Re: [Talk-de] Richtiger Titel: Lübecker Gänge u nd Höfe
Hi. Michael Buege wrote: Zitat Jan Tappenbeck: vielleicht ist es dem einen oder anderen bekannt das es in Lübecks Innenstadt eine Vielzahl von Gängen und Höfen [1] gibt. Da diese in der Regel innerhalb enger und hoher Bebauung liegen wollte ich diese nur durch eine entsprechende Richtungslinie mit Länge zeichnen. Soweit so gut - aber wie taggen ??? pedestrian ??? und da in der Regel private access=private [1] http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCbecker_G%C3%A4nge_und_H%C3%B6fe Pedestrian sollte in der Mehrzahl der Faelle richtig sein, jedenfalls fuer das, was ich von den Luebecker Gaengen kenne. Es beinhaltet ja einen generellen Ausschluss von Fahrzeugen. Wo moeglich, kann man noch ein bicycle=yes dazu packen. Ich finde pedestrian nicht gut. Eine Fußgängerzone ist deutlich breiter. Die Gänge sind aber i.d.R sehr schmal, eher schmaler als übliche Fußwege, wie sie z.B. durch einen Park gehen. Ich würde also auf jeden Fall als highway=footway (oder meinetwegen path) taggen. Ich finde auch die paar pedestrian-Gänge, die (vermujtlich Jan) jetzt in Lübeck eingezeichnet hat sind deutlich zu prominent. Aber wie gesagt, meine Begründung ist nicht (nur) die Map. Diese Gänge sind eigentlich sowas wie Fußweg-Äquivalente zu highway=service, aber bestimmt keine Fußgängerzonen! Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Richtiger Titel: Lübecker Gänge u nd Höfe
Zitat Gerrit Lammert: Michael Buege wrote: Zitat Jan Tappenbeck: vielleicht ist es dem einen oder anderen bekannt das es in Lübecks Innenstadt eine Vielzahl von Gängen und Höfen [1] gibt. Da diese in der Regel innerhalb enger und hoher Bebauung liegen wollte ich diese nur durch eine entsprechende Richtungslinie mit Länge zeichnen. Soweit so gut - aber wie taggen ??? pedestrian ??? und da in der Regel private access=private Pedestrian sollte in der Mehrzahl der Faelle richtig sein, jedenfalls fuer das, was ich von den Luebecker Gaengen kenne. Es beinhaltet ja einen generellen Ausschluss von Fahrzeugen. Wo moeglich, kann man noch ein bicycle=yes dazu packen. Ich finde pedestrian nicht gut. Eine Fußgängerzone ist deutlich breiter. Die Gänge sind aber i.d.R sehr schmal, eher schmaler als übliche Fußwege, wie sie z.B. durch einen Park gehen. Ich würde also auf jeden Fall als highway=footway (oder meinetwegen path) taggen. Ich finde auch die paar pedestrian-Gänge, die (vermujtlich Jan) jetzt in Lübeck eingezeichnet hat sind deutlich zu prominent. Aber wie gesagt, meine Begründung ist nicht (nur) die Map. Diese Gänge sind eigentlich sowas wie Fußweg-Äquivalente zu highway=service, aber bestimmt keine Fußgängerzonen! Bei der Unterscheidung footway oder pedestrian habe ich mir angewoehnt, unabhaengig von der baulichen Groesse nach der Art der Nutzung zu entscheiden. Und auch wenn es schwer faellt, blende ich die spaetere gerenderte Darstellung, zu prominent, passend oder unscheinbar, aus. Noch ein wichtiger Punkt, footway und pedestrian implizieren immer eine vorrangige Nutzung durch Fussgaenger, Fahrzeuge jeder Art (auch Fahrraeder) sind immer eine Ausnahme und koennen von der Nutzung ein- oder ausgeschlossen werden. Ein Fussweg ist primaer dazu da, von A nach B zu gelangen. Das soll moeglichst gefahrlos und schnell moeglich sein. Im Verkehrsraum sollten keine Dinge sein, die dem entgegenstehen. Fusswege dienen der Bewegung, nicht dem Verweilen. Sie stellen nach meinem Verstaendniss also