Re: [Talk-cz] rúian - struktura dat adresních bodů

2012-08-28 Tema obsahu Jakub Sykora 



Při příležitosti importu bych rád znovu otevřel debatu o stuktuře
addr:housenumber. Osobně jsem odpůrce uvádění obou čísel (678/1) v tomto


osobne jsem naopak priznivcem. OSM je prakticky jedina mapa, ktera mi 
umoznuje vizualne vyhledat dum, at uz znam cislo jakekoliv vc. evidencniho.



tagu. Jako daleko vhodnější mi přijde do housenumber dát číslo
orientační, protože to je číslo, které je přímo z jeho definice určeno k
orientaci při dohledávání domu (a číslo evidenční pokud orientační číslo
není přiděleno). Jelikož je dvojité číslování ve světě relativně méně
časté a jelikož se nedá očekávat, že by renderery studovaly adresní
systémy jednotlivých zemí je realita taková, že renderery očekávají v
housenuber to co mají zobrazit na mapě (pokud je dostatečný zoom), takže
volbou použití použití obou čísel zároveň určujeme, že v rendererech se
budou zobrazovat obě čísla mapa bude vypadat takto:


ano, renderery renderuji zpravidla housenumber. A jsem pro to, aby tam 
zustala cela informace. I informace, ze se jedna o ev.c je skvela a 
mnoho map ji nerozlisuje. Pritom na vesnicich se stane, ze jsou budovy 
se stejnym popisnym a evidencnim cislem.




Vím, že se nemá tagovat pro renderer, ale domnívám se, že toto není ten
případ. Protože informace jsou již v adresním bodu uvedeny jako údaje
addr:streetnumber a addr:conscriptionnumber, takže housenumber už
informci duplikuje a víceméně reálně určuje to co je považováno za
"hlavní" informaci zobrazenou v rendererech.Přitom ve všech mapách co
znám jsou u ulic v městech (tedy v případech kdy jsou přidělena obě
čísla) zobrazena jen čísla orentační a v řadě případů jen čísla
orientační v rozích bloků (ale to už je jiné téma). Myslím si, že tento


to je nejvetsi ptakovina, na kterou jsem kdy narazil - cisla na rozich 
jsou sice hezka graficky, ale kdyz je kilometr dlouha rada domu, tak 
stejne nevim, kde mnou hledany dum je.



fakt má svůj lety prověřený smysl a troufám si tvrdit, že odborníci na
grafiku map by k tomu měli spoustu odborných argumentů toto podporujících.


krome toho, ze je toho v mape mene a je mozna prehlednejsi me moc 
argumentu nenapada (aniz bych se pasoval na odbornika v grafice)




Poslední podpůrný detail k tomuto názoru jsou vyhledávače a navigace.
Zkoušel jsem jich několik a bohužel řada z nich prostě nezvládne údaje v
housenumber rozdělit na dvě čísla podle lomítka (je to prostě světově
hodně nestandardní). Takže adresu prostě nevyhledá ani posle
orientačního ani podle evidenčního čísla, ale jen pomocí obou dvou
zadaných s lomítkem ve správném pořadí a to je podle mě to nejméně častí
co uživatel použije / má k dipozici. Pro ilustraci:
http://maps.cloudmade.com/ => Search the map => Vyplňte "1","Na
Slovance","Praha" do polí (House #,Street Name,City) a nenajdete nic.


OSM Nominatim najde 1803, na slovance, praha vcelku bez problemu. 
Nenajde ale 1, na slovance, praha. Vyresi tvuj navrh toto?



Možná že víte evidenční číslo (nebo si ho najdete na googlemaps ;-) )
tak můžete zadat  "1803","Na Slovance","Praha" ani to nic nenajde.
Jedině "1803/1","Na Slovance","Praha" najde daný dům. Kdyby housnumber
obsahovalo orientační číslo, najde dům hned při prvním (a dle mne
nejčastějším) požadavku.


Nevim, u me jsou pozadavky na popisne a orientacni cislo tak 50/50. 
Nekteri lide ani netusi, ktere je ktere, kdyz mi adresu diktuji. 
Typickym prikladem budiz treba Udolni 18/53, Praha. Tam by clovek cekal 
18 jako orientacni a 53 jako popisne a je to presne naopak. V Udolni


Cloudmate je platforma která poskytuje api

stovkám dalších aplikací, takže to nelze brát na lehkou váhu. A to není
jediný příklad.

Vím že v minulosti ke shodě nedošlo, ale když už se chystá velký import
adresních bodů mám za to, že by bylo dobré to ho dělat tak aby výsledek
byl co nejlepší.

