Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Original-Nachricht Datum: Wed, 18 Jun 2008 01:36:54 +0200 Von: Martin Koppenhoefer [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de]Trennen von Straßen in Richtungsfahrbahnen es ist mir egal, ob es 2 Linien oder ein Bordstein sind, der die Spuren trennt. Auf der einen Seite fahren die Autos in die eine Richtung, auf der anderen in die andere Richtung, und so mappe ich es auch (ist übrigens auch räumlich getrennt und klar erkennbar(differenzierbar, sowohl auf der Straße ;-) als auch im GPS-Track). Für Fahrräder könnte man behaupten, spiele es eine Rolle, aber das ist in meinen Augen weit hergeholt, da man auch einen Bordstein ohne riesige Probleme überwinden kann, falls es einem einen Umweg spart. Hohe Barrieren und Leitplanken sind hingegen ernsthafte Hindernisse, aber um die zu erkennen würde ich eher auf die Fahrbahn schauen als aufs GPS... Hier muss ich mal selber das Totschlagargument von den vielen anderen (möglichen) Anwendungen bringen ;) Nö, ganz im Ernst, die Beschreibung sollte mindestens ein wenig nutzungsunabhängig sein. Wenn jeder reinmalt, was ihm selber gerade an einer Sache wichtig ist, wird die Darstellung u.U. für jemand anderen total unverständlich. Ein Grünstreifen ist ganz offensichtlich etwas anderes als eine durchgängige Fahrbahn. Wer jetzt z.B. ganz einfach an einer genauen bildlichen Beschreibung interessiert ist, der kann deinen Ausführungen nicht folgen. Jemand will ja vielleicht einfach nur den Bauzustand wissen und dem ist es u.U. komplett egal, ob man die Straße überqueren kann. Deshalb plädiere ich hier dafür, dass man Zustand und Funktion trennt. Die Nodes und Ways sollten nutzungsunabhängig so genau wie möglich den realen Zustand wiedergeben. Höhere Eigenschaften wie die, dass oder wie eine Straße überquerbar ist oder implizite Abbiegeregeln, die daraus folgen, sind besser in einem geeigneten Attribut, wie dem Divider aufgehoben. Das erleichtert spätere Verfeinerungen enorm. ich habe ja nicht gesagt, dass andere Abbiegerestriktionstags allesamt sinnlos sind, man braucht sie nur in manchen Karten öfter und in anderen seltener. Wenn die Linie unterbrochen ist, dann macht man halt dort ne Verbindung, ist klar. Der Divider ist ansich ein simple Sache (oder hat sich da was geändert?) und beschreibt eine Eigenschaft einer Straße/Way für explizite Nutzergruppen. Für KFZ sind das implizite Abbiegeregeln und für Fußgänger die Info über Hindernisse. Die Abbiegerestriktionen müssen dabei nicht explizit ausformuliert werden, denn das kann ein Algo anhand der Dividerinfo ganz alleine. Grüsse hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
On Tue, Jun 17, 2008 at 09:17:44AM +0200, PieSchie wrote: Nein, ist es nicht. bauliche Trennung hat etwas bau-mäßiges an sich. und mit Farbe streichen bedeutet nicht Bauen. in der StVo steht zu Zeichen 295 Fahrstreifenbegrenzung Die Fahrstreifenbegrenzung kann aus einer Doppellinie bestehen. Für mich heißt das. Einfach und Doppel = rechtlich dasselbe - kurz gegooglet habe ich folgenden Link gefunden: http://www.sicherestrassen.de/VWV-Fenster/Fenster.htm?http://www.sicherestrassen.de/VWV-Fenster/Z295.htm; in Absatz 2 steht: Die Fahrstreifenbegrenzung sollte in Grundstückszufahrten nur dann unterbrochen werden, wenn für den Anliegerverkehr unzumutbare Umwege [...] entstehen; wenn es erforderlich ist, das Linksabbiegen zu einem Grundstück zuzulassen, das Linksabbiegen aus diesem Grundstück aber verboten werden soll, kommt gegebenenfalls die Anbringung einer einseitigen Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 296) in Frage. Für mich ist hier klar ersichtlich, dass auch ein Doppelstrich nur die Fahrbahnen begrenzt und nicht trennt und die Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) ähnlich dem Abbiegeverbot zu sehen ist. Wenn also Linksabbiegen verboten sein soll, weil durchgängiger Strich nicht unterbrochen ist, dann gehört da eine Restriction mit no_left_turn hin. Ich lese da nur das rechtlich fuer die abgrenzung der Fahrstreifen eine oder 2 linien sein duerfen. Aber nichts darueber ob rechtlich fuer die Geschwindigkeitsbegrenzung die doppellinie als bauliche trennung gilt. Oder habe ich etwas zitiertes ueberlesen? Flo -- Florian Lohoff [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Hallo nochmal und guten Morgen, Ob Doppelter Strich das gleiche ist wie bauliche trennung weiß ich nicht. Nein, ist es nicht. bauliche Trennung hat etwas bau-mäßiges an sich. und mit Farbe streichen bedeutet nicht Bauen. in der StVo steht zu Zeichen 295 Fahrstreifenbegrenzung Die Fahrstreifenbegrenzung kann aus einer Doppellinie bestehen. Für mich