Re: [Talk-cz] Hierarchie ulic ve městech

[Jan Breuer]

Dne 28. srpna 2017 13:13 Lukáš Gebauer  napsal(a):

> Narazil jsem jinde na diskuzi ohledne toho, jaké ulice si na Kladně
> vybrala GPS pro naplánování trasy. I zjistil jsem, že tam kromě průjezdních
> silnic první, druhé a třetí třídy jsou všechny ostatní ulice značeny pouze
> jako "residental". GPS s pak pochopitelně přednostně bere ty průjezdní
> ulice, a do pro ní obyčejných uliček se jí nechce.
>

Ahoj,
zrovna na tom Kladně je minimálně jedna ulice, která je od počátku značená
jako secondary, i když je to evidentně úzká jednosměrka jen pro osobní auta
https://www.openstreetmap.org/way/9525616#map=17/50.14231/14.12107
https://mapy.cz/zakladni?x=14.1194169=50.1414185=16=1=43199809=0.083=0.607=-0.004=kladno
a mísťnáci si s ní určitě zkracují trasu, aby se vyhnuli semaforu.

Pokud myslíš nějaké takovéto značení ulic jako secondary, tak prosím ne.

Honza
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Hierarchie ulic ve městech

[jzvc]

Dne 28.8.2017 v 14:54 Lukáš Gebauer napsal(a):

Dne 28.8.2017 v 14:14 majka napsal(a):

Za mě - jen tak doporučit zvýšení u silnicích ve městě bych nedělala -
z logiky věci totiž očekávám, že například "secondary" a "tertiary"
jde souvisle několika městy, tedy odněkud někam a měly by i naznačovat
ideální průjezd městem. To u nás obvykle ty silnice II. a III. třídy
splňují a proto je logické je takto převzít, a co vím, tak až na
výjimky takhle fungují.
Praha je u nás velmi specifická, protože tu silnice "začínají", navíc
silnice vyšší třídy tu obvykle "papírově" nezačínají v centru ale na
okraji. V Praze jsou v OSM podle mého víceméně jen "protažené" ty čáry
z okrajů skrz.



To se prave mylis! V te Praze se to pouziva prave docela logicky podle
dopravního vyznamu ulice, aniz by to jakkoliv souviselo s nejakou
pokracujici silnici mimo mesto. A je to podle mne tak spravne! Cetla jsi
ty odkazy, co jsem tam uvadel? U te tercialni se doslova uvadi:



Cus, mas ne uplne spravne informace. V Praze jsou silnice znaceny 
(prevazne) dle historickych faktu, ktere neprekvapive odpovidaji prave i 
dopravnimu zatizeni. Takze tam kde je uvnitr prahy jednicka, ta jednicka 
historicky odjakziva byla, jen zkratka podle soucasnych mocipanu to uz 
jednicka neni.


Stejne tak jsou (nebo byly) po Praze znaceny ruzne prutahy a okruhy, 
ktere mozna take legislativne uz(nebo jeste) neexistuji, ale fyzicky ano.


Jedno i druhe je ovsem diametralne jiny pristup nez "pretagujem ulici na 
dvojku aby ji navigace dala prednost" ... protoze to se dostavame velmi 
rychle k  "tuhle dvojku pretaguju na ulici, protoze proc by mela 
navigace vodit auta kolem myho baraku".




"Ve větších městských oblastech, jako jsou města
 nebo
velkoměsta ,
tyto silnice spojují místní centra aktivity jako jsou obchody, školy
nebo předměstí. Používejte pro silnice s nízkým až středním provozem.
Pro tišší druh silnic, nebo nerezidenční silnice zvažte použití highway
=unclassified
. Pro
rušnější tahy a hlavní silnice zvažte použití highway
=secondary
 nebo vyšší.

Tyto silnice také slouží k přesunu dopravy z užších a klidnějších ulic
(reprezentovaných obvykle highway
=residential
 nebo
highway
=unclassified
) na
širší trasy (highway
=secondary
 nebo
vyšší), které jsou více vhodné pro rušnější dopravu."

A ja s tim plne souhlasim, a plne to odpovida te praxi v Praze. A sam na
Kladne znam par ulic, kterym by tento pricip slusel. A odpovida to i
tomu, jak se tohle resi v jinych mapach mimo OSM.