Jakub



___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz



___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Administrativni hranice z RUIAN

2012-08-28 Tema obsahu LM_1 
Dne 29. srpna 2012 1:17 hanoj  napsal(a):
 Staré uzly a cesty bych mazal jen pokud nemají
 kromě hranice žádný jiný tag. S těmi co mají bych možná vůbec nehýbal
 automaticky (hranice vedoucí středem řeky apod.)
>>> *** to doufam nemaji, hranice byly vytvoreny jako balik autonomnich
>>> entit tj. nezavisly na fyzickych prvcich mapy. A pokud se tak v
>>> editacich useru stalo, mela by se data opet stat autonomni.
>>
>> S tím nesouhlasím. Úplně nezávislou vrstvu dat by si ostatně mohl
>> každý použít přímo ze zdroje.
> *** muze, nemusi. Proc by nemohlo byt osm vse v jednom?
V OSM má být vše v jednom, můj nesohlas směřuje proti existenci
chráněných, nedotknutelných "vrstev".

>
>> To, že se data spojí - hranice vedoucí
>> plotem nebo zdí domu - je přidaná hodnota. Navíc je tím zajištěno
>> zarovnání.
> *** pridana hodnota to je v datovych modelech, kde existuji striktni
> topologicka pravidla. V OSM se fakticky nedodrzuji ani ta zakladni. K
> cemu jsou mi data o jednom fenomenu, ktera nabyvaji ruznych forem,
> vztahu, tagu, vazeb, relaci, primitiv, pokryti a kvality.
Když hledám hranici a v mapě je na stejné cestě jako plot, bude se mi
líp hledat v realitě.
Spojení s dalšími údaji hranice negativně neovlivní, stejně jsou to
relace a o žádných kolizích tagů taky nevím.
To, že se něco dělá špatně, je důvod to začít dělat správně a ne dělat
špatně i všechno okolo.
Nestejnoměrná, ale rostoucí, kvalita je obecnou vlastností OSM, v tom
není rozdíl.

>
>> Žádný balík autonomních entit nemá v osm moc co dělat, jak se jednou
>> importuje tak splývá s ostatními daty.
> *** proc by ne, kdyz neni dalsi zdroj relevantnich informaci, ktere k
> nemu dodat.
Bavíme se samozřejmě o případech, kdy relevantní informace existují.
To, že někde vede hranice samozřejmně neznamená, že na ni naplácám
všechno co je v okolí (stylem cesta tvořící silnici je zároveň okrajem
lesa).


LM

>
> ha
> hanoj
>
> ___
> Talk-cz mailing list
> Talk-cz@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Administrativni hranice z RUIAN

2012-08-28 Tema obsahu hanoj 
>>> Staré uzly a cesty bych mazal jen pokud nemají
>>> kromě hranice žádný jiný tag. S těmi co mají bych možná vůbec nehýbal
>>> automaticky (hranice vedoucí středem řeky apod.)
>> *** to doufam nemaji, hranice byly vytvoreny jako balik autonomnich
>> entit tj. nezavisly na fyzickych prvcich mapy. A pokud se tak v
>> editacich useru stalo, mela by se data opet stat autonomni.
>
> S tím nesouhlasím. Úplně nezávislou vrstvu dat by si ostatně mohl
> každý použít přímo ze zdroje.
*** muze, nemusi. Proc by nemohlo byt osm vse v jednom?

> To, že se data spojí - hranice vedoucí
> plotem nebo zdí domu - je přidaná hodnota. Navíc je tím zajištěno
> zarovnání.
*** pridana hodnota to je v datovych modelech, kde existuji striktni
topologicka pravidla. V OSM se fakticky nedodrzuji ani ta zakladni. K
cemu jsou mi data o jednom fenomenu, ktera nabyvaji ruznych forem,
vztahu, tagu, vazeb, relaci, primitiv, pokryti a kvality.

> Žádný balík autonomních entit nemá v osm moc co dělat, jak se jednou
> importuje tak splývá s ostatními daty.
*** proc by ne, kdyz neni dalsi zdroj relevantnich informaci, ktere k
nemu dodat.

ha
hanoj

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Administrativni hranice z RUIAN

2012-08-28 Tema obsahu Petr Morávek [Xificurk] 
Petr Kadlec wrote:
> 2012/8/27 LM_1 :
>> To je otázka, která mě už delší zajímá, ale zatím jsem nenašel
>> uspokojivou odpověď - Kde jsou definované hranice (od katastrálního
>> území po státní)? Je opravdu hranice dána definičně řadou souřadnic
>> nebo spíš popsána pomocí fyzických objektů (řeka, hřeben, silnice,
>> hraniční kámen...) a ty souřadnice jsou jen odvozeným vyjádřením pro
>> praktické účely?
> 
> U státní hranice může být pravda obojí, záleží, jak je přesně hranice
> definována v příslušných mezinárodních smlouvách, resp. hraničním
> dokumentárním díle: může to být jak pomocí lomových bodů (potažmo
> hraničních znaků), tak hraničním vodním tokem, hraniční cestou atp.
> (viz zákon č. 312/2001 Sb.). Některé části hranice jsou tak
> nepohyblivé, některé se mohou pohybovat např. přirozenou změnou polohy
> koryta hraničního vodního toku (viz např. 246/1997 Sb.).