heißt das. Einfach und Doppel = rechtlich dasselbe - kurz gegooglet habe ich folgenden Link gefunden: http://www.sicherestrassen.de/VWV-Fenster/Fenster.htm?http://www.sicherestrassen.de/VWV-Fenster/Z295.htm; in Absatz 2 steht: Die Fahrstreifenbegrenzung sollte in Grundstückszufahrten nur dann unterbrochen werden, wenn für den Anliegerverkehr unzumutbare Umwege [...] entstehen; wenn es erforderlich ist, das Linksabbiegen zu einem Grundstück zuzulassen, das Linksabbiegen aus diesem Grundstück aber verboten werden soll, kommt gegebenenfalls die Anbringung einer einseitigen Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 296) in Frage. Für mich ist hier klar ersichtlich, dass auch ein Doppelstrich nur die Fahrbahnen begrenzt und nicht trennt und die Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) ähnlich dem Abbiegeverbot zu sehen ist. Wenn also Linksabbiegen verboten sein soll, weil durchgängiger Strich nicht unterbrochen ist, dann gehört da eine Restriction mit no_left_turn hin. Aber mein Punkt geht auch nicht in Richtung Maximalgeschwindigkeit, sondern wie verhält es sich beim Fahren. Wenn ich wegen Verkehrsregelung (durchgezogener Strich) nicht in die links abgehenden Straßen einbiegen darf, verhält es sich effektiv wie eine bauliche Trennung. Eine splittung des Weges in zwei Einbahnstraßen ist damit für mich auch hier die einfachere und logischere Mapping-Variante. Etwas anderes ist ein durchgezogener Strich, der nur das überholen verbietet, aber für jede Straße links unterbrochen wird und somit ein abbiegen beliebig ermöglicht. Solch eine Straße braucht natürlich nicht für alle 100m getrennt gemappt zu werden, fürchte da war ich nicht ganz deutlich. :) Es ist zwar die einfachere Variante eine Fahrbahnbegrenzung wie eine bauliche Trennung zu betrachten und zu mappen, so ist das aber nicht in der Realität, sondern nur effektiv. Wenn du auf einem 5km langen Streckenstück mit einer durchgezogenen Linie bist, dann sollte dieses Streckenstück immer gleich gemappt sein unabhängig davon, ob nach 2.5km eine unterbrochene Linksabbiegermöglichkeit ist oder nicht. Damit ist auch gewährleistet, dass man - wenn man sich die gedruckte Karte anschaut - immer weiß, was man auf dem Straßenstück zu erwarten hat. Nur weil die Linie durchgezogene ist sollte diese Strecke mit Überholverbot nicht anders gemappt werden, wie eine äquivalente Strecke mit Zeichen 276. Genauso könnte auf einer Landstraße mit normaler unterbrochener Fahrstreifenbegrenzung kurz vor der Kreuzung auf 20 Metern ein Strich ... oder auch ein doppelter durchgezogen werden, damit keiner Links abbiegt / einbiegt. Das entspricht nach meinem Verständnis dem Zeichen 214 auf der Hauptstraße und Zeichen 209 auf der einfahrenden Nebenstraße. Und nur weil durch ein Zeichen ein Linksabbiegen, Linkseinbiegen und Überqueren der Hauptstraße nicht erlaubt sein soll, kann man doch die Straße nicht auf zwei Fahrbahnen trennen. Die Realität abbilden heißt in dem Fall nicht 2 oder 3-Dimensional zeichnen, sondern so zeichnen, wie die Straße beschaffen ist. Ein Beispiel mit StrabaSchienen würde bedeuten, dass wenn die Schienen auf der Straße verlaufen, auch Straße und Schienen gemeinsam gemappt werden und wenn die Schienen neben der Fahrbahn verlaufen die Schienen separat gemappt werden. Hat eine Straße in eine Richung Autos und schienen und in die Gegenrichtung nur Schienen erlaubt, welche logischerweise nirgends abbiegen und somit - wenn ich Gerrits Worte benutzen kann - effektiv baulich getrennt ist, ist es sicherlich einfacher diese Gegenverkehrsschienen getrennt zu mappen, aber eben nicht passend zur Realität. (keine bauliche Trennung zwischen den Fahrbahnen vorausgesetzt - Bordstein oder Grünstreifen). Grüße, PieSchie ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Original-Nachricht Datum: Tue, 17 Jun 2008 02:47:37 +0200 Von: Martin Koppenhoefer [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de]Trennen von Straßen in Richtungsfahrbahnen sehe ich auch so. Im Allgemeinen tagge ich nach dem Grundsatz, lieber zuviel als zuwenig Spuren (und nodes), da das auch die Karten schöner und näher an die Realität bringt (Kurven, Abbiegespuren an Kreuzungen veranschaulichen die Kartendarstellung ungemein). Warum sollte man baulich getrennte Straßen als eine Linie zeichnen und dann mühsam mit einem (auch schwer durchschaubaren) Tag-Gewirr und Relationen (Abbiegevorschriften, -verbote, etc) in Form biegen (wenn das überhaupt mit den dokumentierten Tags schon geht?), wenn man das ganze sauber, klar und grafisch besser sowie grundsätzlich simpel so mappen kann, wie es sich auch darstellt: 2 getrennte Fahrtrichtungen als 2 getrennte oneways (wende ich auch bei durchgezogener Linie an). Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de Hallo, es gab doch mal so einen schönen Vorschlag zum Divider. Damit hätte man die verkehrsrechtliche Vorschrift sauber vom Bauzustand getrennt. Jetzt gibt es wieder den für OSM typischen Mischmasch aus allem, bei dem man zusammenfügt, was nicht zusammengehört. Durchgezogene Linien sind etwas ganz anderes als eine echte bauliche Trennung, verkehrsrechtlich und fürs Auge. Die ganze Attributierung in OSM hat das prinzipielle Problem, dass sie nicht klassifiziert, was man beschreiben will, sondern dass man immer versucht in ein Attribut oder hier eine Darstellungsform alles mögliche hineinzupacken, was nicht zusammenpasst. Noch kurz zum Router: Es stimmt zwar, dass er durch getrennte Bahnen gezwungen wird, das Abbiegen zu verhindern, aber es ist keine allzu elegante Lösung. Eine kurze Unterbrechung der durchgezogenen Linie und plötzlich darf man doch oder eine kreuzungsfreie Straße hat die normale gestrichelte Linie und das Abbiegeverbot ist über Schilder realisiert und schon hat das Konzept Lücken. Letztens die Spuranzahl und heute die bauliche Trennung. Wer sich bei OSM auf einen Sachstand verlässt, hat schon verloren... -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Hallo, Letztens die Spuranzahl und heute die bauliche Trennung. Wer sich bei OSM auf einen Sachstand verlässt, hat schon verloren... Wär ja auch doof, wenn wir aufhoeren wuerden, unser System zu verbessern, bloss weil sich irgendjemand auf das maengelbehaftete System von gestern verlaesst ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Original-Nachricht Datum: Tue, 17 Jun 2008 12:07:06 +0200 Von: Frederik Ramm [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org CC: [EMAIL PROTECTED] Betreff: Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrbahnen Hallo, Letztens die Spuranzahl und heute die bauliche Trennung. Wer sich bei OSM auf einen Sachstand verlässt, hat schon verloren... Wär ja auch doof, wenn wir aufhoeren wuerden, unser System zu verbessern, bloss weil sich irgendjemand auf das maengelbehaftete System von gestern verlaesst ;-) Nette Floskel, aber mal ernsthaft: Was hat sich denn im letzten Jahr verbessert? Ich halte mich jetzt ja eigentlich immer mehr zurück, aber diese beiden Diskussionen haben mir wieder mal einen ordentlichen Schrecken eingejagt und sie vermitteln vor allem das Gefühl von Stagnation. Die Basisbeschreibung der Straßen ändert sich wild und ohne wirkliche Richtung auf ein Ziel oder eine echte Verbesserung. -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
On Tuesday, 17 June 2008 11:58:49 +0200, qbert biker [EMAIL PROTECTED] writes: [...] es gab doch mal so einen schoenen Vorschlag zum Divider. Damit haette man die verkehrsrechtliche Vorschrift sauber vom Bauzustand getrennt. Dann verwende den Vorschlag zum Attribut Divider doch ... und ergaenze ihn noch um die evtl. fehlenden Dinge. Mittlerweile werde ich das Divider-Attribut fuer zwei Dinge verwenden: 1. Ueberfahrbare Abgrenzung/Trennung der (Richtungs-)Fahrbahnen, also Linien, (Strassenbahn-)Schienen etc. als Attribut fuer einen Way 2. Nicht ueberfahrbare Abgrenzung/Trennung, d.h. hier bauliche Trennung, also Trennmauer, Grasstreifen, Leitplanken etc. als Attribut fuer die Relation Dual Carriageway, die zwei parallel laufenden Ways zusammenfuegt Aus einigen Attributwerten des Divider-Attributs fuer einen Way kann ein Router Wende- bzw. Abbiegeverbote ableiten, so dass man auf weitere Abbiegegebot- und/oder -verbots-Relationen verzichten kann (Bsp: durchgezogene Linie = kein Abbiegen nach links moeglich, wenn man sich gerade nicht in UK, Japan und andere linksfahrende Laender befindet, dort kein Abbiegen nach rechts). Jetzt gibt es wieder den fuer OSM typischen Mischmasch aus allem, bei dem man zusammenfuegt, was nicht zusammengehoert. Durchgezogene Linien sind etwas ganz anderes als eine echte bauliche Trennung, verkehrsrechtlich und fuers Auge. Ja! Bauliche Trennung ist eine physich vorhandene Trennung, also ein physical divider und kein legal divider wie beispielsweise ein paar aufgezeichnete Linien. Die ganze Attributierung in OSM hat das prinzipielle Problem, dass sie nicht klassifiziert, was man beschreiben will, sondern dass man immer versucht in ein Attribut oder hier eine Darstellungsform alles moegliche hineinzupacken, was nicht zusammenpasst. Tja, du stoerst dich am Grundsatz in OSM, dass jeder beliebige Tags mit beliebigen Werte verwenden kann ... und dies auch noch tut. Andere finden das gut -- mich eingeschlossen --, denn nur so lebt die OSM-Karte und nur so koennen die vielen OSMler immer mal