Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen
On Wed, Nov 01, 2017 at 03:01:39PM +0100, Volker Schmidt wrote: > > Es gibt wohl sehr viele Orte auf der Welt die Deutsche Namen haben die > > > heute in Deutschland überwiegend unter ihren z.B. Italienischen Namen > > > bekannt sind.. sagen wir im Trentino. > > > > > > weiss nicht, im Trentino nutzen die deutschsprachigen Bewohner ganz > > natürlich deutsche Namen, offizielle Dokumente sind dort, wo > > Zweisprachigkeit offiziell ist, auch zweisprachig, inklusive der Namen. > > Straßenschilder sind zweisprachig, etc., von daher halte ich es nicht für > > so wichtig, wie die deutschen Touristen das handhaben, die deutschen Namen > > sind kaum anzuzweifeln in diesem Gebiet. > > > > Um genau zu sein: > > Unter Trentino verstehen viele Italiener und Deutsche die > Autonome Region Trentino-Südtirol (italienisch: Regione autonma > Trentino-Alto Adige) [1], Hauptstadt Trento (deutsch: Trient) habe ich micht vorher nicht genau genug ausgedrückt, ich meinte in diesem Fall nicht die gesamte autonome Region sondern den Trentino-Teil > Die Provinz Trento ist durchegehend italienisch-sprachig selbstverständlich gibt es trotzdem für in weiten Teilen dieser Provinz Deutsche Namen aus den Zeiten des Kaiserreichs, die jedoch m.W. inzwischen nicht geläufig sind - außer in der Nachbarprovinz Südtirol. Sowas wie "Reiff am Gartsee" bringt einen Deutschen Urlauber eher zum schmunzeln.. sofern er rauskriegt was gemeint ist und ich habe jedenfalls keine Lust das einzutragen. Aber wenn es einer eintragen wollte, wohin damit? loc_name:de, old_name:de ? Als name:de würde ich es bestimmt nicht eintragen wollen. Richard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen
sent from a phone > On 1. Nov 2017, at 13:30, Richard wrote: > > Abgesehen > von der Politik sehe ich es aber im Einzelfall als schwer überprüfbar ob es > den Polnischen/Slawischen Namen nicht doch schon mal im Laufe der > weschelvollen > Geschichte gegeben hat. Immerhin waren große Teile des heutigen Deutschlands > ursprünglich Slawisches Siedlungsgebiet. wenn man soweit (oder gar noch weiter) zurückzugehen bereit ist (was m.E. in OSM nicht Thema ist), dann kann man natürlich einiges an old_name tags hervorzaubern. Ich könnte dann im Latium z.B. auch etruskische Namen eintragen, oder von anderen italischen vorrömischen Völkern, oder in Deutschland keltische Namen (die hatten allerdings glaub keine Schrift), aber wie gesagt, das fände ich in OSM abwegig. Das 19. Jh ist da schon ne andere Nummer (z.B. wurden damals die Bahnhöfe gebaut, d.h. der old_name ist dann der ursprüngliche Name unter dem der Bahnhof eröffnet wurde), und dazu finden sich natürlich auch viel mehr Quellen als aus dem Mittelalter oder aus der Antike. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen
sent from a phone > On 1. Nov 2017, at 13:30, Richard wrote: > > Zweischprachigkeit im Trentino? Nun ja, vielleicht theoretisch. > Es gibt diverse Sprachinseln und das Zymbrische aber auch viele Orte > die m.W. niemals eine nennenswerte Deutsche Minderheit oder einen > gebräuchlichen Deutschen Namen hatten. ja, im Trentino ist es die Ausnahme (gibt es aber), in Alto Adige die Regel (zusammen ist das die Region Trient/Südtirol). gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen
> Es gibt wohl sehr viele Orte auf der Welt die Deutsche Namen haben die > > heute in Deutschland überwiegend unter ihren z.B. Italienischen Namen > > bekannt sind.. sagen wir im Trentino. > > > weiss nicht, im Trentino nutzen die deutschsprachigen Bewohner ganz > natürlich deutsche Namen, offizielle Dokumente sind dort, wo > Zweisprachigkeit offiziell ist, auch zweisprachig, inklusive der Namen. > Straßenschilder sind zweisprachig, etc., von daher halte ich es nicht für > so wichtig, wie die deutschen Touristen das handhaben, die deutschen Namen > sind kaum anzuzweifeln in diesem Gebiet. > Um genau zu sein: Unter Trentino verstehen viele Italiener und Deutsche die Autonome Region Trentino-Südtirol (italienisch: Regione autonma Trentino-Alto Adige) [1], Hauptstadt Trento (deutsch: Trient) Sie besteht aus zwei autonome Provinzen Provincia autonoma di Trento (deutsch: Autonome Provinz Trient) [2], auch Trentino genannt, Hauptstadt Trento (deutsch: Trient) Autonome Provinz Bozen–Südtirol (itlaienisch: Provincia Autonoma di Bolzano–Alto Adige [3], auch Suedtirol genannt, Hauptstadt Bolzano-Bozen Die Provinz Trento ist durchegehend italienisch-sprachig Die gesamte Provinz Bozen ist offiziell dreisprachig: italienaisch, deutsch, ladinisch [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Trentino-S%C3%BCdtirol [2] https://de.wikipedia.org/wiki/Trentino [3] https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdtirol Was OSM betrifft sind in der Provinz Trient die topografischen Namen mit name= eingetragen. In der Provinz Bozen sind die topografischen Namen mit name= - < italienischer Name> oder mit name= - eingetragen, ausser in den ladinischen Gebieten, wo Ortsnamen dreisprachige name tags haben (ladinisch - deutsch - italienisch) und Strassen (meistens) nur den ladinischen Namen im name tag haben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen
On Wed, Nov 01, 2017 at 12:02:10AM +0100, Michael Kugelmann wrote: > Am 31.10.2017 um 14:59 schrieb Richard: > >Ich halte es für ziemlich absurd wenn plötzlich für Kittenhausen/92342 ein > >name:ja auftauchen sollte. Die wenigen Japaner die sich in die Ecke > >verirren werden sich darüber kaum freuen und so ein Name kann eigentlich > >nur ein vanity name, Hoax oder "Raubkopie" sein. > > Woher willst Du das denn wissen? Vielleicht sind irgendwelche Japaner da im > Urlaub und erhalten Besuch von Ihren japanischen Freunden oder > [was-auch-immer]. Warum grundlos ausschliessen? Warum irgendwelche Annahmen > treffen die jetzt im Moment speziell für Dich logisch erscheinen, aber > völlig unnötig und ohne Grund sind? mal angenommen es gäbe dort ein nettes Japanisches Restaurant und der tüchtiger Eigentümer erfindet einen Namen um Aufmerksamkeit von Japanischen oder anderen Touristen anzuziehen oder einfach als Vanity Namen. Findest Du das gut? Richard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen
On Wed, Nov 01, 2017 at 09:31:59AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote: > Am 31. Oktober 2017 um 14:59 schrieb Richard : > > > On Tue, Oct 31, 2017 at 01:06:24PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote: > > > Am 27. Oktober 2017 um 16:00 schrieb Richard : > > > > > > > Zumindest sollte klar sein, daß irgendwelche ausländischen Namen nicht > > ins > > > > name:XX gehören sofern nicht die Mehrheit von/aus XX den Ort unter > > diesem > > > > Namen kennt. Und wenn die Mehrheit von XX den Ort überhaupt nicht kennt > > > > ganz sicher auch nicht. > > > > > > aha? Das sind ja interessante neue Regeln, wie kommst Du darauf, dass die > > > Mehrheit der Muttersprachler einer Sprache einen Ort kennen muss, damit > > er > > > damit getaggt werden darf? Soll ich jetzt z.B. den Namen von Breitenholz > > im > > > Landkreis Tübingen entfernen, weil das von den Deutschsprechern kaum > > einer > > > kennt? > > > > gilt für name:XX, nicht für "name". > > > > > name:XX ist in bilingualen Gebieten (trifft auf Breitenholz nicht zu) > teilweise der einzige Name-tag. dort sind es auch offizielle Namen und es gibt keine Probleme mit Vanity-mapping usw. > > Ich halte es für ziemlich absurd wenn plötzlich für Kittenhausen/92342 ein > > name:ja auftauchen sollte. Die wenigen Japaner die sich in die Ecke > > verirren werden sich darüber kaum freuen und so ein Name kann eigentlich > > nur ein vanity name, Hoax oder "Raubkopie" sein. Ähnlich ist es bei > > vielen Namen aus dem Kaiserreich und dem 2ten Weltkrieg, da wurden > > auch sehr viele Namen frei erfunden nur um "Deutsche" Namen zu haben, > > diese sind de-facto (c) des Erfinders.. auch wenn das (c) inzwischen > > vermutlich abgelaufen ist. > > > > > nicht vergleichbar. Wenn im Kaiserreich jemand einen Namen erfunden hat, > dann war er nicht der einzige, der in