U toho Kladna - osobně bych spíš šla cestou mírného zvýšení na
"unclassified" (některé z těch silnic neodpovídají charakteru
"residential"), které je podle mého naprosto bez problému; a případně
u městských okruhů či jejich obdoby (oficiálně takto neznačené)
maximálně na "tertiary", pokud zůstane logicky napojení na ostatní
silniční síť a její zařazení. A ještě doplnit počet pruhů v každém
směru, což je také podstatná informace.

Co si vybavuji jinde, většinou významnost spojení odpovídá i té
oficiální kategorii. Nerada bych, abychom se pak dostali do nějakých
válek ve značení, jakmile to necháme na dojem mapujícího, případně na
snahu "přemluvit" navigaci vést v konkrétním případě zrovna tudy...


Moment, ja nerikam, ze by se mely preznacovat silnice druhe a treti
tridy mimo města! Ja jen rikam, ze by se tytez znacky mely spravne
vyuzivat pro klasifikaci dopravně významných ulic ve městech. Tak jak
praví dokumentace. (Byť by chtěla doupřesnit...)

A podle té dokumentace by označení třeba té Kladenské ulice "Pražská"
jako "unclassified" byla jasná chyba. Podle dokumentace její charakter
odpovídá krásné terciální ulici. A i tak jsou obdobné ulice značeny v
Praze. Proč by to mělo být špatně?


___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz




___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Hierarchie ulic ve městech

[Ha Noj]

> Jsme ve shodě, že se to tak má dělat, doporučovat uživatelům, a zmínit to
i u té sekundární silnice?
*** ano.

Dlouhodobě se vychází odtud:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:WikiProjekt_%C4%8Cesko/Zna%C4%8Den%C3%AD_silnic#Basic_info_about_tagging

Opírá se to o zákon, na který reagují i normy ČSN 73 6110 a 01:
https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1997-13#p6

Město Brno rozlišuje své ulice (tj. místní komunikace) na ZÁKOS (kde jezdí
MHD) a ty ostatní, takže v praxi se vystačí s tertiary a případně
secondary. To užití je trochu citem.

hanoj
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Hierarchie ulic ve městech

[Lukas Gebauer]

> jistě, v jiném mailu[1] zmiňuješ stránku o highway=tertiary[2], která jednak 
> uvádí věci, co nemají oporu v celém systému tagování[3], a jednak stejně 
> neimplikují to, co tvrdíš, že prý "tak praví Wiki", v mailu[4], na který jsem 
> reagoval - a naopak v tom původním mailu[1] sám přiznáváš, že například na 
> stránce o highway=secondary[5] se už vůbec nic takového nepraví
> 
> tedy máme tu jednu stránku, která není v úplně dokonalém souladu se systémem 
> popsaným přes vícero dalších stránek, a dále tu máme tvrzení tento nesoulad 
> ještě prohlubující, a která dle mého nelze plně vyvodit ani z této jedné 
> stránky, tudíž otázka "kterou 'OSM wiki' si to čteš" trvá
> 
> tak jsem se podíval, co dál?

No to ja nevim, protoze fakt netusim, o co ti jde.

Je tu jista dlouholeta praxe, jak se taguji ulice ve mestech. To neni 
muj vymysl, to neni zadne lokalni specifikum, deje se to dlouho a 
celosvetove. Praha, Paříš, Moskva, Melbourne, Cheb... 

Ja si jen troufl upozornit, ze to v OSM neni ze vsech stran 
konzistentne zdokumentovano, a ze to muze byt pro nekoho matouci.

A ty se mi tu snazis dokazat, že kecám, protože to není v dokumentaci 
 ze vsech stran jasne zdokumentovano?
 
Asi je to matoucí mnohem více, než jsem se obával...

Takze o co ti tedy jde? Ze v zadnem pripade nechceš vylepšit 
dokumentaci, ale raději bys přetagoval celý svět? Nebo kam tím 
směřuješ?



