Re: [Talk-de] Deutscher Mapnik-Stil in Carto-CSS

2014-09-05 Diskussionsfäden Markus

Hallo Frederik,

danke für die Info - und natürlich für die Arbeit!

Damit Nicht-Englisch-Sprechende einen ersten Einstiegspunkt haben,
habe ich diese Seite angelegt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:CartoCSS
und zur Übersetzung vorgeschlagen.

Für alle, die einen eigenen Rendering-Server betreiben und auf CartoCSS 
umstellen möchten, wäre es sehr hilfreich, wenn diese Seite mit einem 
HowTo ergänzt werden könnte.


Mit herzlichem Gruss,
Markus

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[Talk-de] Deutscher Mapnik-Stil in Carto-CSS

2014-09-05 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo,

   der "Original"-Mapnik-Stil wird ja seit geraumer Zeit in "Carto" und
nicht mehr als Mapnik-XML weiterbearbeitet (s.
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto).

Dadurch wird es schwieriger, Änderungen im internationalen Stil bei uns
im deutschen Stil nachzupflegen, wenn man das denn will. Ausserdem (so
sagt man zumindest) sind Carto-Styles leichter verständlich und leichter
editierbar als das Mapnik-XML.

Ich habe daher einen Praktikanten in der Geofabrik gebeten, den
internationalen Stil in seiner Carto-Form zu nehmen und schrittweise auf
den deutschen "Look" zu bringen.

Das Ergebnis ist hier:

https://github.com/woodpeck/openstreetmap-carto-german

Das ist in mehrerlei Hinsicht nicht perfekt:

1. Änderungen der letzten ~ 2 Monate am internationalen Stil sind nicht
berücksichtigt.

2. Änderungen der letzten ~ 12 Monate am deutschen Stil sind
(größtenteils) nicht berücksichtigt.

3. Ein paar Sachen - z.B. die Sprachauswahl bei den Labels - sind noch
gar nicht berücksichtigt. Das Praktikum ist vorbei, und der Autor dieses
Stils - Volker Theil - wird sich vermutlich nicht, oder nur in geringem
Umfang, weiter damit beschäftigen können.

Trotz aller dieser Einschränkungen sieht dieser Carto-Stil unserem
deutschen Mapnik-Stil schon sehr ähnlich, und wenn es uns gemeinsam
gelingt, dem ganzen noch den letzten Schliff zu geben, dann könnten wir
vielleicht auch beim deutschen Stil auf Carto umstellen.

Sven hat den Stil bereits in einer "Sandbox" auf dem
openstreetmap.de-Tileserver aufgelegt (Zugangsdaten auf Anfrage von ihm).

Was jetzt also zu tun ist:

* aktuelle/noch fehlende Änderungen des deutschen Stils dort einarbeiten

* überhaupt drüberschauen (existierenden deutschen Stil und Carto-Stil
vergleichen) und Fehler/Unterschiede korrigieren

Pull-Requests für das Git-Repo werden gern entgegengenommen, und wenn
jemand gern selbst committen möchte, lässt sich das auch einrichten.
Aber auch, wer kein Style-Coder ist, kann mithelfen, indem er/sie
Unterschiede und Probleme findet und als "issues" in Github einträgt.

Im folgenden - falls jemand diese ganze "Carto"-Sache neu ist - ein paar
Hinweise, wie man damit arbeitet.

* Ein Carto-Style besteht immer aus einer "project.mml" (da sind die
Layer drin) und vielen "*.mss" (die Styles).

* Anschauen mit WYSIWYG kann man so einen Style in TileMill - wobei es
da das Problem gibt, dass nur 4-5 mss-Dateien gleichzeitig im TileMill
bearbeitbar sind. Man kann die dann aber auch mit einem normalen
Texteditor bearbeiten. Tips dazu in README_DEUTSCH.md im Git-Repo.

* Ein ebenfalls recht gutes Tool zum Anschauen eines Carto-Styles ist
"sputnik" (auf Github). Das ist in etwa die Carto-Version von Svens
"livetiles"-Skript - auch da kann man live seine Änderungen am Style
anschauen.

* Das Commandline-Programm "carto" (in node.js geschrieben) wandelt
Carto-CSS-Styles in Mapnik-XML um und wird von "sputnik" intern benutzt.
Auch für den Produktionsbetrieb eines Tileservers macht man diese
Umwandlung normalerweise.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Wie taggt man das LKW-Mautschild?