Státní hranice je trochu spešl případ, proto na ni také radši nechci moc
šahat. Na mnoha místech příliš nesedí s tím, co je v RUIAN. Třeba
německá a rakouská hranice se zdá, že je importovaná z nějakého jejich
zdroje, takže by časem bylo dorbé zjistit, jestli je přesnější jejich
nebo náš RUIAN (jestli to vůbec lze rozhodnout vzhledem k charakteru
definice státních hranic).
Ale uvnitř státu máme snad vše rozparcelováno a definováno relativně
přesně pomocí polygonů, tak jak to je v RUIAN, tj. nezávisle na tom kudy
zrovna vede cesta nebo teče potok.

Zdraví,
Petr Morávek aka Xificurk


___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Administrativni hranice z RUIAN

2012-08-28 Tema obsahu Petr Kadlec 
2012/8/27 LM_1 :
> To je otázka, která mě už delší zajímá, ale zatím jsem nenašel
> uspokojivou odpověď - Kde jsou definované hranice (od katastrálního
> území po státní)? Je opravdu hranice dána definičně řadou souřadnic
> nebo spíš popsána pomocí fyzických objektů (řeka, hřeben, silnice,
> hraniční kámen...) a ty souřadnice jsou jen odvozeným vyjádřením pro
> praktické účely?

U státní hranice může být pravda obojí, záleží, jak je přesně hranice
definována v příslušných mezinárodních smlouvách, resp. hraničním
dokumentárním díle: může to být jak pomocí lomových bodů (potažmo
hraničních znaků), tak hraničním vodním tokem, hraniční cestou atp.
(viz zákon č. 312/2001 Sb.). Některé části hranice jsou tak
nepohyblivé, některé se mohou pohybovat např. přirozenou změnou polohy
koryta hraničního vodního toku (viz např. 246/1997 Sb.).

-- Petr Kadlec / Mormegil
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Vrcholy kopců

2012-08-28 Tema obsahu Marek Prokop 
Ahoj,

někdy čerpám název a výšku kopce z Wikipedie a občas jsou tam dobře i
souřadnice, které jdou s místní znalostí často ověřit pouhým pohledem
na fotomapu (přímo proklikem ze souřadnic na Wikipedii). Potíž je s
kopci, jejichž vrchol není moc přístupný nebo se v terénu se špatně
poznává -- pár takových tady v Jizerkách máme.
-- 
Zdraví

Marek

2012/8/25 Jan Kučera :
> Dají se opisovat z nějakého volného zdroje, nebo musí člověk mapovat v
> terénu s GPSkou?

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Vrcholy kopců

2012-08-28 Tema obsahu Michal Pustějovský 

Dne 27.8.2012 10:43, Zdeněk Pražák napsal(a):
možná by se dala částečně využít databáze geodetických bodů ze serveru 
http://dataz.cuzk.cz/ pokud je geodecký bod umístěn na vrcholku, což v 
mnoha případech je.

Pražák

Dne 27. srpna 2012 6:28 Libor Pechacek > napsal(a):


Ahoj,

On Sat 25-08-12 14:57:05, Jan Kučera wrote:
> Dají se opisovat z nějakého volného zdroje, nebo musí člověk
mapovat v
> terénu s GPSkou?

O volnem seznamu vrcholu kopcu nevim.   Slysel jsem o tisicovky.cz
, ale to jsou
jen nektere vrcholy a neni to myslim pro nase ucely "volny" seznam.

Ja kdyz jsem parkrat zanasel vrchol kopce do OSM, tak to byla
kombinace KM
(jmeno), ortofoto (poloha) a mistni znalost.

Libor

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org 
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz




___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Vypadá to hodně zajímavě. Neví někdo, jestli tyto informace můžeme 
použít (jméno, výška..)?
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Administrativni hranice z RUIAN

2012-08-28 Tema obsahu LM_1 
Dne 28. srpna 2012 7:24 hanoj  napsal(a):
>> Geometrii bych určitě nezjednodušoval, to je celkem
>> zbytečná nepřesnost.
> *** uplne bych se tomu nebranil, presna hranice ma smysl pokud pracuji
> s katastralni mapou (aby 1 parcela nebyla ve 2 k.u.). Chyba 1 metr je
> v nasich potrebach dostacujici.
To bych netvrdil. Tam, kde jsou přesné katastrální mapy je přesnost
mnohem vyšší než v metrech a očekával bych, že se bude spíš zvyšovat.

