiles de forêt par de simples rectangles? Oui et non. Les tuiles CanVec sont des multi-polygones et celà permet des trous. Ces trous sont utilisés (entre autres) pour représenter des clairières. Donc, au lieu d'un rectangle, on pourrait utiliser un multi-polygone avec des trous. Mais est-ce bien la bonne façon? Un trou (tel qu'uitlisé par CanVec) définit une zone undefined qui apparaît en blanc sur la carte. Ne serait-il pas mieux de créer une entité heath (ou autre) pour représenter cette clairière? Une clairière n'est pas un trou dans une forêt, tout comme une île n'est pas un trou dans un lac. J'aimerais qu'il y ait une discussion sur les points suivants: 1) est-ce que les tuiles CanVec sont la meilleure façon de représenter la forêt? 2) si
[Talk-ca] Discussion: zones boisées
Salut Frank, long time no see ... What if you get an extract of OSM, and you're only interested in the forests, because you want to calculate the percentage of forest coverage. You don't get information about lakes, heath and other land uses when you don't cut out holes from multipolygons. You're right but that's a moot point. From my point of view, OSM is not a tool for GIS professionals. It's a community project (activité citoyenne). From a scientific and rigorous perspective, a forest must have a hole for any 2D entity (lake, river, road, street and building). But, if you go that way, editing the map will become so complex (or arduous as you say) that no normal contributor will be interested any more. Look at this monstruous way: http://openstreetmap.org/way/175486790 It's a CanVec import with 1420 nodes, part of relation 2344036. The way was imported after many of the streets have been created. So the forest is on top of streets and roads and there's no hole for them. Do you really think a human being will get satisfaction and pride if he/she have to dig holes around every street? And look at the above example. The golf course is on top of the forest (without a hole) albeit it has a significant area. It the goal is to use the OSM database as a rigorous GIS ressource, then the tools designed for humans (Id, Potlatch, JOSM) will have to be modified to automatically create a hole around any 2D object. If they are not modified, you may say goodbye to normal contributors. You may also broadcast this message to Europe because the first european forest I looked at do not have holes for lake, rivers and roads. http://www.openstreetmap.org/#map=15/52.1965/-3.8386 Regards, dega ___ Talk-ca mailing list Talk-ca@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ca