2014-09-05 Diskussionsfäden fly
Am 05.09.2014 11:33, schrieb chris66:
> Am 05.09.2014 10:40, schrieb KWO:
>>
>> ich wollte nachfragen, wie man das LKW-Mautschild in OSM taggt? Oder sind
>> schon welche in OSM getaggt?
>>
>>
>> Es ist das Verkehrszeichnen 390 „Mautpflicht nach dem Autobahnmautgesetz“.
> 
> traffic_sign=DE:390

Gab es nicht auch noch ein tag für die Linie (Straße) ?

cu fly


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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Norbert Kück

Hallo,

am 05.09.2014 18:44 schrieb Florian Groß:

EinkaufAktuell



Ist das nicht dieser Plastikmüll, den man immer erst auspacken muss bevor er
ins Altpapier kommt?



Bei den gelben Mülleimern, die täglich geleert werden und überall
herumstehen, ist das unnötig ;)


Mit einem Schild "Keine Werbung" am Briefkasten hat man diese Sorgen 
nicht. Folge: Ich hatte zuerst Mühe zu verstehen, um welches Medium es 
geht. :-))


Gruß
nk

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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Sven Geggus
Florian Groß  wrote:

> Bei den gelben Mülleimern, die täglich geleert werden und überall
> herumstehen, ist das unnötig ;)

Return to sender... *sing*

http://www.youtube.com/results?search_query=Return+to+Sender

Sven

-- 
Why are there so many Unix-haters-handbooks and not even one
Microsoft-Windows-haters handbook?
Gurer vf ab arrq sbe n unaqobbx gb ungr Zvpebfbsg Jvaqbjf!
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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Johannes
Am 05.09.2014 11:34, schrieb Sven Geggus:> Ist das nicht dieser
Plastikmüll, den man immer erst auspacken muss bevor er
> ins Altpapier kommt?


Also ich bin für eine Werbeanzeige! Auch wenn evtl nicht alle
Adressaten, die entpsr. Seite lesen und es nicht gerade umweltfreundlich
ist.

Ich denke der Vorteil damit Menschen zu erreichen, die nicht IT-affin
sind überwiegt.

Ein kurzer Slogan und eine coole Grafik sollte es sein.

Beste Grüße Johannes



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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Florian Groß
On Fri, Sep 05, 2014 at 09:34:16AM +, Sven Geggus wrote:
> Joachim Kast  wrote:
> 
> > EinkaufAktuell
> 
> Ist das nicht dieser Plastikmüll, den man immer erst auspacken muss bevor er
> ins Altpapier kommt?

Bei den gelben Mülleimern, die täglich geleert werden und überall
herumstehen, ist das unnötig ;)

flo


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Re: [Talk-de] dev.openstreetmap.de

2014-09-05 Diskussionsfäden Jörg Frings-Fürst
Hi Sven,

Am Dienstag, den 02.09.2014, 12:09 + schrieb Sven Geggus:
> Jörg Frings-Fürst  wrote:
> 
> > [1] 
> > http://dev.openstreetmap.de:23457/hudson/job/osmosis/lastSuccessfulBuild/artifact/package/build/distribution/
> 
> Wie wäre es wenn Du dierekt die osmosis Emtwickler kontaktieren würdest,
> deren Baustelle das ist?
> 
Die sind wohl alle in Urlaub ;-) Sonst hätte ich nicht hier gefragt.


> Sven
> 

Jörg

-- 
Jörg Frings-Fürst
OSM privat
D-54526 Landscheid

Threema: SYR8SJXB

GPG Fingerprint: 13E3 4D4A 3228 D138 8511 EA5A 08AC AF02 3C6D 750A
Full GPG key: hkp://pool.sks-keyservers.net
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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Sven Geggus
Markus  wrote:

> - die Post erfährt dass die Community solche Umweltverschmutzung nicht
>   unterstützt

Ich perönlich mag das Zeug nicht und Du wie ich lese auch nicht. Trotzdem
maße ich mir nicht an für die OSM Community zu sprechen und das solltest Du
auch nicht tun.

Ansonsten gilt heir im der Spruch mit dem geschenkten Gaul :)

Gruss

Sven

-- 
"Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
Demokraten" (Theodor W. Adorno)
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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Markus

Hallo Joachim,


kannst Du das Angebot nicht in eine *Server-Spende* umbiegen?


Die Gratis-Anzeige kann der Geschäftsbereich intern regeln.


Klar, denen ist es natürlich viel nützlicher, wenn sie uns für ihre 
Sache einspannen können - aber wollen wir uns korrumpieren lassen?



Bei allem anderen müssten weitere Konzernbereiche eingebunden werden


Finde ich gut!