in erster Linie Verkehrsraum dar, unabhaengig von ihrer Dimensionierung. Mit Fussgaengerzonen verbinde ich den Begriff Lebensraum. Dort findet man Sitzgelegenheiten, Brunnen, Geschaeftsauslagen usw. (wir alle wissen, wie eine Fussgaengerzone aussieht, die gewachsenen meist besser als die kuenstlichen). Natuerlich ist eine Fussgaengerzone zu weiten Teilen auch Verkehrsraum, aber eben nicht ausschliesslich. Mir ist klar, dass es tausend Ausnahmen gibt, die diese Einordnung aufweichen koennen. Aber fuer mich ist _das_ der erste Ansatz zur Entscheidungsfindung, nicht die Dimension. Fusswege sind way-Objekte, keine Flaechen, Fussgaengerzonen koennen beides sein. Wenn wir uns jetzt die Luebecker Gaenge anschauen, halte ich Lebensraum (auch aus historischer Sicht) fuer gut geeignet, den Charakter dieser Objekte zu beschreiben. Aber, hey, Jan ist der Mapper. ;-) -- Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Richtiger Titel: Lübecker Gänge u nd Höfe
Am 15. März 2009 15:48 schrieb Michael Buege mich...@buegehome.de: Pedestrian sollte in der Mehrzahl der Faelle richtig sein, jedenfalls fuer das, was ich von den Luebecker Gaengen kenne. Es beinhaltet ja einen generellen Ausschluss von Fahrzeugen. Wo moeglich, kann man noch ein bicycle=yes dazu packen. Ich finde pedestrian nicht gut. Eine Fußgängerzone ist deutlich breiter. Die Gänge sind aber i.d.R sehr schmal, eher schmaler als übliche Fußwege, wie sie z.B. durch einen Park gehen. wenn Fußwege durch einen Park groß genug für Fahrzeuge sind, dann mappe ich die entweder als Pedestrian oder Track (mit entspr. Access-tags). Damit hat man auch eine Hierarchie zu den kleineren Pfaden und Wegen drin, und sieht, welches die Hauptwege sind. Bei der Unterscheidung footway oder pedestrian habe ich mir angewoehnt, unabhaengig von der baulichen Groesse nach der Art der Nutzung zu entscheiden. Und auch wenn es schwer faellt, blende ich die spaetere gerenderte Darstellung, zu prominent, passend oder unscheinbar, aus. das halte ich für unglücklich, da bei einem so etablierten Feature wie footway und pedestrian das Rendering m.E. mittlerweile durchaus ausdrückt, wie das entsprechende Feature gedacht ist, bzw. normalerweise angewandt wird. Noch ein wichtiger Punkt, footway und pedestrian implizieren immer eine vorrangige Nutzung durch Fussgaenger, Fahrzeuge jeder Art (auch Fahrraeder) sind immer eine Ausnahme und koennen von der Nutzung ein- oder ausgeschlossen werden. Jein. Pedestrian impliziert m.E. Fahrzeuge mit Ausnahmegenehmigung (Lieferverkehr) und/oder zu bestimmten Zeiten, Footway schliesst die m.E. aus (evtl. Ausnahme Rettungsdienst/Polizei, die sich aber sowieso nur schlecht abbilden lassen, weil sie bei Bedarf überall fahren, wo es physisch geht). Ein Fussweg ist primaer dazu da, von A nach B zu gelangen. Das soll moeglichst gefahrlos und schnell moeglich sein. Im Verkehrsraum sollten keine Dinge sein, die dem entgegenstehen. Fusswege dienen der Bewegung, nicht dem Verweilen. Sie stellen nach meinem Verstaendniss also in erster Linie Verkehrsraum dar, unabhaengig von ihrer Dimensionierung. Mit Fussgaengerzonen verbinde ich den Begriff Lebensraum. Dort findet man Sitzgelegenheiten, Brunnen, Geschaeftsauslagen usw. (wir alle wissen, wie eine Fussgaengerzone aussieht, die gewachsenen meist besser als die kuenstlichen). Natuerlich ist eine Fussgaengerzone zu weiten Teilen auch Verkehrsraum, aber eben nicht ausschliesslich. mehr oder weniger stimme ich Dir da zu, allerdings ist es m.E. kein Kriterium zur Klassifizierung, schließlich gibt es genug Sitzbänke auch an Fußwegen. Die werden wenn sie schmal genug sind dadurch nicht automatisch zu Fußgängerzonen. Mir ist klar, dass es tausend Ausnahmen gibt, die diese Einordnung aufweichen koennen. Aber fuer mich ist _das_ der erste Ansatz zur Entscheidungsfindung, nicht die Dimension. s.o. Fazit: Für mich ist die Breite durchaus das Hauptkriterium, um zwischen footway und pedestrian zu unterscheiden. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Richtiger Titel: Lübecker Gänge u nd Höfe
Hallo Michael. Michael Buege wrote: Bei der Unterscheidung footway oder pedestrian habe ich mir angewoehnt, unabhaengig von der baulichen Groesse nach der Art der Nutzung zu entscheiden. Ich kann Deine Gründe sehr gut nachvollziehen und finde die Unterscheidung Sinn im Durchgang und Zweck in sich selbst (Weg ist das Ziel ;-) sehr einleuchtend. Dennoch finde ich pedestrian nicht angemessen. Dieses ist einfach zu sehr an Fußgängerzonen oder entsprechende Plätze geknüpft. Und da jetzt etwas hinzu zu interpretieren, was einen kleinen Aspekt mit Fußgängerzonen teilt, aber einen sehr großen Teil (räumliche Ausdehnung, kommerzieller Charakter, städtische Lage, Befahrbarkeit durch motorisierte Fahrzeuge, etc.) überhaupt nicht, finde ich unbefriedigend. Also vielleicht wäre hier tatsächlich ein neuer tag angebracht, auch wenn ich sonst mit einer Überfrachtung an tags eher vorsichtig bin. Ich habe halb eine Diskussion über highway=alley oder so mitbekommen, wie sieht es denn damit aus? Solange würde ich weiterhin zu Fußweg tendieren, oder vielleicht logisch gesehen besser: ein path. Durchgänge, durch die teilweise Menschen über 130kg oder 1,90m physisch nicht durch passen ohne zu kriechen als Fußgängerbereich zu bezeichnen widerstrebt mir. :) Abgesehen davon ist ein highway=pedestrian für mich etwas grundöffentliches. Bei den Gängen handelt es sich eher um so etwas wie Wege im Kleingartenverein oder im Kurpark eines Hotels. Die benutzung ist in der regel nur durch die Anwohner genehmigt. Und auch nur diese Benutzen den Gang in der von Dir geschilderten Weise. Nicht-Anwohner gehen da durch um von a nach b zu kommen (= footway) oder um da wie in einem Museum langsam um sich guckend durch zu schlendern und ständig zu sagen oh wie hübsch und wie pittoresk und so ;-) Fazit: pedestrian - footway o path + neuer tag ++ Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Richtiger Titel: Lübecker Gänge u nd Höfe
Am 15. März 2009 16:38 schrieb Gerrit Lammert o...@00l.de: Hallo Michael. Michael Buege wrote: Bei der Unterscheidung footway oder pedestrian habe ich mir angewoehnt, unabhaengig von der baulichen Groesse nach der Art der Nutzung zu entscheiden. Dennoch finde ich pedestrian nicht angemessen. Dieses ist einfach zu sehr an Fußgängerzonen oder entsprechende Plätze geknüpft. Und da jetzt etwas hinzu zu interpretieren, was einen kleinen Aspekt mit Fußgängerzonen teilt, aber einen sehr großen Teil (räumliche Ausdehnung, kommerzieller Charakter, städtische Lage, Befahrbarkeit durch motorisierte Fahrzeuge, etc.) überhaupt nicht, finde ich unbefriedigend. Also vielleicht wäre hier tatsächlich ein neuer tag angebracht, auch wenn ich sonst mit einer Überfrachtung an tags eher vorsichtig bin. Ich habe halb eine Diskussion über highway=alley oder so mitbekommen, wie sieht es denn damit aus? Solange würde ich weiterhin zu Fußweg tendieren, oder vielleicht logisch gesehen besser: ein path. Durchgänge, durch die teilweise Menschen über 130kg oder 1,90m physisch nicht durch passen ohne zu kriechen als Fußgängerbereich zu bezeichnen widerstrebt mir. :) Fazit: pedestrian - footway o path + neuer tag ++ Gerrit noch einen neuen Tag halte ich nicht für nötig. Schon path ist ja eigentlich überflüssig (was man auch daran sieht, dass er nicht besonders gut angenommen wurde). Was spricht denn eigentlich gegen footway, evtl. mit einem tunnel=yes falls überbaut? Wenn die angesprochenen Wege / Durchgänge tatsächlich so schmal sind, das gerade mal ein Mensch durchpasst ist m.E. pedestrian definitiv nicht der richtige Tag, ich dachte, es handele sich um Passagen mit Geschäften dran/drin wie beispielsweise in Leipzig aber auch allgemein in vielen Städten zumindest vereinzelt anzutreffen (also richtig breit und evtl. sogar mit Lieferverkehr). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Richtiger Titel: Lübecker Gänge u nd Höfe
Martin Koppenhoefer wrote: Ich dachte, es handele sich um Passagen mit Geschäften dran/drin wie beispielsweise in Leipzig aber auch allgemein in vielen Städten zumindest vereinzelt anzutreffen (also richtig breit und evtl. sogar mit Lieferverkehr). Nein definitiv nicht. Dort befinden sich nur kleine private Häuschen. Ein paar typische Bilder, hab ich mal rausgesucht: http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCbecker_G%C3%A4nge_und_H%C3%B6fe http://www.joshushund.com/fotos/luebeck/luebeck_29.jpg http://www.gaestefuehreragentur-luebeck.de/assets/images/Gang.jpg http://www.plattpartu.de/kuenst/luebeck/luebeck_biller/gaenge_22_gr.jpg http://europeforvisitors.com/germany/images/luebeck/luebeck_gang_w_dad_daughter_wet_cobblestones_sq_250_dscf2304.jpg Um dahin zu kommen muss man meist durch ein straßenständiges Gebäude durch. Diese Tunnel sind in der Regel sehr schmal (1-1,50m) und niedrig (bis zu 1,60m runter). Beispiele: http://www.scicaster.de/Privat/luebeck/gang.jpg http://www.ralfhelling.eu/shop/Verkauf/Postkarten/22.jpg Am ehesten entspricht es vielleicht dem Weg von der Straße zur Eingangstür eines Hauses. Denn genau das ist es, nur dass eben mehrere Häuser hintereinander erschlossen werden, wie bei einem Wohnblock. Und eben so wie dieser ist der Weg prinzipiell frei begehbar (für etwa Postboten, aber auch andere Gäste), aber im Prinzip kein öffentlicher Weg. Im Fall Lübeck kommt natürlich der historische/museale Charakter hinzu. Die Anwohner freuen sich häufig den Touristen diese schönen Ecken bieten zu können und Besucher ohne Ziel sind daher meist gern gesehen, solange sie sich entsprechend benehmen. Wenn dort jemand seinen Picknickkorb oder den 6-pack rausholt, wäre das anders als in Fußgängerzonen oder auch Fußwegen definitiv nicht erwünscht. Viele Anwohner essen im Sommer auch auf kleinen Tischen vor der Tür oder lesen dort oder so. Da sollte man sich auch nicht neben stellen und gaffen. ;-) Kurz: Sie gehören insofern nicht zur Straßenkarte, als sie Verkehrstechnisch eigentlich tabu sind, aber sie bestimmen sehr den Charakter von Städten wie Lübeck und gehören einfach so sehr dazu, dass sie meiner Meinung nach in OSM nicht fehlen sollten. Pedestrian stellt sie aber IMHO zu sehr heraus. Ich würde highway=path; foot=permissive oder sowas benutzen. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Richtiger Titel: Lübecker Gänge u nd Höfe
Am 15. März 2009 17:23 schrieb Gerrit Lammert o...@00l.de: Martin Koppenhoefer wrote: Ich dachte, es handele sich um Passagen mit Geschäften dran/drin wie beispielsweise in Leipzig aber auch allgemein in vielen Städten zumindest vereinzelt anzutreffen (also richtig breit und evtl. sogar mit Lieferverkehr). Nein definitiv nicht. Dort befinden sich nur kleine private Häuschen. Ein paar typische Bilder, hab ich mal rausgesucht: http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCbecker_G%C3%A4nge_und_H%C3%B6fe http://www.joshushund.com/fotos/luebeck/luebeck_29.jpg http://www.gaestefuehreragentur-luebeck.de/assets/images/Gang.jpg http://www.plattpartu.de/kuenst/luebeck/luebeck_biller/gaenge_22_gr.jpg http://europeforvisitors.com/germany/images/luebeck/luebeck_gang_w_dad_daughter_wet_cobblestones_sq_250_dscf2304.jpg Kurz: Sie gehören insofern nicht zur Straßenkarte, als sie Betonung: Straße Verkehrstechnisch eigentlich tabu sind, aber sie bestimmen sehr den Charakter von Städten wie Lübeck und gehören einfach so sehr dazu, dass sie meiner Meinung nach in OSM nicht fehlen sollten. Pedestrian stellt sie aber IMHO zu sehr heraus. ja, voll einverstanden Ich würde highway=path; foot=permissive oder sowas benutzen. Gerrit oder highway=footway, access=permissive wenn es allgemein auch ausgewertet werden soll. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Richtiger Titel: Lübecker Gänge u nd Höfe
Hi ! aus unerklärlichen Gründen hat sich hier eine falsche Überschrift eingeschlichen. Es geht natürlich um etwas anderes. SORRY ! Gruß Jan :-) Jan Tappenbeck schrieb: Moin ! vielleicht ist es dem einen oder anderen bekannt das es in Lübecks Innenstadt eine Vielzahl von Gängen und Höfen [1] gibt. Da diese in der Regel innerhalb enger und hoher Bebauung liegen wollte ich diese nur durch eine entsprechende Richtungslinie mit Länge zeichnen. Soweit so gut - aber wie taggen ??? pedestrian ??? und da in der Regel private access=private gruß Jan :-) [1] http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCbecker_G%C3%A4nge_und_H%C3%B6fe ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Richtiger Titel: Lübecker Gänge u nd Höfe
Zitat Jan Tappenbeck: vielleicht ist es dem einen oder anderen bekannt das es in Lübecks Innenstadt eine Vielzahl von Gängen und Höfen [1] gibt. Da diese in der Regel innerhalb enger und hoher Bebauung liegen wollte ich diese nur durch eine entsprechende Richtungslinie mit Länge zeichnen. Soweit so gut - aber wie taggen ??? pedestrian ??? und da in der Regel private access=private [1] http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCbecker_G%C3%A4nge_und_H%C3%B6fe Pedestrian sollte in der Mehrzahl der Faelle richtig sein, jedenfalls fuer das, was ich von den Luebecker Gaengen kenne. Es beinhaltet ja einen generellen Ausschluss von Fahrzeugen. Wo moeglich, kann man noch ein bicycle=yes dazu packen. Solange es sich um oeffentliche Strassen bzw. Wege handelt, die frei begehbar sind, braucht es keine weiteren Zugangsbeschraenkungen. access=private verwende ich eigentlich nur fuer Wege auf privatem Grund, die idR nur mit Zustimmung des Grundeigentuemers betreten werden duerfen. Das beinhaltet auch Wege auf Grundstuecken, die der Brieftraeger benutzt oder die jemand anderes benutzen muss, um bis zur Haustuer mit Klingel zu kommen. Zwar frei zugaenglich, aber privater Besitz. Unsicher bin ich mir bei den Gaengen, die zeitweise (nachts) mit Toren verschlossen sind, zu denen dann nur Anwohner Schluessel und Zugang haben. -- Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