verwendet hat. Diese Namen finden > sich in alten Büchern und Karten, auf Fotos von Schildern, zum Beispiel. keineswegs. Zum Glück sind die Namen die einmalig erfunden und schnell wieder verschwunden sind ... eben vergessen. Es könnte uns aber sehr wohl passieren, daß irgendjemand eine Karte aus dem Jahre 1860 findet mit jeder Menge Namen die nur auf dieser einen Karte jemals verwendet wurden und anfängt diese brav in OSM einzutragen. > Erstens - Nachprüfbarkeit. Wer sagt mir, daß ein Name tatsächlich irgendeine > > Relevanz besitzt und nicht frei erfunden ist? > > > > > wer das in Frage stellt, kann ja eigene Nachforschungen anstellen und ggf. > den Urheber nach den Quellen fragen, falls er wirklich nichts findet. habe ich schon mal gemacht. Aber Namen die als "name" oder "name:XX" stehen sollten imho LEICHT verifizierbar sein und kein Studium der Geschichtsbücher erfordern. > > Zweitens - wenn man etwas exotisches mappt (also Namen die nicht auf > > offiziellen > > Schildern oder in der Fremdenverkehrsamtwerbung auftauchen) sollte man > > sowas tatsächlich beachten - mit Augenmaß natürlich. > > Wenn unsicher würde ich eher alt_name:XX loc_name:XX o.Ä. verwenden als > > name:XX > loc_name:xx kommt mir etwas merkwürdig vor, ein nur lokal verwendeter Name, > der aber in einer nicht-einheimischen Sprache ist? durchaus einheimische Sprachen in Sprachinseln. > > Es gibt wohl sehr viele Orte auf der Welt die Deutsche Namen haben die > > heute in Deutschland überwiegend unter ihren z.B. Italienischen Namen > > bekannt sind.. sagen wir im Trentino. > weiss nicht, im Trentino nutzen die deutschsprachigen Bewohner ganz > natürlich deutsche Namen, offizielle Dokumente sind dort, wo > Zweisprachigkeit offiziell ist, auch zweisprachig, inklusive der Namen. Zweischprachigkeit im Trentino? Nun ja, vielleicht theoretisch. Es gibt diverse Sprachinseln und das Zymbrische aber auch viele Orte die m.W. niemals eine nennenswerte Deutsche Minderheit oder einen gebräuchlichen Deutschen Namen hatten. > > Eventuell sind in angrenzenden > > deutschprachigen Gebieten teilweise noch die Namen aus dem Kaiserreich > > bekannt bzw gebräuchlich. Was macht man damit? > > name:de > Wenn die Namen gebräuchlich sind, ist das ja keine Frage. Wenn sie bekannt > aber nicht gebräuchlich sind, würde ich sehen, ob es alternative deutsche > Namen gibt, die gebräuchlich sind, in dem Fall würden die ersteren in > old_name:de gehen, anderenfalls in name:de. soweit volle Zustimmung. Und wenn es keinen deutschen Namen der gebräuchlich ist gibt lässt man es eben. > Wenn man die deutschen Namen in > Gebieten wie Westpolen in old_name ohne de: setzen würde, könnte das > wiederum leicht als Revisionismus interpretiert werden, obwohl es ggf. > semantisch korrekt wäre, d.h. ich würde es aus politischen Gründen eher > nicht machen. in der Tat sind einige Polnische Namen dort einfach aus dem nichts erfunden, an diesen Stellen könnte man auf das ":de" im old_name verzichten. Abgesehen von der Politik sehe ich es aber im Einzelfall als schwer überprüfbar ob es den Polnischen/Slawischen Namen nicht doch schon mal im Laufe der weschelvollen Geschichte gegeben h
Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen
Am 31. Oktober 2017 um 14:59 schrieb Richard : > On Tue, Oct 31, 2017 at 01:06:24PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote: > > Am 27. Oktober 2017 um 16:00 schrieb Richard : > > > > > Zumindest sollte klar sein, daß irgendwelche ausländischen Namen nicht > ins > > > name:XX gehören sofern nicht die Mehrheit von/aus XX den Ort unter > diesem > > > Namen kennt. Und wenn die Mehrheit von XX den Ort überhaupt nicht kennt > > > ganz sicher auch nicht. > > > > aha? Das sind ja interessante neue Regeln, wie kommst Du darauf, dass die > > Mehrheit der Muttersprachler einer Sprache einen Ort kennen muss, damit > er > > damit getaggt werden darf? Soll ich jetzt z.B. den Namen von Breitenholz > im > > Landkreis Tübingen entfernen, weil das von den Deutschsprechern kaum > einer > > kennt? > > gilt