Drei Fliegen auf eine Klappe:
- die Post nimmt OSM ernst
- OSM kommt zu einer Wiedergutmachung
- die Post erfährt dass die Community
  solche Umweltverschmutzung nicht unterstützt

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Joachim Kast
Am 05.09.2014 um 11:22 schrieb Simon Poole:
> 
> 
> Am 05.09.2014 10:41, schrieb Martin Koppenhoefer:
> 
>>
>> - wir kartieren die ganze Welt
>> - jeder kann mitmachen
>> - jeder kann die Daten kostenlos verwenden für alle Zwecke (aber man muss
>> sagen, wo die Daten herkommen, und weil die Post das vergessen hat, sehen
>> Sie jetzt diese Anzeige ;-) ).
>> - osm logo
>> - links auf die Webseite und zu einer Einführung
>> - lokaler Bezug (nächster Stammtisch oder so, ggf. kann man das aber auch
>> anders nennen, z.B. Infoveranstaltung)
>> - ...
>>
>> was meint Ihr?
> 
> Das das 5 Punkte zu viel sind.
> 

Das Hauptziel sollte sein, den Leser neugierig zu machen und auf
openstreetmap.de zu lotsen, wo er sich alles anschauen und ausprobieren
kann. Also wenig Text, ein paar Schlagwörter, Logo, Hintergrundkarte, Link.


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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Joachim Kast
Am 05.09.2014 um 11:50 schrieb Markus:
...
> Joachim:
> kannst Du das Angebot nicht in eine *Server-Spende* umbiegen?

Die Gratis-Anzeige kann der Geschäftsbereich intern regeln. Bei allem
anderen müssten weitere Konzernbereiche eingebunden werden und dann ist
fraglich, ab das nicht im Sande verläuft.


Joachim


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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Sven Geggus
Christoph Hormann  wrote:

> OpenStreetMap
> 
> Karten von Menschen
> für Menschen
> 
> weltweit frei zum Mitmachen und Verwenden
> 
> Informationen unter openstreetmap.de

Hm wir hatten ja immer dieses Motto "Wir spielen mit offenen Karten" was ich
super fand. Aber zugegeben für ein Mainstreampulikum wohl eher nichts.

Gruss

Sven

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Software patents are the software project equivalent of land mines: Each
design decision carries a risk of stepping on a patent, which can destroy
your project. (Richard M. Stallman)
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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Markus

Hallo Sven,


EinkaufAktuell


Ist das nicht dieser Plastikmüll, den man immer erst auspacken muss bevor er
ins Altpapier kommt?


Ja :-(
Dagegen läuft gerade eine Petition an den Postchef:
http://www.change.org/p/postchef-frank-appel-stoppen-sie-die-verpackung-von-einkauf-aktuell

Pro Jahr über 1.000.000.000 - eine Milliarde - unnötige Plastiktüten!

Die Deutsche Umwelthilfe hat für die Umhüllung der Werbeprospekte und 
TV-Zeitschrift einen Folienverbrauch von etwa 2.886 Tonnen pro Jahr 
errechnet.


Ich halte es für bedenklich, hier die Post mit unserer Werbeleistung zu 
unterstützen. Setzen wir ein umweltbewusstes Zeichen!


Joachim:
kannst Du das Angebot nicht in eine *Server-Spende* umbiegen?

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Manfred A. Reiter
Am 5. September 2014 11:34 schrieb Sven Geggus 
:

> Joachim Kast  wrote:
>
> > EinkaufAktuell
>
> Ist das nicht dieser Plastikmüll, den man immer erst auspacken muss bevor
> er
> ins Altpapier kommt?
>

Richtig!

Und den Mist werfen die bei mir ein, obwohl ich keine Werbung haben möchte.
Zwei Aufkleber am Kasten! Meine Mülltonnen sehen den Plastikmüll und das
Papier sofort. Eine solche Werbung würde mich nicht erreichen.

Damit ziehen die ganz billig den Kopf aus der Schlinge.

Statt bei der FOSGISS die €€€ abzudrücken.

M.
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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Simon Poole
Auf jeden Fall deutlich besser.

Mehr als eine Kernaussage/Slogan würde ich nicht versuchen
unterzubringen, oder eine "Geschichte" die den Betrachter abholt.

Simon

Am 05.09.2014 11:41, schrieb Christoph Hormann:
> On Friday 05 September 2014, Simon Poole wrote:
>>
>>> - wir kartieren die ganze Welt
>>> - jeder kann mitmachen
>>> - jeder kann die Daten kostenlos verwenden für alle Zwecke (aber
>>> man muss sagen, wo die Daten herkommen, und weil die Post das
>>> vergessen hat, sehen Sie jetzt diese Anzeige ;-) ).
>>> - osm logo
>>> - links auf die Webseite und zu einer Einführung
>>> - lokaler Bezug (nächster Stammtisch oder so, ggf. kann man das
>>> aber auch anders nennen, z.B. Infoveranstaltung)
>>> - ...
>>>
>>> was meint Ihr?
>>
>> Das das 5 Punkte zu viel sind.
> 
> Wie wär's mit:
> 
> 
> OpenStreetMap
> 
> Karten von Menschen
> für Menschen
> 
> weltweit frei zum Mitmachen und Verwenden
> 
> Informationen unter openstreetmap.de
> 
> 



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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Christoph Hormann
On Friday 05 September 2014, Simon Poole wrote:
>
> > - wir kartieren die ganze Welt
> > - jeder kann mitmachen
> > - jeder kann die Daten kostenlos verwenden für alle Zwecke (aber
> > man muss sagen, wo die Daten herkommen, und weil die Post das
> > vergessen hat, sehen Sie jetzt diese Anzeige ;-) ).
> > - osm logo
> > - links auf die Webseite und zu einer Einführung
> > - lokaler Bezug (nächster Stammtisch oder so, ggf. kann man das
> > aber auch anders nennen, z.B. Infoveranstaltung)
> > - ...
> >
> > was meint Ihr?
>
> Das das 5 Punkte zu viel sind.

Wie wär's mit:


OpenStreetMap

Karten von Menschen
für Menschen

weltweit frei zum Mitmachen und Verwenden

Informationen unter openstreetmap.de


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Christoph Hormann
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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Michael Reichert
Hallo Sven,

Am 2014-09-05 um 11:34 schrieb Sven Geggus:
> Joachim Kast  wrote:
>> EinkaufAktuell
> 
> Ist das nicht dieser Plastikmüll, den man immer erst auspacken muss bevor er
> ins Altpapier kommt?

Ja, aber die Plastikfolie soll angeblich umweltfreundlich sein (steht
zumindest im Werbeprospekt für Werbekunden).

Viele Grüße

Michael

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Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt.



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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Sven Geggus
Joachim Kast  wrote:

> EinkaufAktuell

Ist das nicht dieser Plastikmüll, den man immer erst auspacken muss bevor er
ins Altpapier kommt?

Sven

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Der "normale Bürger" ist nicht an der TU Dresden und schreibt auch
nicht mit mutt. (Ulli Kuhnle in de.comp.os.unix.discussion)

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Re: [Talk-de] Wie taggt man das LKW-Mautschild?

2014-09-05 Diskussionsfäden chris66
Am 05.09.2014 10:40, schrieb KWO:
> 
> ich wollte nachfragen, wie man das LKW-Mautschild in OSM taggt? Oder sind
> schon welche in OSM getaggt?
> 
> 
> Es ist das Verkehrszeichnen 390 „Mautpflicht nach dem Autobahnmautgesetz“.

traffic_sign=DE:390

Chris



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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Simon Poole


Am 05.09.2014 10:41, schrieb Martin Koppenhoefer:

> 
> - wir kartieren die ganze Welt
> - jeder kann mitmachen
> - jeder kann die Daten kostenlos verwenden für alle Zwecke (aber man muss
> sagen, wo die Daten herkommen, und weil die Post das vergessen hat, sehen
> Sie jetzt diese Anzeige ;-) ).
> - osm logo
> - links auf die Webseite und zu einer Einführung
> - lokaler Bezug (nächster Stammtisch oder so, ggf. kann man das aber auch
> anders nennen, z.B. Infoveranstaltung)
> - ...
> 
> was meint Ihr?

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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 5. September 2014 10:26 schrieb Florian Kluge :

> das klingt doch nach einer guten Werbegelegenheit.



+1. Abgesehen von der graphischen Form ist wohl der Text wichtig, da könnte
man sich vielleicht im Vorfeld schon einigen, was genau man da sagen will.
Ich fände es z.B. ganz witzig zu erklären, warum die Anzeige da erscheint,
Punkte wären also z.B.:

- wir kartieren die ganze Welt
- jeder kann mitmachen
- jeder kann die Daten kostenlos verwenden für alle Zwecke (aber man muss
sagen, wo die Daten herkommen, und weil die Post das vergessen hat, sehen
Sie jetzt diese Anzeige ;-) ).
- osm logo
- links auf die Webseite und zu einer Einführung
- lokaler Bezug (nächster Stammtisch oder so, ggf. kann man das aber auch
anders nennen, z.B. Infoveranstaltung)
- ...

was meint Ihr?

Gruß,
Martin
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[Talk-de] Wie taggt man das LKW-Mautschild?