>
>> Staré uzly a cesty bych mazal jen pokud nemají
>> kromě hranice žádný jiný tag. S těmi co mají bych možná vůbec nehýbal
>> automaticky (hranice vedoucí středem řeky apod.)
> *** to doufam nemaji, hranice byly vytvoreny jako balik autonomnich
> entit tj. nezavisly na fyzickych prvcich mapy. A pokud se tak v
> editacich useru stalo, mela by se data opet stat autonomni.

S tím nesouhlasím. Úplně nezávislou vrstvu dat by si ostatně mohl
každý použít přímo ze zdroje. To, že se data spojí - hranice vedoucí
plotem nebo zdí domu - je přidaná hodnota. Navíc je tím zajištěno
zarovnání.
Žádný balík autonomních entit nemá v osm moc co dělat, jak se jednou
importuje tak splývá s ostatními daty.
Něco jako Co jednou peklo schvátí, to už nikdy nenavrátí. :)

LM

>
> ha
> hanoj
>
> ___
> Talk-cz mailing list
> Talk-cz@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Administrativni hranice z RUIAN

2012-08-28 Tema obsahu Martin Kokeš 
Jsem stejného názoru. Pracuju s daty z RÚIAN a WSDP ISKN v CouchDB, kde mám 
uložené přesně transformované souřadnice přes nadgrids=czech a pro výstup v 
GeoJSON je lehce generalizuju. Když tu ty data jsou, tak proč je nemít přesná.

MK

- Original Message -
From: "Petr Morávek [Xificurk]"
[mailto:p...@pada.cz]
To: OpenStreetMap Czech Republic
[mailto:talk-cz@openstreetmap.org]
Sent: Tue, 28 Aug 2012 09:06:49
+0200
Subject: Re: [Talk-cz] Administrativni hranice z RUIAN


> hanoj wrote:
>> Geometrii bych určitě nezjednodušoval, to je celkem
>>
> zbytečná nepřesnost.
> *** uplne bych se tomu nebranil, presna hranice ma
> smysl pokud pracuji
> s katastralni mapou (aby 1 parcela nebyla ve 2 k.u.).
> Chyba 1 metr je
> v nasich potrebach dostacujici.

Já si zas říkám, že
> ty nody se dají případně zrecyklovat i na další věci
(vzhledem k
> tomu, že vedou po hranicích parcel). Jestliže vede hranice
přesně se
> zdí domu, tak by zjednodušení mohlo způsobit, že najednou bude
roh domu
> na jedné straně zbytek na druhé straně hranice.
V podstatě jediný
> důvod pro zjednodušení je redukce většího množství
nodů... což mi
> nepřijde jako příliš silný argument.

>> Staré uzly a cesty bych mazal
> jen pokud nemají
>> kromě hranice žádný jiný tag. S těmi co mají
> bych možná vůbec nehýbal
>> automaticky (hranice vedoucí středem řeky
> apod.)
> *** to doufam nemaji, hranice byly vytvoreny jako balik
> autonomnich
> entit tj. nezavisly na fyzickych prvcich mapy. A pokud se tak
> v
> editacich useru stalo, mela by se data opet stat autonomni.

Občas
> bohužel mají... už jsem na to v minulosti při opravách
> narazil.

Zdraví,
Petr Morávek aka
> Xificurk

___
Talk-cz mailing
> list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Administrativni hranice z RUIAN

2012-08-28 Tema obsahu Petr Morávek [Xificurk] 
hanoj wrote:
>> Geometrii bych určitě nezjednodušoval, to je celkem
>> zbytečná nepřesnost.
> *** uplne bych se tomu nebranil, presna hranice ma smysl pokud pracuji
> s katastralni mapou (aby 1 parcela nebyla ve 2 k.u.). Chyba 1 metr je
> v nasich potrebach dostacujici.

Já si zas říkám, že ty nody se dají případně zrecyklovat i na další věci
(vzhledem k tomu, že vedou po hranicích parcel). Jestliže vede hranice
přesně se zdí domu, tak by zjednodušení mohlo způsobit, že najednou bude
roh domu na jedné straně zbytek na druhé straně hranice.
V podstatě jediný důvod pro zjednodušení je redukce většího množství
nodů... což mi nepřijde jako příliš silný argument.

>> Staré uzly a cesty bych mazal jen pokud nemají
>> kromě hranice žádný jiný tag. S těmi co mají bych možná vůbec nehýbal
>> automaticky (hranice vedoucí středem řeky apod.)
> *** to doufam nemaji, hranice byly vytvoreny jako balik autonomnich
> entit tj. nezavisly na fyzickych prvcich mapy. A pokud se tak v
> editacich useru stalo, mela by se data opet stat autonomni.

Občas bohužel mají... už jsem na to v minulosti při opravách narazil.

Zdraví,
Petr Morávek aka Xificurk

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz