Re: [Talk-de] Fwd: Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]
Hallo zusammen, Danke Peter für den Hinweis auf die StAGN-Publikation von 2002. Ich hatte mich dort nach Markus Hinweis auch getummelt, aber diesen interessanten Artikel übersehen. Das Thema der historischen Ortsnamen hat mich auch weiter beschäftigt. So habe ich im guten alten Diercke-Atlas, allerdings in einer aktuellen Ausgabe von 2015, nachgeguckt und auch dort in den früheren deutschen Ostgebieten auch die deutschen Namen wiederentdeckt, der polnische Name wurde in Klammern gesetzt, wie z. B. bei Zoppot (Sopot), einer Kurstadt bei Danzig. In der Karte von openstreetmap.de, wo die Karte in einem "deutschen" Kartenstil gerendert ist (korrigiert mich, wenn ich was falsches sage :-), gibt es für viele ehemals deutsche Siedlungsgebiete die Zweisprachigkeit, mit Eintragungen unter "name.de=...". Dies ist mir in Siebenbürgen (Rumänien), im Sudetenland (den Randgebieten von Tschechien), in Schlesien (Südwestpolen) fast flächendeckend ins Auge gefallen, wie z. B. bei Sibiu/Hermannstadt, aber auch kleinen Dörfern. Das ehemalige Westpreussen (Woiwodschaft Pomorze und Teile angrenzender Woiwodschaften in Polen) ist dazu im Gegensatz nur in kleinen Teilen zweisprachig. Die Frage ist, setzt man hier Grenzen und wenn ja, wo? Wir sind ja gerade auf der Suche nach Regeln. Nun hätte ich eine Frage. Warum sind im nördlichen Teil des ehemaligen Ostpreußen (Oblast Kaliningrad) überhaupt keine deutschen Namen unter https://www.openstreetmap.de/karte.html zu finden? Hier steht der russische Name, erst in kyrillisch und darunter in lateinischer Schreibweise. In der Datenbank ist folgendes eingetragen: "name:de=Kaliningrad". Ich habe hier mal experimentiert und bei "name:de=Kaliningrad/Königsberg" eingetragen, was sicherlich auch nicht richtig ist. Aber es bleibt bei der Anzeige der kyrillischen und lateinischen Schreibweise des russischen Namens Königsberg. Hier ist sicherlich, die "Rendering-Programmierung" :-) so, dass garnicht die Ortsbezeichnung von "name:de..." für die Karte verwandt wird. Ich finde bei Königsberg, muss man über einen Zusatz des deutschen Ortsnamens nicht streiten, oder? Zu guter Letzt hätte ich noch einen Hinweis auf ein Historisches Ortsnamenverzeichnis (lizenzfreie Datenbank) mit historischen deutschen Ortsnamen des Bundesamtes für Kartografie und Geodesie: http://www.geodatenzentrum.de/geodaten/gdz_rahmen.gdz_div?gdz_spr=deu_akt_zeile=3_anz_zeile=5_unt_zeile=0_user_id=0 Eine kleine Einführung dazu in der folgenden Dokumentation: http://www.geodatenzentrum.de/docpdf/HistoNamen_deu.pdf. Könnte diese Datenbank für einen "Import" in die deutsche OSM-Karte benutzt werden? Hier liesse sich z. B. für den westpreußischen Ort "Meisterswalde", Kreis Danziger Höhe, Freie Stadt Danzig (ab 1920), heute: Mierzeszyn folgendes eintragen - bitte korrigieren, falls falsch bezeichnet :-/: old_name:de:<1920=Meisterswalde old_name:de:1920-1939=Meisterswalde old_name:de:1939=Meisterswalde Ein spannendes, aber auch schwieriges Thema, wie ich finde. Viele Grüße Burkhard ---- Burkhard Burau Heinrich-Lübke-Str. 29, 51375 Leverkusen, Deutschland/Germany Telefon: 0214 - 734 62 60 Handy: 0151 - 70 14 60 97 E-Mail: b.bu...@t-online.de -Original-Nachricht- Betreff: [Talk-de] Fwd: Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen] Datum: 2019-05-30T23:21:14+0200 Von: "peterosm" An: "talk-de@openstreetmap.org" Hallo Burkhard, hallo Markus, zum Thema StAGN und zum Mappen deutschsprachiger Ortsnamen im heutigen Polen. Zuerst einmal vielen Dank an Markus für den interessanten Hinweis auf den "Ständigen Ausschuss für Geographische Namen (StAGN)". Dort sind in der Publikation "Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache - Deutsche Namen und ihre phonetische Umschriftung für geographische Objekte in Ländern oder Gebieten ohne deutsche Amtssprache" 2. Ausgabe 2002 (http://www.stagn.de/SharedDocs/Downloads/DE/StAGN_Publikationen/020809_Exoliste_hoch_RH_JS.pdf?__blob=publicationFile=3) neben Hauptstädten auch viele andere Ortsnamen in ihrer empfohlenen deutschen Fassung wiedergegeben. Obwohl es sich in dem o.a. Dokument nur um eine Auswahl handelt, sind dort allein über 60 polnische Orte mit ihren deutschen Namen benannt, von "Auschwitz (Oświęcim)" über "Danzig (Gdańsk)" und "Schneekoppe (Śnieżka)" bis "Zoppot (Sopot)". Aus meiner Sicht spricht daher nichts dagegen, diese auch heute noch gültigen Exonyme (politisch korrekt) als "name:de=" zu taggen und nicht als "old_name:de=" bzw. alte/ehemalige/nicht mehr gültige Namen. Mit besten Grüßen Peter Am 29.05.2019 um 10:00 schrieb Markus: > Hallo Burkhard > > . . . > Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnis
Re: [Talk-de] Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]
Hallo Markus, ich komme erst heute dazu all die E-Mails von Martin, Martin, Richard und Dir zu lesen. Puh, sind das viele Informationen. Aber mir wird langsam so einiges klarer. Toll finde ich, dass Ihr Euch so viele Gedanken macht und so detailliert auf die Fragen eines Neulings eingeht. Ich verstehe, das bei einem solchen Open-Source-Project wie OSM klare Regeln wichtig sind. Weil ich da unsicher war und immer noch bin :-), hatte ich ja auch nachgefragt. Und entschuldigt, wenn ich noch so einiges durcheinander bringe. Ich denke OSM bietet als Instrument viele Möglichkeiten, die der Genealogie helfen können. Was mich oft stört ist, dass die Infos meist nur einzeln oder in kleinen Kreisen vorhanden sind. Ein Instrument, die einzelnen Informationen noch mehr zusammen zu bringen, wäre in der Tat ein Meilenstein. Ob OSM dafür gute Basis ist oder alternativ ein historisches GIS (Geoinformationssystem), kann ich noch nicht beurteilen. Ich taste mich erstmal weiter in die Materie hinein, informiere mich und probiere auch mal was aus :-). Heute habe ich z. B. erst Mal was einfaches gemacht und einen Punkt für einen Gedenkstein in Leverkusen-Wiesdorf (südlich der ev. Christuskirche) ergänzt. Hierbei handlt es sich um einen Gefallenen-Gedenkstein mit 161 Namen von Gefallenen des 1. Weltkrieges der örtlichen ev. Kirchengemeinde. Hier habe ich einiges über die Biographien der Gefallenen erforscht (http://www.kirche-leverkusen-mitte.de/images/stories/_PDF/gefallenen-denkmal%20wiesdorf%2003-2019.pdf). Ich melde mich, wenn ich weitere Gedanken oder Fragen zu historischen Ortsnamen gesammelt habe. Euch Allen erst einmal einen schönen Feiertag und viele Grüße Burkhard Burkhard Burau Heinrich-Lübke-Str. 29, 51375 Leverkusen, Deutschland/Germany Telefon: 0214 - 734 62 60 Handy: 0151 - 70 14 60 97 E-Mail: b.bu...@t-online.de -Original-Nachricht- Betreff: Re: [Talk-de] Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen] Datum: 2019-05-29T10:10:05+0200 Von: "Markus" An: "talk-de@openstreetmap.org" Hallo Burkhard Danke, dass Du als Neuer so detailliert fragst :-) Ich habe mal den Betreff auf "Genealogie" geändert, damit der Thread auch später wieder gefunden wird. In der Hoffnung, dass das vielleicht mal zu einer Wiki-Seite (in OSM oder bei den Genealogen) wird, schreibe ich mal etwas ausführlicher: _Genealogie_ Für Dein Spezialgebiet Genealogie ist m.E. das GOV-Wiki der beste Ort, Ortsbezeichnungen in ihrer Varietät zu speichern: https://gov.genealogy.net Ein wesentlicher Vorteil sind dort die Quellenangaben und die Belegspeicherung, die wie in der Genealogie üblich Bestandteil des Datenmodells sind. Wobei dort zusätzlich zu den Orten auch "Objekte in Orten" erfasst sind. Wenn dann die Klassen (Ort, Rathaus, Kirche, Gericht, Landstrrich, etc.) nicht sauber unterschieden sind, nicht zuletzt auch bezüglich der zeitlichen Periode (Jahr von-bis), dann kommt es zu Dubletten und Überschneidungen, die das Ganze bald unbrauchbar machen. Zumindest auf den ersten Blick findet man viele redundante Einträge, aber mit verschiedenen Koordinaten... Ich vermute, nicht jeder der dort Daten eingibt, hat die Struktur und die Definition verstanden: http://wiki-de.genealogy.net/GOV/Datenmodell GEDCOM-Systematik: http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/PLAC-Tag#Vereinbarungen_zu_PLAC http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/_LOC-Tag#L1_Ortsdatensätze _Kompatibilität_ Sinnvoll wäre natürlich, die GEDCOM-Systematik kompatibel zu machen mit WikiData einerseits und mit OSM andererseits :-) Bezüglich Datenschema und Lizenz, incl. Konvertierungs-Tool. _OSM_ In OSM gib es seit Beginn ein ziemliches Durcheinander bezüglich "richtiger" Schreibweise von Ortsbezeichnungen. Zwar lichtet sich das Durcheinander inzwischen iterativ, indem Unzulänglichkeiten zunehmend ausgemerzt werden. Aber gleichzeitig kommen immer wieder neue Benutzer, die sich nicht so genau erkundigen wie Du, oder bewusst "ihre" Sicht auf die Historie abgebildet haben wollen und damit neue Verwirrung stiften (Geschichtsklitterung, Imperialismus). Wir bei OSM bilden den *Ist-Zustand* ab. Also so, wie ein Ort *heute* und *offiziell* heisst. Frühere/alte Namen werden mit old_name:* in der Datenbank erfasst. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:old_name Der * bedeutet: hier folgt das *Länderkürzel* (ISO-3166-1) getrennt mit einem Doppelpunkt, gefolgt mit dem *Zeitraum* (Jahreszahl von-bis) getrennt mit einem Doppelpunkt. Wobei bei OSM nicht definiert ist, wann das Länderkürzel, und wann das Sprachkürzel verwendet wird und warum. Das wird vom Standard-Renderer "Mapnik" plus "Carto" nicht gerendert (OSM will ja den aktuellen Zustand darstellen, und jede weitere Ergänzung würde die Karte unbrauchbar überfrachten und kartografisch verunstalten). Aber wie Marti
Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen
Hallo Martin und hallo Martin, :-) Danke für Eure schnellen und ausführlichen E-Mails. Das GOV ist aus meiner Sicht gut, nur leider "nur" eine Datenbank, welche auf einer OSM-Karte die Lage einzelner, historischer Orte anzeigt. Deshalb begeistert mich die Darstellung nicht und kann eine zweisprachige Karte nicht ersetzen. Würde man in der Danziger Gegend noch die kaschubischen Ortsnamen ergänzen, gäbe es sogar dreisprachige Ortsbezeichnungen. Teilweise sind diese kaschubischen Ortsnamen auch offiziell (z. B. als Zweitname an den Ortsschildern zu finden). Die slawischen Kaschuben sind eine nationale Minderheit in Polen. Als brauchbar finde ich die analogen zweisprachigen Karten des Hoefer-Verlag (https://www.hoeferverlag.de) von Ost-Mitteleuropa, nur sind die nur in Papierform erhältlich. Schön sind auch die Karten von Fritz Schulz (http://www.westpreussen.de/cms/ct/ortsverzeichnis/landkarte.php?karte=G4.jpg) von den ehemaligen Ostgebieten (mit Kirchspielangaben). Nur eben auch nur als pdf-Datei oder in Papierform erhältlich und zudem nur mit den deutschen Namen. Mir ist klar, dass OSM kein historisches GIS sein kann, aber vielleicht eine z. T. zweisprachige Karte. Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im OSM, z. B. mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen ergänzen würde. Wäre der dann automatisch im "deutschen OSM"? Sorry, wieder so 'ne Greenhorn-Frage. :-) Schönen Abend und viele Grüße Burkhard -------- Burkhard Burau Heinrich-Lübke-Str. 29, 51375 Leverkusen, Deutschland/Germany Telefon: 0214 - 734 62 60 Handy: 0151 - 70 14 60 97 E-Mail: b.bu...