2014-09-05 Diskussionsfäden KWO
Hallo Zusammen, 

 

ich wollte nachfragen, wie man das LKW-Mautschild in OSM taggt? Oder sind
schon welche in OSM getaggt?

 

Auf der Internetseite
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Road_signs_in_Germany  ist das
Mautschild nicht aufgelistet.

 

Es ist das Verkehrszeichnen 390 „Mautpflicht nach dem Autobahnmautgesetz“.

 

Kann mir da jemand weiterhelfen?

 

Viele Grüße

Klaus

 

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Re: [Talk-de] Wettbewerb für eine OSM-Werbeanzeige

2014-09-05 Diskussionsfäden Florian Kluge
Moin,

das klingt doch nach einer guten Werbegelegenheit. Ich denke, der
Wettbewerb sollte sich für die Gestalter auch lohnen, um ihn attraktiver
zu machen, auch für Leute die nicht direkt am Projekt beteiligt sind.
Denn viele von uns kennen sich gut mit Datenbanken und Karten aus, aber
Gestaltung ist ein anderes Feld und hierbei immens wichtig. Vielleicht
beteiligt sich dann ein größerer Kreis von Personen und es gibt eine
höhere Qualität.

Ich denke da an ein kleines Preisgeld, dass der Gewinner erhält. Ich
weiß nicht, ob es bei der OSM-Foundation so etwas wie einen Werbeetat
gibt, aus dem sich das beziehen ließe. Ansonsten könnte die Community
über die Höhe entscheiden und sammeln.

Gruß
Florian

Am 05.09.2014 08:38, schrieb Joachim Kast:
> Hallo,
> 
> da die Deutsche Post nicht auf eine korrekte Attributierung von
> OSM-Karten geachtet hat [1], haben wir nun die Möglichkeit, kostenlos
> eine Anzeige in der Werbezeitschrift EinkaufAktuell [2,3] in der Region
> Karlsruhe zu veröffentlichen. Damit können bis zu 450.000 Haushalte
> erreicht werden.
> 
> In dem Forumsbeitrag werden bereits erste Entwürfe diskutiert.
> 
> Die technischen Daten:
> - Seite 3, rechter Rand, hochkant (Tower-Format)
> - Größe: 55 x 227 mm, keine Beschnittzugabe notwendig
> - PDF (vorzugsweise X-4, aber auch X-3 möglich)
> - alle Daten in CMYK
> - Auflösung 300 dpi
> 
> Die Anzeige sollte unter einer freien Lizenz zur Verfügung stehen. Eine
> Vergütung findet nicht statt.
> 
> Das Auswahlkomitee bildet sich spontan beim Karlsruher Stammtisch am
> 17.09.2014, 19:00 [4]. Die Abgabefrist endet um 18:00 dieses Tages.
> 
> 
> Joachim
> 
> 
> 
> [1] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26819
> 
> [2] http://www.einkaufaktuell.de/
> 
> [3]
> https://www.deutschepost.de/content/dam/dpag/images/E_e/Einkaufaktuell/downloads/Einkaufaktuell_Vertriebspraesentation022014.pdf
> 
> [4] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Karlsruhe#N.C3.A4chstes_Treffen
> 
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Re: [Talk-de] addr:state massen remove in DE

2014-09-05 Diskussionsfäden Florian Lohoff
On Wed, Sep 03, 2014 at 07:05:36PM +0200, Jacob Bräutigam wrote:
> Hallo an alle,
> 
> als Verursacher der Diskussion möchte ich mich auch zu Wort melden.

Prima - hatte dich ja auch als erstes angeschrieben als ich es entdeckt hatte.

> "The state for those countries like the US and Australia that have state
> abbreviations in their addresses. For other countries this is not used."

Inhaltlich besteht da glaube ich ueberhaupt keine Diskussion. addr:state
macht in Deutschland eigentlich keinen Sinn. Das heisst in meinen Augen
aber eben nicht das man es nicht doch Pflegen oder Eintragen könnte. 
Es gibt von mir auch ein paar tags die kann neben mir kaum jemand brauchen.
Die machen aber nichts kaputt und ich benutze das als parametriesierung von ein
paar Sonderwegen für meine OSRM Kabellängenberechnungsgeschichten.

Deshalb bin ich immer bei einer sehr relaxten Philosphie. Soll doch jeder
eintragen was er möchte. Solange man nicht etablierte und sich in Benutzung
befindliche Nutzung unmöglich macht oder erschwert soll doch jeder machen was
er will. Deshalb finde ich eher so "Aufräumaktionen" doof. Am Ende kann der
aufräumende nicht wissen ob tags nicht vielleicht doch von irgendwem verwendet
werden.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de


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