wieder neue Dinge und Aspekte aufnehmen, ohne extra lange Abstimmungsrunden abzuwarten, die bei von vornherein festgelegten Datenmodell notwendig waeren. [...] Letztens die Spuranzahl und heute die bauliche Trennung. Wer sich bei OSM auf einen Sachstand verlaesst, hat schon verloren... Echte Mapper(TM) verwenden deshalb GDF! :-) Gruss, -bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Hallo nochmal, Nette Floskel, aber mal ernsthaft: Was hat sich denn im letzten Jahr verbessert? Ich halte mich jetzt ja eigentlich immer mehr zurück, aber diese beiden Diskussionen haben mir wieder mal einen ordentlichen Schrecken eingejagt und sie vermitteln vor allem das Gefühl von Stagnation. Die Basisbeschreibung der Straßen ändert sich wild und ohne wirkliche Richtung auf ein Ziel oder eine echte Verbesserung. Als Verbesserung würde ich ganz spontan mal die Vollständigkeit der Datenbasis sehen. D.h. es werden immer mehr Lücken gefüllt. Wenn sich an der Attributierung nicht sehr viel getan hat, ist das vielleicht ein Zeichen für Stagnation, aber es könnte auch ein Zeichen dafür sein, dass sie so wie sie ist akzeptiert wird, oder natürlich es wurde bisher nichts besseres gefunden. Hier stellt sich dann auch die Frage, ob etwas besseres gefunden werden muß. Die Initiierung dieses Threads ist ja hauptsächlich zur quailtativen Verbesserung in Bezug auf Konsistenz und Gleichheit gedacht gewesen. Das Thema mit den getrennten Fahrbahnen ist IMO nur die Spitze des Eisberges. In meiner - wenige Monate dauernden - Zeit bei OSM habe ich allerdings schon etliche inkonsistente Sachen gefunden, die eigentlich ganz klar sind, aber immer wieder zu diskussionen führen. Separate Radwege, Radwege in Einbahnstraßen, Wege als 2-D-Objekte (Plätze), gemeinsame Benutzung von Knoten durch landuse und Straßen (oder auch nicht) seinen da mal nur so angesprochen. Im Prinzip ist es mir vollkomen egal, ob ein Knoten von Straße und Fläche benutzt wird oder ob diese getrennte Knoten haben - jede Seite hat ihre Argumente und will diese um jeden Preis vertreten. Die Software und die Renderer werden das schon hinbekommen, wenn sich die Mapper mal auf etwas einigen. Wenn allerdings alles mal so, mal anderes gemappt wird, weil jeder sein eigenes Süppchen kochen will, dann haben es doch alle umso schwerer. Erstens mappt man dann alles mehrfach, weil einer alle landuse und strecken auftrennt, weil er das so macht und der nächste alle wieder vereint. Zweitens müssen die Renderer dann auch wirklich alle Alternativen berücksichtigen, die sich die Mapper ausdenken. Ich finde das kontraproduktiv und wollte mit der vereinheitlichung der Fahrbahntrennung einen Anfang machen. Es gibt sicherlich Dinge, über die man sich streiten kann, wie z.B. die primary-secondary-tertiary-Hierarchie, aber gewisse Dinge sollten einfach - zumindest deutschlandweit - einheitlich gemacht werden. Grüße, PieSchie ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Original-Nachricht Datum: Tue, 17 Jun 2008 13:09:47 +0200 Von: Bernd Raichle [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org CC: [EMAIL PROTECTED] Betreff: Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrbahnen Dann verwende den Vorschlag zum Attribut Divider doch ... und ergaenze ihn noch um die evtl. fehlenden Dinge. Was ich verwende ist nicht das Problem. Es geht darum, was ich aus der Datenbasis rauslesen kann und da sehe ich seit mindestens einem Jahr qualitativ keine Verbesserung. Der Interpretationsspielraum bleibt erschreckend hoch. -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Hallo, sorry , dass es jetzt genau diesen Thread getroffen hat, war eigentlich reiner Zufall. Ich halte es mittlerweile für völlig utopisch, dass jemals Einigungen erzielt werden können, solange die Infrastruktur dafür fehlt. Abstimmungen werden als uverbindliche Vorschläge deklariert und das Wiki beliebig überschrieben. Ich kenne in so einem Fall nur einen Lösungsansatz und der ist eine Art Releaseplan für eine fixe Version des Attributmodells als Ausgangspunkt für die Weiterentwicklung. Seit letztem Sommer wabert das Attributmodell um seine Unschärfen herum, ohne wirklich von der Stelle zu kommen. Grüsse Hubert Original-Nachricht Datum: Tue, 17 Jun 2008 13:22:17 +0200 Von: PieSchie [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrbahnen Hallo nochmal, Nette Floskel, aber mal ernsthaft: Was hat sich denn im letzten Jahr verbessert? Ich halte mich jetzt ja eigentlich immer mehr zurück, aber diese beiden Diskussionen haben mir wieder mal einen ordentlichen Schrecken eingejagt und sie vermitteln vor allem das Gefühl von Stagnation. Die Basisbeschreibung der Straßen ändert sich wild und