für name:XX, nicht für "name". > name:XX ist in bilingualen Gebieten (trifft auf Breitenholz nicht zu) teilweise der einzige Name-tag. > > Ich halte es für ziemlich absurd wenn plötzlich für Kittenhausen/92342 ein > name:ja auftauchen sollte. Die wenigen Japaner die sich in die Ecke > verirren werden sich darüber kaum freuen und so ein Name kann eigentlich > nur ein vanity name, Hoax oder "Raubkopie" sein. Ähnlich ist es bei > vielen Namen aus dem Kaiserreich und dem 2ten Weltkrieg, da wurden > auch sehr viele Namen frei erfunden nur um "Deutsche" Namen zu haben, > diese sind de-facto (c) des Erfinders.. auch wenn das (c) inzwischen > vermutlich abgelaufen ist. > nicht vergleichbar. Wenn im Kaiserreich jemand einen Namen erfunden hat, dann war er nicht der einzige, der in verwendet hat. Diese Namen finden sich in alten Büchern und Karten, auf Fotos von Schildern, zum Beispiel. Erstens - Nachprüfbarkeit. Wer sagt mir, daß ein Name tatsächlich irgendeine > Relevanz besitzt und nicht frei erfunden ist? > wer das in Frage stellt, kann ja eigene Nachforschungen anstellen und ggf. den Urheber nach den Quellen fragen, falls er wirklich nichts findet. > Zweitens - wenn man etwas exotisches mappt (also Namen die nicht auf > offiziellen > Schildern oder in der Fremdenverkehrsamtwerbung auftauchen) sollte man > sowas tatsächlich beachten - mit Augenmaß natürlich. > Wenn unsicher würde ich eher alt_name:XX loc_name:XX o.Ä. verwenden als > name:XX > loc_name:xx kommt mir etwas merkwürdig vor, ein nur lokal verwendeter Name, der aber in einer nicht-einheimischen Sprache ist? > > Es gibt wohl sehr viele Orte auf der Welt die Deutsche Namen haben die > heute in Deutschland überwiegend unter ihren z.B. Italienischen Namen > bekannt sind.. sagen wir im Trentino. weiss nicht, im Trentino nutzen die deutschsprachigen Bewohner ganz natürlich deutsche Namen, offizielle Dokumente sind dort, wo Zweisprachigkeit offiziell ist, auch zweisprachig, inklusive der Namen. Straßenschilder sind zweisprachig, etc., von daher halte ich es nicht für so wichtig, wie die deutschen Touristen das handhaben, die deutschen Namen sind kaum anzuzweifeln in diesem Gebiet. > Eventuell sind in angrenzenden > deutschprachigen Gebieten teilweise noch die Namen aus dem Kaiserreich > bekannt bzw gebräuchlich. Was macht man damit? name:de Wenn die Namen gebräuchlich sind, ist das ja keine Frage. Wenn sie bekannt aber nicht gebräuchlich sind, würde ich sehen, ob es alternative deutsche Namen gibt, die gebräuchlich sind, in dem Fall würden die ersteren in old_name:de gehen, anderenfalls in name:de. Wenn man die deutschen Namen in Gebieten wie Westpolen in old_name ohne de: setzen würde, könnte das wiederum leicht als Revisionismus interpretiert werden, obwohl es ggf. semantisch korrekt wäre, d.h. ich würde es aus politischen Gründen eher nicht machen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fehler mit Nominatim
> Die Stadt Daun verwendet den Begriff "Kernstadt" selbst, wenn sie z.B. > bei der Zusammensetzung von Gremien zu den Ortsbezirken unterscheiden muss. aber nur weil es die Stadt selbst als "Kernstadt" bezeichnet, muss es noch lange kein "official_name" sein, sondern könnte auch einfach nur ein "loc_name" sein ;-) (naja und letzteres hätte für mich jetzt nicht unbedingt administrativen status?!) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fehler mit Nominatim
Moin, Am 01.11.2017 um 00:36 schrieb Martin Koppenhoefer: On 31. Oct 2017, at 19:59, Walter Nordmann wrote: Damit sollte klar sein, dass der Begriff "Mitte" durchaus in Daun verwendet wird - auch wenn es kein selbstständiger Ortsteil laut Satzung ist. Somit sollte die Fläche in OSM behalten werden. admin Gebiete sollten offizielle Namen haben, diese stehen im Gesetz/Ordnung/Verfassung etc. um es mal weiter zu verkomplizieren ;-): Die Stadt Daun verwendet den Begriff "Kernstadt" selbst, wenn sie z.B. bei der Zusammensetzung von Gremien zu den Ortsbezirken unterscheiden muss. Grüße, Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