@t-online.de -Original-Nachricht- Betreff: Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen Datum: 2019-05-28T20:06:56+0200 Von: "Martin Trautmann" An: "Openstreetmap allgemeines in Deutsch" , "Martin Koppenhoefer" Am 28. Mai 2019 19:51:12 MESZ schrieb Martin Koppenhoefer : >Am Di., 28. Mai 2019 um 19:34 Uhr schrieb Martin Trautmann >: > >> >> >> Frühere Namen gehören IMHO nicht in die OSM, sondern eher in die GOV: >> <http://gov.genealogy.net/search/index> >> > > >jedenfalls fehlt denen mein Beispiel Lyon auch noch (auf deutsch). >Kann man die Daten auch runterladen, und welche Lizenz benutzen die? Es gibt als Auszug die MiniGOV. CC by SA oder so, steht dabei -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Gerät mit K-9 Mail gesendet. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen
Hallo zusammen, mein Name ist Burkhard Burau aus Leverkusen und ich habe mich erst gestern bei OSM angemeldet :-). Ich bin 54 Jahre alt, von Beruf Stadtplaner und engagierter Familienforscher. Meine Vorfahren stammen aus Westpreußen, was im Kern ungefähr der heutigen polnischen "Woiwodschaft Pomorze" entspricht. Nun habe ich fasziniert festgestellt, das dort im "deutschen OSM" ( https://www.openstreetmap.de/karte.html <https://www.openstreetmap.de/karte.html> ) neben Gdansk auch die deutsche Bezeichnung Danzig steht und sogar kleine Orte wie Kadyny/Kadienen (nördlich von Elblag/Elbing) zweisprachig - auch mit ihrem historischen deutschen Namen - bezeichnet sind. Diese zweisprachigen Ortsbezeichnungen sind nicht nur für die Familienforschung interessant, sondern z. B. auch für geschichtsinteressierte Reisende oder ebensolche polnischen Bewohner. Ist es aus Eurer Sicht sinnvoll, weitere deutsche Ortsnamen aufzunehmen? Ich könnte mir vorstellen, weitere Namen zum Beispiel aus den Heimatkreisen meiner Eltern (Danziger Höhe und Schlochau) einzutragen. Ich möchte damit aber keinen Unmut, z. B. bei polnischen Nutzern oder Mappern verursachen. Im internationalen OSM fehlen diese zweisprachigen Ortsnamen, was ich wegen der Internationalität und Übersichtlichkeit gut finde. Ich selber würde für mich aber lieber eine zweisprachige OSM-Version benutzen. Also, wie seht Ihr das? Dann hätte ich noch Fragen zu dem "wie". Bei Skarszewy/Schöneck in Westpreussen, Cadyny/Kadienen etc. habe ich gesehen, dass dies unter "Mehrsprachiger Namen" und "Deutsch" verzeichnet wurde. Alternativ wäre sicher auch die Eintragung "name:de = ..." oder "old_name = ..." möglich. Was schlagt Ihr vor? Kann mir jemand sagen, wie die Ergänzung der deutschsprachigen Namen am einfachsten zu bewerkstelligen ist? Im Browser oder mit JOSM? Kann das nur händisch vorgenommen werden, oder ginge auch der Import von einer Datenbank? Ihr merkt, ich bin ein echtes "Greenhorn" :-)! Entschuldigt deshalb meine vielen Fragen. Als Bezugszeitraum für die deutschen Ortsbezeichnungen werden in Familienforscherkreisen für Westpreußen die Ortsnamen von 1910 verwendet. Denn nach dem ersten Weltkrieg (1914-1918) kam es zu territorialen Veränderungen. So wurde der mittlere Streifen polnisch, die westlichen und östlichen Ränder blieben beim damaligen Deutschen Reich und das Gebiet um Danzig bildete mit der "Freien Stadt Danzig" ein eigenes Territorium. In der Nazizeit kam es zu Umbenennungen insbesondere von polnisch klingenden Ortsnamen, die sollen hier nicht auftauchen. Auch möchte ich mich hier klar von irgendwelchen revanchistischen Gedanken distanzieren. Mir geht es allein, um historische Informationen, wozu z. B. später auch andere Informationen, wie das Verorten von früheren, deutschen Friedhöfen gehören könnte. So, nun bin ich gespannt, ob das überhaupt Jemanden interessiert und was Ihr für Meinungen oder Ratschläge habt. Viele Grüße Burkhard ---- Burkhard Burau Heinrich-Lübke-Str. 29, 51375 Leverkusen, Deutschland/Germany Telefon: 0214 - 734 62 60 Handy: 0151 - 70 14 60 97 E-Mail: b.bu...@t-online.de <mailto:b.bu...@t-online.de> ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