ohne wirkliche Richtung auf ein Ziel oder eine echte Verbesserung. Als Verbesserung würde ich ganz spontan mal die Vollständigkeit der Datenbasis sehen. D.h. es werden immer mehr Lücken gefüllt. Wenn sich an der Attributierung nicht sehr viel getan hat, ist das vielleicht ein Zeichen für Stagnation, aber es könnte auch ein Zeichen dafür sein, dass sie so wie sie ist akzeptiert wird, oder natürlich es wurde bisher nichts besseres gefunden. Hier stellt sich dann auch die Frage, ob etwas besseres gefunden werden muß. Die Initiierung dieses Threads ist ja hauptsächlich zur quailtativen Verbesserung in Bezug auf Konsistenz und Gleichheit gedacht gewesen. Das Thema mit den getrennten Fahrbahnen ist IMO nur die Spitze des Eisberges. In meiner - wenige Monate dauernden - Zeit bei OSM habe ich allerdings schon etliche inkonsistente Sachen gefunden, die eigentlich ganz klar sind, aber immer wieder zu diskussionen führen. Separate Radwege, Radwege in Einbahnstraßen, Wege als 2-D-Objekte (Plätze), gemeinsame Benutzung von Knoten durch landuse und Straßen (oder auch nicht) seinen da mal nur so angesprochen. Im Prinzip ist es mir vollkomen egal, ob ein Knoten von Straße und Fläche benutzt wird oder ob diese getrennte Knoten haben - jede Seite hat ihre Argumente und will diese um jeden Preis vertreten. Die Software und die Renderer werden das schon hinbekommen, wenn sich die Mapper mal auf etwas einigen. Wenn allerdings alles mal so, mal anderes gemappt wird, weil jeder sein eigenes Süppchen kochen will, dann haben es doch alle umso schwerer. Erstens mappt man dann alles mehrfach, weil einer alle landuse und strecken auftrennt, weil er das so macht und der nächste alle wieder vereint. Zweitens müssen die Renderer dann auch wirklich alle Alternativen berücksichtigen, die sich die Mapper ausdenken. Ich finde das kontraproduktiv und wollte mit der vereinheitlichung der Fahrbahntrennung einen Anfang machen. Es gibt sicherlich Dinge, über die man sich streiten kann, wie z.B. die primary-secondary-tertiary-Hierarchie, aber gewisse Dinge sollten einfach - zumindest deutschlandweit - einheitlich gemacht werden. Grüße, PieSchie ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
PieSchie wrote:
Die Realität abbilden heißt in dem Fall nicht 2 oder 3-Dimensional
zeichnen, sondern so zeichnen, wie die Straße beschaffen ist.
Naja, in der Realität (tm) ist sie aber nunmal von realitätstypischer
3D-Beschaffenheit :)
Ich wollte ausdrücken, dass wir uns ohnehin immer mit einer
vereinfachten Abstraktion der Realität befassen und zwar aus guten Gründen.
Es ist meines Erachtens sehr wichtig, nicht über das Ziel hinaus zu
schießen. Zum einen wird eine immer detailliertere Realitätsabbildung zu
vielleicht nicht mehr handhabbarer Datenmenge führen, aber vor allem
schreckt es neue Mapper ab.
Nehmen wir ein 2 km langes Stück innerstädtischer
Umgehungsstraße/Ringstraße. Auf diesen 2km darf an einer Stelle links
abgebogen (oder umgekehrt) werden, 10 kleinere Straßen führen rechts
rein. Warum soll ich die 9 mal, die ich NICHT links abbiegen darf
explizit ausschließen, anstatt das eine mal eine Verbindungslinie
zwischen zwei ansonsten getrennten Straßenverläufen einzufügen.
Das Argument zwischen dürfen und können (logischer und baulicher
Trennung) zu unterscheiden, kann ich so nicht gelten lassen. Über einen
flachen Grünstreifen oder einen einfachen Bordstein 8beides bauliche
Trennung) KANN ich auch drüber fahren. Mit einem Jeep sogar über einen
flachen Erdwall und mit einem Panzer sogar durch Leitplanken und Mauern.
Sollen wir das jetzt auch unterscheiden? Natürlich kann es in
Ausnahmefällen einen Unterschied machen, z.B. wenn wegen eines Unfalls
die Straße in meiner Richtung voll gesperrt ist, kann (und evtl darf)
ich in solch einem Ausnahmefall über die Doppellinie fahren. Aber
inwiefern spielt das für eine (Straßen)-Karte eine Rolle. Für eine
Routingoption bevorzuge Straßen, bei denen im Falle einer Vollsperrung
ein Seitenwechsel theoretisch möglich wäre?? ;-)
Ein
Beispiel mit StrabaSchienen würde bedeuten, dass wenn die Schienen auf
der Straße verlaufen, auch Straße und Schienen gemeinsam gemappt werden
und wenn die Schienen neben der Fahrbahn verlaufen die Schienen separat
gemappt werden. Hat eine Straße in eine Richung Autos und schienen und
in die Gegenrichtung nur Schienen erlaubt, welche logischerweise
nirgends abbiegen und somit - wenn ich Gerrits Worte benutzen kann -
effektiv baulich getrennt ist, ist es sicherlich einfacher diese
Gegenverkehrsschienen getrennt zu mappen, aber eben nicht passend zur
Realität. (keine bauliche Trennung zwischen den Fahrbahnen vorausgesetzt
- Bordstein oder Grünstreifen).
Ich bin nicht ganz sicher, was Du damit sagen willst.
Für mich sind Strabaschienen tatsächlich idR baulich getrennt, können
aber für unsere Zwecke logisch als Einheit betrachtet werden.
Wie würdest Du denn die von Dir geschilderte Situation taggen? Wie gibst
Du denn in einem Objekt an, dass es für Individualverkehr eine
Einbahnstraße ist, die Tram aber auf dieser Straße in beide Richtungen
fahren darf?
Ich würde hier tatsächlich die Straße als oneway mit Tram taggen und
parallel eine gegenläufige Nur-Tram-Linie zeichnen. Völlig zu Recht, da
zumindest diese Richtung ja auf eigener Trasse verlaufen MUSS, da sich
sonst die Fahrzeuge vor der Tram stapeln, wenn diese gegen den Verkehr
AUF der Straße fährt ;-)
Weiteres Beispiel:
Manche kürzlich renovierte Bundesstraße (mir fällt jetzt die B3 südlich
von Hannover ein), erstrecken sich häufig über 3 Spuren, von der die
mittlere mal für 2km der einen und mal der anderen Fahrtrichtung
zugeschlagen ist:
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Diese Straßen sind NICHT baulich getrennt, sondern durch einen doppelten
durchgezogenen Strich
(http://maps.google.de/maps?f=qhl=degeocode=q=hannoverie=UTF8ll=52.248321,9.774967spn=0.002503,0.006845t=kz=18)
Für mich wären zwei Varianten sinnvoll:
1. Einen tag einführen, der beschreibenden Charakter für diese Bauart
hat (überholspur=sporadisch oder so ;-)
2. Die Fahrbahnen einzeln zeichnen und jeweils das dazwischenliegende
Stück an die entsprechende Straße bappen.
Ersteres ist sehr einfach und enthält für mich genug Informationen. Ich
muss als Fahrer nicht wissen auf welchem Abschnitt genau ich überholen
kann und wann nicht, wichtig ist, dass es prinzipiell möglich ist
(spätestens in ca 2km).
Zweiteres hat deutlich mehr Informationen, kommt aber mit den
bestehenden tags und Verfahren aus.
Wir würdest Du das taggen, wenn die Straße mangels
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
PieSchie wrote: Die Initiierung dieses Threads ist ja hauptsächlich zur quailtativen Verbesserung in Bezug auf Konsistenz und Gleichheit gedacht gewesen. Das Thema mit den getrennten Fahrbahnen ist IMO nur die Spitze des Eisberges. Sehe ich auch so und will mich so verstanden wissen. :) Manche Dinge wie die Layer-Geschichte wird IMHO häufig einfach falsch verstanden und falsch angewendet. Sowas wird man immer haben. Aber häufig treten Inkonsistenzen auf, bei denen nicht das eine oder andere falsch ist, sondern einfach nicht klar angesagt wurde, welches von beiden Möglichkeiten zu verwenden ist (Du hattest ja schon ein paar Beispiele gebracht). Hier wird der Segen des freien, gleichen, unhierarchischen, wiki-esken Arbeitens zum Fluch und man würde sich manchmal jemanden wünschen, der die Macht hat den Weg vorzugeben... Ein Beispiel, welches mir als erstes negativ aufgefallen ist, als ich mit OSM angefangen habe, ist die große Auswahl an Attributen, die das gleiche bedeuten, etwa oneway=yes|1|true|... Nachdem potlatch yes vorgibt habe ich erstmal angefangen die 1 und true in meiner Umgebung in yes zu ändern in der Annahme, das beide veraltet sein. Inzwischen weiß ich, das alles erlaubt ist, aber ich weiß nicht wieso! Warum nicht ein Mal suchenersetzen über den Datenbestand und 1 und true in yes ändern um ein paar Zeilen im Renderer zu sparen und bei den Mappern für weniger Verwirrung zu sorgen? Und ganz ehrlich, Diskussionen, in denen es darum geht jede Straßenlaterne mit Typ und Leuchtzeiten einzeln zu erfassen finde ich eher bedenklich... Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Gerrit Lammert schrieb: Weiteres Beispiel: Manche kürzlich renovierte Bundesstraße (mir fällt jetzt die B3 südlich von Hannover ein), erstrecken sich häufig über 3 Spuren, von der die mittlere mal für 2km der einen und mal der anderen Fahrtrichtung zugeschlagen ist: --- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - --- \\-/ / --- \ \- \ - - - - - - - - / / - - - - - - - - \ \ - / --\ \ - /------ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - --- Diese Straßen sind NICHT baulich getrennt, sondern durch einen doppelten durchgezogenen Strich (http://maps.google.de/maps?f=qhl=degeocode=q=hannoverie=UTF8ll=52.248321,9.774967spn=0.002503,0.006845t=kz=18) Für mich wären zwei Varianten sinnvoll: 1. Einen tag einführen, der beschreibenden Charakter für diese Bauart hat (überholspur=sporadisch oder so ;-) 2. Die Fahrbahnen einzeln zeichnen und jeweils das dazwischenliegende Stück an die entsprechende Straße bappen. Ersteres ist sehr einfach und enthält für mich genug Informationen. Ich muss als Fahrer nicht wissen auf welchem Abschnitt genau ich überholen kann und wann nicht, wichtig ist, dass es prinzipiell möglich ist (spätestens in ca 2km). Doch, genau das ist das wass ich wissen möchte - wieviele Meter sind es noch bis zur nächsten Überholmöglichkeit! Damit kann man den Überholvorgang optimieren und mehr Fahrzeugen ist durch rechtzeitiges Gasgeben das überholen möglich. Auf solchen Strassen ist übrigens gelegentlich auch mehr als 100 erlaubt (z.b. 120km/h auf der B33 am Bodensee). Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Gerrit Lammert schrieb: Sehe ich auch so und will mich so verstanden wissen. :) Manche Dinge wie die Layer-Geschichte wird IMHO häufig einfach falsch verstanden und falsch angewendet. Sowas wird man immer haben. Da haben wir schon das Problem: Was ist falsch, was ist richtig? Einer macht eine Definition um ein Problem zu lösen. Ein anderer sieht das neue Tag, interpretiert es aber anderst und schreibt ins Wiki eine eigene Definition die gleich von vielen anderen aufgeschnappt wird - welche Definition ist jetzt richtig? Aber häufig treten Inkonsistenzen auf, bei denen nicht das eine oder andere falsch ist, sondern einfach nicht klar angesagt wurde, welches von beiden Möglichkeiten zu verwenden ist (Du hattest ja schon ein paar Beispiele gebracht). Hier wird der Segen des freien, gleichen, unhierarchischen, wiki-esken Arbeitens zum Fluch und man würde sich manchmal jemanden wünschen, der die Macht hat den Weg vorzugeben... Das Problem ist nur dass es dafür wohl keine geeignete Person gibt die dazu in der Lage ist. Ein Vielradfahrer setzt andere Prioritäten als ein Vielautofahrer! Genauso wie ein Programmierer im Vergleich zu einem reinen Mapper. Wenn ein nicht autofahrender Mapper den Weg vorgibt kann dabei kein gutes System für Autfahrer herauskommen und umgekehrt. Ein Beispiel, welches mir als erstes negativ aufgefallen ist, als ich mit OSM angefangen habe, ist die große Auswahl an Attributen, die das gleiche bedeuten, etwa oneway=yes|1|true|... Nachdem potlatch yes vorgibt habe ich erstmal angefangen die 1 und true in meiner Umgebung in yes zu ändern in der Annahme, das beide veraltet sein. Inzwischen weiß ich, das alles erlaubt ist, aber ich weiß nicht wieso! Warum nicht ein Mal suchenersetzen über den Datenbestand und 1 und true in yes ändern um ein paar Zeilen im Renderer zu sparen und bei den Mappern für weniger Verwirrung zu sorgen? Kommt vielleicht von verschiedenen Programmiersprachen - wo ist Dein Problem? logisch ist das alles das gleiche.. Ein yes ist halt für Nichtprogrammierer vrständlicher, eine 1 schneller zu tippen. Und ganz ehrlich, Diskussionen, in denen es darum geht jede Straßenlaterne mit Typ und Leuchtzeiten einzeln zu erfassen finde ich eher bedenklich... Solange man das rausfiltern kann für bestimmte Anwendungen sehe ich da kein Problem. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Garry wrote: Für mich wären zwei Varianten sinnvoll: 1. Einen tag einführen, der beschreibenden Charakter für diese Bauart hat (überholspur=sporadisch oder so ;-) 2. Die Fahrbahnen einzeln zeichnen und jeweils das dazwischenliegende Stück an die entsprechende Straße bappen. Ersteres ist sehr einfach und enthält für mich genug Informationen. Ich muss als Fahrer nicht wissen auf welchem Abschnitt genau ich überholen kann und wann nicht, wichtig ist, dass es prinzipiell möglich ist (spätestens in ca 2km). Doch, genau das ist das wass ich wissen möchte Na gut, dann würde Dir also meine Variante 2 mehr zusagen. Du hast aber noch verschwiegen, wie DU es denn taggen würdest ohne seperate Fahrbahnen! Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
On Mon, Jun 16, 2008 at 12:14:56PM +0200, PieSchie wrote: Hallo, ich hab da ein größeres Konsistenzproblem, beim Mappen von Straßen, die in OSM mal getrennt mal nicht getrennt gemappt werden. Getrennt und oneway=yes sind Alle Straßen, die eine bauliche Trennung haben (Leitplanke, Plastikbaken, Betonwand, Schienen ...), das ist mehr oder weniger eindeutig. Wie sieht es aber mit Straßen mit einer bzw. zwei durchgezogenen Linien? So weit ich das weiss gelten auch die 2 durchgezogenen linien beim Amtsschimmel als bauliche Trennung was u.a. auch die Geschwindigkeitsbeschraenkung auf 100 aussertorts aufhebt. Nochmal schnell meinungsbildung via Google betrieben. In den meisten Diskussionen ist nur von aufhebung der geschwindigkeitsbeschraenkung die rede wenn zusaetzlich zur doppelten mittellinie (die in der tat eine bauliche trennung bedeutet) noch mindestens fuer jede fahrtrichtung 2 spuren vorhanden sind. Desweiteren gibt es diesbezüglich in OSM bereits inkonsistente (nicht einheitliche) Daten wie z.B. getrennte Strecken bei einer durchgezogenen Linie aber auch eine Strecke bei zwei durchgezogenen Linien. Ich selber bin für Trennung der Strecken ausschließlich bei baulicher Trennung, da ich eine zusätzliche Trennung wegen Abbiegerverboten nicht sinnvoll finde. Diese können ja bereits durch zusätzliche Relationen realisiert werden. Außerdem bin ich der Ansicht, dass diese Straßen rein physikalisch eine Strecke sind und der Strich ja nur das Überholen / Überfahren verbietet. Der punkt ist das bei baulicher trennung (so auch doppelter linie) das umdrehen nicht erlaubt ist. D.h. das navi wird dir weil es das nicht besser weiss sagen Bitte umdrehen was aber nicht erlaubt ist. Nur wenn das dingen oneway ist weiss das Navi eindeutig das das drehen nicht moeglich ist. Nicht das wir fuer Navis taggen ... Ich gebe dir recht das das getrennte einzeichnen der beiden Fahrtrichtungen nen bischen komisch ist aber Rechtlich sind es 2 getrennte fahrtrichtungen und da haengt eben noch mehr dran. Abbiege ge bzw verbote, Geschwindigkeitsbeschraenkungen und auch informationen ob das wenden moeglich bzw erlaubt ist. Flo -- Florian Lohoff [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Florian Lohoff wrote: So weit ich das weiss gelten auch die 2 durchgezogenen linien beim Amtsschimmel als bauliche Trennung was u.a. auch die Geschwindigkeitsbeschraenkung auf 100 aussertorts aufhebt. Mein etwas angerostetes Fahrschulwissen (ohne Gewähr): Richtgeschwindigkeit 130 gilt wenn mindestens eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist: - (Ausgeschilderte) Autobahn - Bauliche Trennung - min. 2 Spuren in jede Richtung Natürlich überbieten Schilder diese Regelung, z.B. das Ortsschild. :) Ob Doppelter Strich das gleiche ist wie bauliche trennung weiß ich nicht. Aber mein Punkt geht auch nicht in Richtung Maximalgeschwindigkeit, sondern wie verhält es sich beim Fahren. Wenn ich wegen Verkehrsregelung (durchgezogener Strich) nicht in die links abgehenden Straßen einbiegen darf, verhält es sich effektiv wie eine bauliche Trennung. Eine splittung des Weges in zwei Einbahnstraßen ist damit für mich auch hier die einfachere und logischere Mapping-Variante. Etwas anderes ist ein durchgezogener Strich, der nur das überholen verbietet, aber für jede Straße links unterbrochen wird und somit ein abbiegen beliebig ermöglicht. Solch eine Straße braucht natürlich nicht für alle 100m getrennt gemappt zu werden, fürchte da war ich nicht ganz deutlich. :) Gerrit Edit: gefunden http://www.verkehrsportal.de/stvo/stvo_03.php ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Heiko Eckenreiter wrote: Hi PieSchie, Wie sieht es aber mit Straßen mit einer bzw. zwei durchgezogenen Linien? Ich selber bin für Trennung der Strecken ausschließlich bei baulicher Trennung, da ich eine zusätzliche Trennung wegen Abbiegerverboten nicht sinnvoll finde. Diese können ja bereits durch zusätzliche Relationen realisiert werden. Der Meinung bin ich auch. Gezeichnet werden die physischen Gegebenheiten, also letztlich das gegebene Stück Asphalt/Schotter/whatever. Was ich dann darauf veranstalten darf wird durch die beschreibenden Tags und Restriktionen abgebildet. Wie kommst Du darauf? Wenn ich eine Straße zeichne, dann zeichne ich vor allem den logischen Verlauf, nämlich eine Linie (1-Dimensional) und füge eine logische Einordnung hinzu (Bundesstraße). Ich zeichne keineswegs eine physische Straße, dies wäre eine Fläche (2-Dimensional, eigentlich sogar 3D...). Ebenso tagge ich bei einer Kreuzung in der Regel nicht jede Abbiegespur einzeln, ein Tag pro Kreuzung reicht, um anzuzeigen dass dort eine Ampel steht auch wenn es tatsächlich vermutlich 4, 8 oder noch mehr sind. Daher denke ich eine baulich getrennte Straße MUSS getrennt gezeichnet werden. Und bei einer logisch getrennten (etwa 2 durchgezogene Linien in der Mitte) ist es einfach sinnvoller ebenso zu verfahren, da sie sich in allen relevanten Teilen ebenso verhält. Es sei denn jemand will auf den OSM-Daten Verkehrsgefährdungen berechnen, aber ich denke das geht etwas zu weit ;-) Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