-- 
Lukas Gebauer.

http://synapse.ararat.cz/ - Ararat Synapse - TCP/IP Lib.
http://geoget.ararat.cz/ - Geocaching solution


___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Hierarchie ulic ve městech

[Karel Volný]

Dne úterý 29. srpna 2017 10:09:41 CEST, Lukas Gebauer napsal(a):
> > a kterouže "OSM wiki" si to čteš? - tak třeba na http://
> > wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway takovýto výklad nevidím
> 
> Podivej se na toto vlakno od zacatku, prosim.

jistě, v jiném mailu[1] zmiňuješ stránku o highway=tertiary[2], která jednak 
uvádí věci, co nemají oporu v celém systému tagování[3], a jednak stejně 
neimplikují to, co tvrdíš, že prý "tak praví Wiki", v mailu[4], na který jsem 
reagoval - a naopak v tom původním mailu[1] sám přiznáváš, že například na 
stránce o highway=secondary[5] se už vůbec nic takového nepraví

tedy máme tu jednu stránku, která není v úplně dokonalém souladu se systémem 
popsaným přes vícero dalších stránek, a dále tu máme tvrzení tento nesoulad 
ještě prohlubující, a která dle mého nelze plně vyvodit ani z této jedné 
stránky, tudíž otázka "kterou 'OSM wiki' si to čteš" trvá

tak jsem se podíval, co dál?

K.

[1] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2017-August/017356.html
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway=tertiary
[3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highways
[4] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2017-August/017358.html
[5] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway=secondary

signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Hierarchie ulic ve městech

[Lukas Gebauer]

> a kterouže "OSM wiki" si to čteš? - tak třeba na http://
> wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway takovýto výklad nevidím

Podivej se na toto vlakno od zacatku, prosim.



-- 
Lukas Gebauer.

http://synapse.ararat.cz/ - Ararat Synapse - TCP/IP Lib.
http://geoget.ararat.cz/ - Geocaching solution


___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Hierarchie ulic ve městech

[Karel Volný]

Dne pondělí 28. srpna 2017 16:02:46 CEST, Lukáš Gebauer napsal(a):
> Dne 28.8.2017 v 15:17 Karel Volný napsal(a):
> > ehm, nebere se to tu poněkud za špatný konec?
> > 
> > mám dojem, že nedávno proběhla informace o nějakém systému hintů pro
> > navigace, což by bylo podstatně účelnější než dělat z ulic něco, čím
> > nejsou
> 
> Ale tady vubec nejde o hinty pro navigace, ty jen problem zviditelnily.
> 
> Nikdo z ulic nedela nic, cim by nebyly. Ony tim davno jsou, jen to
> ignorujeme, a skodime tim cele mape.

já zase myslím, že mapě škodíme hledáním vlastních výkladů

> OSM zna tristupnovou hierarchii silnic. Pouziva se to na celem svete jak
> mimo mesta, tak ve mestech.
> Je jen nas mistni uzus, ze tyto tri herarchie silnic jsme si priradili
> tuzemske klasifikaci prvni, druhe a treti tridy silnic. Ale co mesta?

co města?

tak třeba ...

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highways

"If a road has residences along both sides, it should be tagged 
highway=residential. Significant through roads should be tagged as 
highway=tertiary (Significance is subjective, and will vary with location)."

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dresidential

"This tag is used for roads accessing or around residential areas ..."
"residential ? street or road generally used for local traffic within 
settlement"

čili pokud to není průtah/výpadovka (viz níže), tedy ve smyslu "Often link 
larger towns./Often link towns./Often link smaller towns and villages", je 
'residential' naprosto v pořádku

> Ve mestech ale take nemame jen jednu kategori ulic. Mame zapadle ulicky
> nebo klikate ulicky nekde na sidlisti. Ty se napojuji na sberne ulice,
> ktere svadi dopravu k nejake te hlavni kapacitni ulici ci vypadovce.
> Jsou u nas ale mesta, ktere maji vsechny tyto kategorie znacene jako tu
> nejvice zapadlou ulicku. Je to dobre? Ma se to resit hintem pro
> navigaci? Fakt? :-o

hm, tento odstavec mi připomíná, jak mi tuhle kdosi vykládal o dopravním 
řešení ve Španělích či kde, kde mají bloky a superbloky a odpovídající 
propojovací silnice - bohužel realitu české kotlinky mi to nepřipomíná ani 
trochu

jedině ta "výpadovka", což je tedy typicky nějaká ta n-tá třída obcí 
procházející, kterou již tak jako tak podle toho n značenou máme

"sběrná ulice" v českém provedení znamená milion přibrždění a rozjezdů na 
přednostech zprava z těch "zapadlých a klikatých" uliček, a "hlavní kapacitní 
ulice" potom červenou vlnu na semaforech a smrdění v zácpě

pak si taky vybavuju několik průjezdů historickými centry tak akorát na koňský 
povoz, často kvůli tomu zjednosměrkováno, zatímco "zapadlé" uličky na sídlišti 
jsou obloženy zaparkovanými auty a stejně by se ještě vyhnuly dva kamiony

lidovou tvořivost, co z toho si zaslouží povyšovat, bych do toho tedy netahal, 
a řídil bych se jen a pouze tím, je-li ulicí vedena silnice z vyššího celku, a 
případně jde-li o propojku *mezi* (může pokračovat uvnitř, ale ne být jen a 
pouze uvnitř) různými oblastmi (ať už oblastí míníme sídliště, průmyslovou 
zónu, přidruženou vesnici apod.) ... nicméně jak je psáno výše, jsou-li baráky 
z obou stran, 'residential' je základ

> Kdyz si ctu tu OSM wiki, tak mi prijde jasne, ze se na to maji pouzivat
> stejne znacky jako pro ty tri kategorie silnic. Alespon do te doby, nez
> vznikne nova kategorizace silnic a nevzniknou tam veci jako "Collector
> roads" a "distributor roads". Tak pravi Wiki, ne ja!

skutečně?

a kterouže "OSM wiki" si to čteš? - tak třeba na http://
wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway takovýto výklad nevidím

vůbec celá ta stránka je v rozporu s výše uvedeným, například tam vidím 
poněkud více než jen tři stupně

> Prosim, ja se nesnazim zavest nejakou novotu, ja se snazim jen prosadit
> stavajici... protoze jak je videt z reakci, nemame v tom sami jasno.

ano, vidím ... jen nerozumím, proč by měl být "jasný" zrovna ten výklad, který 
je zcela zjevně v rozporu s výše odkazovaným

K.


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Hierarchie ulic ve městech

[Pavel Machek]

Ahoj!

> Jsme ve shodě, že se to tak má dělat, doporučovat uživatelům, a zmínit to i
> u té sekundární silnice?

Jsme ve shode.
Pavel

-- 
(english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek
(cesky, pictures) 
http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html


signature.asc
Description: Digital signature
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Hierarchie ulic ve městech

[Lukáš Gebauer]

Dne 28.8.2017 v 14:14 majka napsal(a):
Za mě - jen tak doporučit zvýšení u silnicích ve městě bych nedělala - 
z logiky věci totiž očekávám, že například "secondary" a "tertiary" 
jde souvisle několika městy, tedy odněkud někam a měly by i naznačovat 
ideální průjezd městem. To u nás obvykle ty silnice II. a III. třídy 
splňují a proto je logické je takto převzít, a co vím, tak až na 
výjimky takhle fungují.
Praha je u nás velmi specifická, protože tu silnice "začínají", navíc 
silnice vyšší třídy tu obvykle "papírově" nezačínají v centru ale na 
okraji. V Praze jsou v OSM podle mého víceméně jen "protažené" ty čáry 
z okrajů skrz.




To se prave mylis! V te Praze se to pouziva prave docela logicky podle 
dopravního vyznamu ulice, aniz by to jakkoliv souviselo s nejakou 
pokracujici silnici mimo mesto. A je to podle mne tak spravne! Cetla jsi 
ty odkazy, co jsem tam uvadel? U te tercialni se doslova uvadi:


"Ve větších městských oblastech, jako jsou města 
 nebo 
velkoměsta , 
tyto silnice spojují místní centra aktivity jako jsou obchody, školy 
nebo předměstí. Používejte pro silnice s nízkým až středním provozem. 
Pro tišší druh silnic, nebo nerezidenční silnice zvažte použití highway 
=unclassified 
. Pro 
rušnější tahy a hlavní silnice zvažte použití highway 
=secondary 
 nebo vyšší.


Tyto silnice také slouží k přesunu dopravy z užších a klidnějších ulic 
(reprezentovaných obvykle highway 
=residential 
 nebo 
highway 
=unclassified 
) na 
širší trasy (highway 
=secondary 
 nebo 
vyšší), které jsou více vhodné pro rušnější dopravu."


A ja s tim plne souhlasim, a plne to odpovida te praxi v Praze. A sam na 
Kladne znam par ulic, kterym by tento pricip slusel. A odpovida to i 
tomu, jak se tohle resi v jinych mapach mimo OSM.


U toho Kladna - osobně bych spíš šla cestou mírného zvýšení na 
"unclassified" (některé z těch silnic neodpovídají charakteru 
"residential"), které je podle mého naprosto bez problému; a případně 
u městských okruhů či jejich obdoby (oficiálně takto neznačené) 
maximálně na "tertiary", pokud zůstane logicky napojení na ostatní 
silniční síť a její zařazení. A ještě doplnit počet pruhů v každém 
směru, což je také podstatná informace.


Co si vybavuji jinde, většinou významnost spojení odpovídá i té 
oficiální kategorii. Nerada bych, abychom se pak dostali do nějakých 
válek ve značení, jakmile to necháme na dojem mapujícího, případně na 
snahu "přemluvit" navigaci vést v konkrétním případě zrovna tudy...


Moment, ja nerikam, ze by se mely preznacovat silnice druhe a treti 
tridy mimo města! Ja jen rikam, ze by se tytez znacky mely spravne 
vyuzivat pro klasifikaci dopravně významných ulic ve městech. Tak jak 
praví dokumentace. (Byť by chtěla doupřesnit...)


A podle té dokumentace by označení třeba té Kladenské ulice "Pražská" 
jako "unclassified" byla jasná chyba. Podle dokumentace její charakter 
odpovídá krásné terciální ulici. A i tak jsou obdobné ulice značeny v 
Praze. Proč by to mělo být špatně?
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Hierarchie ulic ve městech

[majka]

Za mě - jen tak doporučit zvýšení u silnicích ve městě bych nedělala - z
logiky věci totiž očekávám, že například "secondary" a "tertiary" jde
souvisle několika městy, tedy odněkud někam a měly by i naznačovat ideální
průjezd městem. To u nás obvykle ty silnice II. a III. třídy splňují a
proto je logické je takto převzít, a co vím, tak až na výjimky takhle
fungují.
Praha je u nás velmi specifická, protože tu silnice "začínají", navíc
silnice vyšší třídy tu obvykle "papírově" nezačínají v centru ale na
okraji. V Praze jsou v OSM podle mého víceméně jen "protažené" ty čáry z
okrajů skrz.

U toho Kladna - osobně bych spíš šla cestou mírného zvýšení na
"unclassified" (některé z těch silnic neodpovídají charakteru
"residential"), které je podle mého naprosto bez problému; a případně u
městských okruhů či jejich obdoby (oficiálně takto neznačené) maximálně na
"tertiary", pokud zůstane logicky napojení na ostatní silniční síť a její
zařazení. A ještě doplnit počet pruhů v každém směru, což je také podstatná
informace.

Co si vybavuji jinde, většinou významnost spojení odpovídá i té oficiální
kategorii. Nerada bych, abychom se pak dostali do nějakých válek ve
značení, jakmile to necháme na dojem mapujícího, případně na snahu
"přemluvit" navigaci vést v konkrétním případě zrovna tudy...

2017-08-28 13:13 GMT+02:00 Lukáš Gebauer :

> Narazil jsem jinde na diskuzi ohledne toho, jaké ulice si na Kladně
> vybrala GPS pro naplánování trasy. I zjistil jsem, že tam kromě průjezdních
> silnic první, druhé a třetí třídy jsou všechny ostatní ulice značeny pouze
> jako "residental". GPS s pak pochopitelně přednostně bere ty průjezdní
> ulice, a do pro ní obyčejných uliček se jí nechce.
>
> Sám jsem neměl moc jasno, jak se tohle řeší, tak jsem se zkusil
> samovzdělat. Ale narazil jsem na nedokonalosti v naší dokumentaci.
>
> Rychle jsem po vzoru Prahy pochopil, že hierarchie významu ulic se dá
> udělat použitím značek na sekundární a teriální silnice, ačkoliv se o
> skutečné silnice druhé a třetí třídy nejedná!
>
> Tato možnost je správně zmíněna až tady: https://wiki.openstreetmap.org
> /wiki/Cs:Tag:highway=tertiary
>
> Nicméně u vyšší kategorie už o tom není ani zmínka:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Tag:highway=secondary
>
> Jsme ve shodě, že se to tak má dělat, doporučovat uživatelům, a zmínit to
> i u té sekundární silnice?
>
>
> Díky, L.
>
>
>
>
> ___
> Talk-cz mailing list
> Talk-cz@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
>
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz