Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Noch ein kleiner Nachtrag: On 2011-01-07 12:02, Markus wrote: auf den Seiten, die ich übersetze, verwende ich die "Original"-Begriffe, wobei ich beim ersten Vorkommen einen Link auf eine entsprechende deutsche Erklärungsseite setze. Das ist für den Benutzer noch nicht ergonomisch genug. Es zwingt ihn immer noch, eine neue Sprache zu lernen. Gerade in einem Wiki denke ich, dass es die ergonomischte Vorgangsweise ist. Jeder Benutzer kann selbst entscheiden, ob er dem Link folgen will oder einfach weiterliest. Woher soll ich wissen, mit welchen Wissenshintergrund jemand die Seite liest? Soll ich zu jedem Begriff in Klammern eine Erklärung liefern? Eine zentrale Übersetzungshoheit wird es bei OSM nie geben (und ist auch nicht erwünscht). Soviel habe ich in der kurzen Zeit, die ich aktiv bin, schon mitbekommen (aktuelles Beispiel die Übersetzung von "Imagery" bei JOSM) :-). Und zum Erlernen einer Sprache gehört IMHO mehr als nur ein paar Vokabeln zu lernen. Wir haben ein gewisses Fachvokabular (genauso wie jede andere Gruppe/Community) und es schadet auf keinen Fall, dieses so rasch wie möglich zu lernen. Tschau, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Am 7. Januar 2011 12:02 schrieb Markus :
> "Node" (engl.) bedeutet "Knoten".
> "Node" (OSM) bedeutet "geoinformatisches Element 'Punkt'".
"node" bedeutet allerdings nicht Knoten, wie er beim Knüpfen verwendet
wird. Das wäre "knot". Es ist Knoten wie bei Knotenpunkt.
> Wenn ich also einem Anfänger erklären will, wie er beispielsweise eine
> Telefonzelle eintragen kann, dann sage ich nicht:
> "mache einen 'Node' und schreibe in der rechten Spalte unter 'Eigenschaften'
> Schaltfläche 'Hinzufügen' in das Feld 'Schlüssel' das Wort 'amenity', oder
> wähle alternativ aus der Liste 'Schlüssel' den Tag 'amenity', und schreibe
> in das Feld "Wert' das Wort 'telephone', oder wähle alternativ aus der Liste
> 'Wert' den Tag 'telephone'".
> (übrigens: JOSM hat schon fast alles richtig übersetzt!)
>
> Sondern ich sage:
> "Mache einen Punkt und wähle im Menü 'Vorlagen' unter 'Einrichtungen' und
> nochmal 'Einrichtungen' die Eigenschaft 'Telefon'".
dann hat er schonmal nicht gelernt, dass man beliebige Tags verwenden kann ;-)
>> in der JOSM Dokumentation wird konsequent von "Punkt" und "Linie"
>> gesprochen, im
>> Programm selber werden jedoch "Knoten" und "Weg" verwendet (und beim
>> Merkaator wird "Knoten" und "Strasse" verwendet).
> Ja, das verwirrt.
ja, ist allerdings per Definition ein Problem der Doku, nicht des Programms.
> Ursache ist m.E. die in allen Fachbereichen anzutreffende schlechte
> Gewohnheit, "Fachchinesisch" zu sprechen. Dadurch versucht der Fachmann dem
> Laien zu zeigen, dass er Fachmann ist. Er konstruiert eine eigene Identität,
> die ihn aber gleichzeitig vom Laien entfernt, und die Kommunikation
> missverständlich bis unmöglich macht (siehe IKEA).
mal von der Laienpsychologie weg: Fachwörter dienen dazu, etwas kurz
und dennoch präzise zu beschreiben, da sie genau definiert /
voneinander abgegrenzt sind. Wenn der Architekt dem Zimmermann sagt:
mach' da mal ein schräges Dach drauf, dann ist das Ergebnis eben eine
Überraschung...
> Hilfreich ist, im Umgang mit den "Kunden" möglichst immer deren
> Alltagssprache zu benutzen, damit man verstanden werden kann.
> Also auch bei Dingen, die im Alltag des Kunden nicht vorkommen, diese in
> seiner Alltagssprache zu umschreiben.
> Und nur da wo es /gar/ nicht anders geht - und es geht fast immer anders! -
> einen zusätzlichen Begriff zu benutzen, und diesen und seine Bedeutung
> entsprechend ausführlich und verständlich zu erklären.
Ich würde das noch etwas ausdehnen: wenn es sich um extrem häufig
vorkommende Fachwörter handelt, also die Basis der Materie (hier: Node
und Way, Relation), dann schadet m.E. zuviel Bemutterung dem Schüler
mehr, als sie ihm erspart.
> Bei OSM beispielsweise die "Relation".
Wieso. "Beziehung" ist doch wunderbar verständlich. Man kann _alles_
umschreiben, die Frage sollte sein: "ist es sinnvoll?"
> Das ist aber bei "Punkt" und "Linie" nicht erforderlich.
"Punkt" mag noch angehen, Linie halte ich für falsch und schädlich,
weil verwirrend (zig Bedeutungen ;-) ). Wenn dann Linienzug.
> Das ist für den Benutzer noch nicht ergonomisch genug.
> Es zwingt ihn immer noch, eine neue Sprache zu lernen.
das muss er sowieso, die Frage ist nur, welche Wörter er dafür benutzt.
> "Attribut" ist ein Fachbegriff aud der DB-Technik.
Es ist viel älter und passt ziemlich gut, s.z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Attribut_%28Philosophie%29
Dass es immer ein Schlüssel/Wert-Paar ist, sollte man natürlich
erwähnen. ("Schlüssel" ist z.B. ein Wort aus der Alltagssprache, das
einem Neuling trotzdem nicht weiterhilft).
Gruß Martin
___
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Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Hallo Stephan, Vor dem Hintergrund auch Nutzer gewinnen zu wollen die nicht aus dem technischen Umfeld stammen und auch nicht so flüssig im Englischen sind verstehe ich die Anstrengungen nach einer deutschen Fassung der Programme. :-) - ja, da ist wirklich noch sehr viel zu tun. Beim Übersetzen von etablierten Fachbegriffen schießt man IMHO über das Ziel hinaus. Entscheidend ist, ob der deutsche Begriff verstanden wird. Klar ist es unsinnig, aus Laptop "Klapprechner" zu machen. Aber nicht jedes englische Wort ist ein "Fachbegriff". Für viele englischen Wörter gibt eindeutige deutsche. OSM-Beispiele: Punkt = Node Linie = Way Fläche = Area Eigenschaft = Tag Schlüssel = Key Wert = Value dict.cc hat ein Ranking der Übersetzungen. Ja die hilft oft. Aber da muss man die Bedeutungen unterscheiden. Und genau überlegen, wer das Zielpublikum ist. "Node" kommt vermutlich aus der Graphentheorie? wo die Netze aus Knoten und Kanten bestehen. Nachvollziehbar, weil ja auch unser Datenmodell so aufgebaut ist. Aber der neue Benutzer will Karten zeichnen (nicht Graphentheorie lernen). Und falls er etwas über unser Datenmodell und die zugrundeliegende Graphentheorie wissen will, kann ich ihm das genauso gut mit Punkten und Linien und dem daraus gebildeten Netz erklären. Dass Strassen und Wege aus Linien und Eigenschaften bestehen, und dass die Linien der Strassen jeweils untereinander in einem Punkt verbunden sein müssen, damit das Navi richtig arbeiten kann, versteht jeder. Und selbst Wikipedia weiss: "In der Graphentheorie ist ein Graph eine Menge von Punkten (man nennt diese dann Knoten oder auch Ecken), die eventuell durch Linien (sog. Kanten bzw. Bögen) miteinander verbunden sind. Die Form der Punkte und Linien spielt in der Graphentheorie keine Rolle." Ich bin stark dafür, dass dem deutschsprachigen Nutzer erklärt wird was unsere Fachbegriffe bedeuten. Das ist m.E. nur solange - und nur dort - erforderlich, wo es für wichtige Seiten im Wiki noch keine deutschsprachige Fassung gibt. Ein Deutsch-Englisch-Glossar ist aber immer nützlich. Verwechsle nicht eine Übersetzung mit einer Erklärung. Klar ;-) Ein Neuling kann mit einem "Knoten" oder "Punkt" oder "Ortsmarker" nicht viel mehr anfangen als mit einem "node". Doch. "Punkt" versteht er intuitiv. Dass "Knoten" hier nichts mit Schiffen, Schuhen, SM, oder unlösbaren Problemen zu tun hat muss ich ihm aber erst erklären. Unter "Ortsmarker" versteht er vermutlich die tropfenförmigen farbigen Zeichen, die Google zur Markierung von Orten verwendet. Erkläre im in deutscher Sprache das Konzept das dahinter steckt. Klar. Aber in jedem Abschnitt des Lernens nur soweit, als es zum Verstehen des Lerninhaltes erforderlich ist. Und auch das natürlich wenn immer möglich mit deutschen und intuitiv verständlichen Begriffen. Die Schlüssel/Wert Paare in OSM sind auch Englisch. Da unterscheide ich die Ebenen: - in der DB ist das sinnvoll. - in der GUI nicht. Im Wiki je nachdem, ob sich die Seite an Windows-Benutzer richtet, die JOSM-Vorlagen benutzen, oder an Benutzer, die vorwiegend mit der Konsole arbeiten. Erstere sind - zumindest bei den Anfängern - häufiger. Du musst also dem Neuling erklären, dass hier englische Begriffe verwendet werden. Zunehmend weniger. JOSM beispielsweise "spricht" hervorragend Deutsch :-) Auch im Wiki kann man inzwischen nach "Briefkasten" suchen und eine einigermassen verstehbare Seite dazu finden. Schwieriger ist es bei Haus, Strasse, Berg, See, Bahnhof, etc (um nur mal ein paar gebräuchliche kartografische Objekte zu nennen). Ein "highway" ist auch im Englischen bei OSM ein feststehender Fachbegriff. Der gemeine Deutsche, Österreicher und Schweizer versteht darunter "Autobahn". Aber zum Glück gibt es ja inzwischen hervorragende JOSM-Vorlagen. Du kannst sagen, dass es Vorlagen gibt, die beim Eintrag "Telefonzelle" automatisch die englischen Werte "amenity=telephone" eintragen. Das erzähle ich erst im Fortgeschrittenen-Kurs :-) Viele Grüße per e-Post, Mit herzlichem Gruss zurück :-) Markus (der nicht weiss, ob das hier überhaupt jemanden interessiert - aber hofft, dass wir zunehmend immer anwenderfreundlicher werden) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Hallo, Am Freitag 07 Januar 2011 13:15:14 schrieb Stephan Knauss: > Hallo Markus, > > On 07.01.2011 12:02, Markus wrote: > > "Node" (engl.) bedeutet "Knoten". > > "Node" (OSM) bedeutet "geoinformatisches Element 'Punkt'". > > > > Wenn ich also einem Anfänger erklären will, wie er beispielsweise eine > > Telefonzelle eintragen kann, dann sage ich nicht: > > "mache einen 'Node' und schreibe in der rechten Spalte unter > > 'Eigenschaften' Schaltfläche 'Hinzufügen' in das Feld 'Schlüssel' das > > Wort 'amenity', oder wähle alternativ aus der Liste 'Schlüssel' den Tag > > 'amenity', und schreibe in das Feld "Wert' das Wort 'telephone', oder > > wähle alternativ aus der Liste 'Wert' den Tag 'telephone'". > > (übrigens: JOSM hat schon fast alles richtig übersetzt!) > > > > Sondern ich sage: > > "Mache einen Punkt und wähle im Menü 'Vorlagen' unter 'Einrichtungen' > > und nochmal 'Einrichtungen' die Eigenschaft 'Telefon'". > > ich gehöre zu den glücklichen, die kein Problem mit den englischen > Begriffen haben. Zum einen weil ich die Sprache so weit verstehe dass > mir die Begriffe etwas sagen, zum anderen weil ich es nicht "undeutsch" > finde die Originalbegriffe in einem internationalen Projekt zu verwenden > das beschlossen hat, dass die Kommunikationssprache Englisch ist. > > Vor dem Hintergrund auch Nutzer gewinnen zu wollen die nicht aus dem > technischen Umfeld stammen und auch nicht so flüssig im Englischen sind > verstehe ich die Anstrengungen nach einer deutschen Fassung der Programme. > > Beim Übersetzen von etablierten Fachbegriffen schießt man IMHO über das > Ziel hinaus. IBM hat mal in den eingedeutschten Versionen ihrer > Betriebssystem vorgemacht wie man es nicht tun sollte. > Für mich klingen "Klapprechner" oder "Tafelschreibblock", die Wikipedia > sagt "(auch Flip-Chart, englisch für Umblätter-Diagramm)" schon lächerlich. > Wenn es gleichwertige etablierte(!) deutsche Begriffe gibt verwendet man > diese. Aber auch nur dann. Die "Heimseiten" im "Weltnetz" stammen meist > aus dem rechten Rand. > > dict.cc hat ein Ranking der Übersetzungen. > http://en-de.dict.cc/?s=node > Nicht unbedingt die häufigste Bedeutung eines Begriffes ist auch die > gemeinte. So wäre eine Übersetzung "node" nach "Knoten" irreführend. > Wenn du dir das umgekehrte Ranking anschaust: http://www.dict.cc/?s=knoten > siehst du, dass "Knoten" meist in der Bedeutung "knot" verwendet wird. > Als Segler könntest du auch an Geschwindigkeit denken. > > Ich bin stark dafür, dass dem deutschsprachigen Nutzer erklärt wird was > unsere Fachbegriffe bedeuten. > > Verwechsle nicht eine Übersetzung mit einer Erklärung. Ein Neuling kann > mit einem "Knoten" oder "Punkt" oder "Ortsmarker" oder wie du es auch > übersetzt nicht viel mehr anfangen als mit einem "node". > > Erkläre im in deutscher Sprache das Konzept das dahinter steckt. Also > was ein "node" bedeutet. Dann versteht er auch das Wort ohne dass da ein > deutscher Begriff verwendet wird. > > Die Schlüssel/Wert Paare in OSM sind auch Englisch. Das ist nicht > technisch Begründet sondern eine Konvention von Projekt. > > Du musst also dem Neuling erklären, dass hier englische Begriffe > verwendet werden. Und zwar als feststehende Fachbegriffe die nicht > übersetzt werden. Ein "highway" ist auch im Englischen bei OSM ein > feststehender Fachbegriff. Kein Muttersprachler käme auf die Idee sich > bei dem Wort einen schmalen Bergpfad vorzustellen. Aber in OSM ist das > ein highway=track. path > > Du kannst sagen, dass es Vorlagen gibt, die beim Eintrag "Telefonzelle" > automatisch die englischen Werte "amenity=telephone" eintragen. > Aber es wird eben nie "Einrichtung=Telefonzelle" eingetragen oder im > Editor angezeigt. > full ack Ich hatte mal, ganz früher, bei einem Terminal die Beschriftung auf deutsch umgeschaltet. Da muss man einen Lehrgang machen, um zu lernen dass "externer Rechner" die remote-Taste ist, und die habe ich gesucht Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
On 2011-01-07 12:02, Markus wrote: "Node" (engl.) bedeutet "Knoten". "Node" (OSM) bedeutet "geoinformatisches Element 'Punkt'". Warum schaffen es eigentlich alle Engländer den Fachbegriff "Node" ohne grosse Probleme zu verstehen und die Deutschen nicht (sei es als "Knoten" oder "Node")? Warum werden im OSM-Umfeld nicht "dot" oder "point" für einen Punkt verwendet? Das wären mMn die entsprechenden einfachen alltagsgebräuchlichen Begriffe für einen Punkt. Sondern ich sage: "Mache einen Punkt und wähle im Menü 'Vorlagen' unter 'Einrichtungen' und nochmal 'Einrichtungen' die Eigenschaft 'Telefon'". Und der Satz "Mache einen Node und wähle im Menü 'Vorlagen' unter 'Einrichtungen' und nochmal 'Einrichtungen' die Eigenschaft 'Telefon'" ist völlig unverständlich? Es setzt natürlich voraus, dass man vorher einmal erklärt hat, was man unter einen Node bei OSM versteht. Das musst Du aber auch, wenn Du Punkt anstatt Node verwendest. Es gibt ja auch sinnvolle Übersetzungen (im Beispiel Presets-Vorlagen, Amenities-Einrichtungen,...), aber bei manchen Begriffen bin ich der Meinung, dass der Fachbegriff bzw. das Original besser ist. Ursache ist m.E. die in allen Fachbereichen anzutreffende schlechte Gewohnheit, "Fachchinesisch" zu sprechen. Dadurch versucht der Fachmann dem Laien zu zeigen, dass er Fachmann ist. Dann hat der Fachmann ein psychologisches Problem :-). Das ist für den Benutzer noch nicht ergonomisch genug. Es zwingt ihn immer noch, eine neue Sprache zu lernen. Oder immer wieder im Glossar nachzulesen, was denn nun mit jedem Begriff gemeint ist. Wenn er zu OSM "dazugehören" will, uns verstehen will, dann muss er also so sprechen lernen wie "wir". Wenn er das aber tut, dann wird er nun seinerseits nicht mehr verstanden von seinen Freunden zuhause, kann also nicht mehr erzählen was er in seinem neuen Hobby tut und erlebt, wird nicht mehr verstanden. Bei aller Liebe zu Vereinfachungen, aber ich erwarte grundsätzlich schon von jemandem, der vorhat, bei OSM aktiv zu sein, sich ein paar Grundbegriffe anzueignen. Jeder wird über kurz oder lang auf die Begriffe "node", "way", "tag",... im OSM-Umfeld stossen und spätestens dann muss er die Verknüpfung zu den entsprechenden deutschen Begriffe herstellen. Warum nicht so früh wie möglich damit beginnen? Der Benutzer will ja Karten zeichnen :-) (und nicht eine neue Sprache lernen). Ein mMn weiteres Problem, dass aufgrund von Vereinfachungen entstanden ist: wir zeichnen keine Karten, sondern tragen Informationen in eine Datenbank ein. Die Karten sind nur eines von mehreren Folgeprodukten. Solche Vereinfachungen und undeutliche Konzepte führen dann z. B. zum "taggen für den Renderer". Entscheidend ist, dass das Glossar /kurz/ ist. Also möglichst wenige fachchinesische Begriffe aufführt. Also da sind wir anscheinend unterschiedlicher Meinung :-). Für mich persönlich sollte ein Glossar vollständig sein und möglichst alle Fachbegriffe aufführen (in allen Varianten). Ich lese ein Glossar ja nicht von A bis Z, sondern schaue bei dem Wort nach, dass mich interessiert. Tschau, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Hallo Markus, On 07.01.2011 12:02, Markus wrote: "Node" (engl.) bedeutet "Knoten". "Node" (OSM) bedeutet "geoinformatisches Element 'Punkt'". Wenn ich also einem Anfänger erklären will, wie er beispielsweise eine Telefonzelle eintragen kann, dann sage ich nicht: "mache einen 'Node' und schreibe in der rechten Spalte unter 'Eigenschaften' Schaltfläche 'Hinzufügen' in das Feld 'Schlüssel' das Wort 'amenity', oder wähle alternativ aus der Liste 'Schlüssel' den Tag 'amenity', und schreibe in das Feld "Wert' das Wort 'telephone', oder wähle alternativ aus der Liste 'Wert' den Tag 'telephone'". (übrigens: JOSM hat schon fast alles richtig übersetzt!) Sondern ich sage: "Mache einen Punkt und wähle im Menü 'Vorlagen' unter 'Einrichtungen' und nochmal 'Einrichtungen' die Eigenschaft 'Telefon'". ich gehöre zu den glücklichen, die kein Problem mit den englischen Begriffen haben. Zum einen weil ich die Sprache so weit verstehe dass mir die Begriffe etwas sagen, zum anderen weil ich es nicht "undeutsch" finde die Originalbegriffe in einem internationalen Projekt zu verwenden das beschlossen hat, dass die Kommunikationssprache Englisch ist. Vor dem Hintergrund auch Nutzer gewinnen zu wollen die nicht aus dem technischen Umfeld stammen und auch nicht so flüssig im Englischen sind verstehe ich die Anstrengungen nach einer deutschen Fassung der Programme. Beim Übersetzen von etablierten Fachbegriffen schießt man IMHO über das Ziel hinaus. IBM hat mal in den eingedeutschten Versionen ihrer Betriebssystem vorgemacht wie man es nicht tun sollte. Für mich klingen "Klapprechner" oder "Tafelschreibblock", die Wikipedia sagt "(auch Flip-Chart, englisch für Umblätter-Diagramm)" schon lächerlich. Wenn es gleichwertige etablierte(!) deutsche Begriffe gibt verwendet man diese. Aber auch nur dann. Die "Heimseiten" im "Weltnetz" stammen meist aus dem rechten Rand. dict.cc hat ein Ranking der Übersetzungen. http://en-de.dict.cc/?s=node Nicht unbedingt die häufigste Bedeutung eines Begriffes ist auch die gemeinte. So wäre eine Übersetzung "node" nach "Knoten" irreführend. Wenn du dir das umgekehrte Ranking anschaust: http://www.dict.cc/?s=knoten siehst du, dass "Knoten" meist in der Bedeutung "knot" verwendet wird. Als Segler könntest du auch an Geschwindigkeit denken. Ich bin stark dafür, dass dem deutschsprachigen Nutzer erklärt wird was unsere Fachbegriffe bedeuten. Verwechsle nicht eine Übersetzung mit einer Erklärung. Ein Neuling kann mit einem "Knoten" oder "Punkt" oder "Ortsmarker" oder wie du es auch übersetzt nicht viel mehr anfangen als mit einem "node". Erkläre im in deutscher Sprache das Konzept das dahinter steckt. Also was ein "node" bedeutet. Dann versteht er auch das Wort ohne dass da ein deutscher Begriff verwendet wird. Die Schlüssel/Wert Paare in OSM sind auch Englisch. Das ist nicht technisch Begründet sondern eine Konvention von Projekt. Du musst also dem Neuling erklären, dass hier englische Begriffe verwendet werden. Und zwar als feststehende Fachbegriffe die nicht übersetzt werden. Ein "highway" ist auch im Englischen bei OSM ein feststehender Fachbegriff. Kein Muttersprachler käme auf die Idee sich bei dem Wort einen schmalen Bergpfad vorzustellen. Aber in OSM ist das ein highway=track. Du kannst sagen, dass es Vorlagen gibt, die beim Eintrag "Telefonzelle" automatisch die englischen Werte "amenity=telephone" eintragen. Aber es wird eben nie "Einrichtung=Telefonzelle" eingetragen oder im Editor angezeigt. Viele Grüße per e-Post, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Hallo Andreas, Ich bin zwar keine Didaktiker Erinnerst Du Dich an die alten IKEA-Bauanleitungen? (die hatten auch keine Didaktiker) wie jemand etwas für sich selbst übersetzt, ist ja egal, solange wir alle vom Gleichen reden. Genau das ist das Problem: Entscheidend ist nicht was ich sage/schreibe, sondern was der andere versteht. Ob ein "node" als Punkt, Knoten, xyz, ... übersetzt wird, ist völlig egal, solange die Verbindung zum Wort "node" vorhanden ist. "Node" (engl.) bedeutet "Knoten". "Node" (OSM) bedeutet "geoinformatisches Element 'Punkt'". Wenn ich also einem Anfänger erklären will, wie er beispielsweise eine Telefonzelle eintragen kann, dann sage ich nicht: "mache einen 'Node' und schreibe in der rechten Spalte unter 'Eigenschaften' Schaltfläche 'Hinzufügen' in das Feld 'Schlüssel' das Wort 'amenity', oder wähle alternativ aus der Liste 'Schlüssel' den Tag 'amenity', und schreibe in das Feld "Wert' das Wort 'telephone', oder wähle alternativ aus der Liste 'Wert' den Tag 'telephone'". (übrigens: JOSM hat schon fast alles richtig übersetzt!) Sondern ich sage: "Mache einen Punkt und wähle im Menü 'Vorlagen' unter 'Einrichtungen' und nochmal 'Einrichtungen' die Eigenschaft 'Telefon'". in der JOSM Dokumentation wird konsequent von "Punkt" und "Linie" gesprochen, im Programm selber werden jedoch "Knoten" und "Weg" verwendet (und beim Merkaator wird "Knoten" und "Strasse" verwendet). Ja, das verwirrt. Ursache ist m.E. die in allen Fachbereichen anzutreffende schlechte Gewohnheit, "Fachchinesisch" zu sprechen. Dadurch versucht der Fachmann dem Laien zu zeigen, dass er Fachmann ist. Er konstruiert eine eigene Identität, die ihn aber gleichzeitig vom Laien entfernt, und die Kommunikation missverständlich bis unmöglich macht (siehe IKEA). Hilfreich ist, im Umgang mit den "Kunden" möglichst immer deren Alltagssprache zu benutzen, damit man verstanden werden kann. Also auch bei Dingen, die im Alltag des Kunden nicht vorkommen, diese in seiner Alltagssprache zu umschreiben. Und nur da wo es /gar/ nicht anders geht - und es geht fast immer anders! - einen zusätzlichen Begriff zu benutzen, und diesen und seine Bedeutung entsprechend ausführlich und verständlich zu erklären. Bei OSM beispielsweise die "Relation". Das ist aber bei "Punkt" und "Linie" nicht erforderlich. auf den Seiten, die ich übersetze, verwende ich die "Original"-Begriffe, wobei ich beim ersten Vorkommen einen Link auf eine entsprechende deutsche Erklärungsseite setze. Das ist für den Benutzer noch nicht ergonomisch genug. Es zwingt ihn immer noch, eine neue Sprache zu lernen. Oder immer wieder im Glossar nachzulesen, was denn nun mit jedem Begriff gemeint ist. Wenn er zu OSM "dazugehören" will, uns verstehen will, dann muss er also so sprechen lernen wie "wir". Wenn er das aber tut, dann wird er nun seinerseits nicht mehr verstanden von seinen Freunden zuhause, kann also nicht mehr erzählen was er in seinem neuen Hobby tut und erlebt, wird nicht mehr verstanden. (Du kennst die Geschichte von Bichsel "ein Tisch ist ein Tisch"?) Der Benutzer will ja Karten zeichnen :-) (und nicht eine neue Sprache lernen). Ich würde dafür ja gerne eine Art Glossar benutzen Im Wiki sind 37 Begriffe in Deutsch und Englisch gegenübergestellt und kurz erklärt. Entscheidend ist, dass das Glossar /kurz/ ist. Also möglichst wenige fachchinesische Begriffe aufführt. Ich würde ein Glossar befürworten, wie es auch in Büchern üblich ist: eine alphabetische Auflistung der Begriffe und der jeweiligen kurzen Erklärungen mit eventuellen Querverweisen. Das ist eine gute Idee! Ein zweites, umfangreiches und detailliertes Glossar, das alle unsere fachchinesischen Begriffe auflistet, kurz erklärt und sinnvolll verlinkt. Vergleiche OSM nicht mit Wikipedia. Wikipedia will eine Enzyklopädie sein. Also alles erklären, was Menschen ohne nicht verstehen. WP krankt am selben Problem: da werden Dinge "erklärt" mit Begriffen und Formulierungen, die viele Leser nicht verstehen. Trotzdem benutze ich Wikipedia oft als Erklärung für OSM-Zeug. Syntax für OSM-Wiki: [[wikipedia:de:Titel-des_WP-Artikels|zu_erklärender_Begriff]] IMHO erzeugt es Verwirrung, wenn auf einer Seite z.B. von "Eigenschaft" die Rede ist, auf einer anderen "Attribut" und auf der dritten "Beschreibung" und alle eigentlich nur "tag" meinen. Ja, sowas verwirrt. "Eigenschaft" (OSM) bedeutet "ein Schlüssel mit zugehörigem Wert". "Attribut" ist ein Fachbegriff aud der DB-Technik. "Beschreibung" wäre eher die Gesamtheit der Eigenschaften. Wir sind m.E. auf einem guten Weg. JOSM spricht konsequent von Schlüssel und Wert. Die JOSM-Seiten ebenfalls. Und alles andere kommt nach und nach - vorausgesetzt wir entwickeln zunehmend ein Bewusstsein für die Denke der Benutzer. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
On 2011-01-07 01:02, Markus wrote: Doch, das ist didaktisch wesentlich. Der Neuling übersetzt "node" mit "Knoten" - wir meinen aber *Punkt*. Und "way" übersetzt er mit "Weg" - wir meinen aber *Linie*. Punkt und Linie sind Elemente, unabhängig von Eigenschaften. Ich bin zwar keine Didaktiker, aber wie jemand etwas für sich selbst übersetzt ist, ist ja egal, solange wir alle vom Gleichen reden. Ob ein "node" als Punkt, Knoten, xyz, ... übersetzt wird, ist völlig egal, solange die Verbindung zum Wort "node" vorhanden ist. In einem anderen Mail schreibst Du, dass Du die JOSM-Dokumentation verbessern willst (wobei ich auch gerne behilflich bin), nur genau das war der Auslöser, warum ich das Thema angesprochen habe: in der Dokumentation wird konsequent von "Punkt" und "Linie" gesprochen, im Programm selber werden jedoch "Knoten" und "Weg" verwendet (und beim Merkaator wird "Knoten" und "Strasse" verwendet). Und ich denke, da besteht das didaktische Problem und nicht, was jetzt die genaue Übersetzung ist. Da wir jedoch keine zentrale Autorität haben, die festsetzt, welche Übersetzung gültig ist, bin ich zum Entschluss gekommen, dass ich auf den Seiten, die ich übersetze, die "Original"-Begriffe verwende, wobei ich beim ersten Vorkommen einen Link auf eine entsprechende deutsche Erklärungsseite setze. Ich würde dafür ja gerne eine Art Glossar benutzen, aber die momentane Form des Glossars im Wiki ist dafür leider nicht geeignet. Ich würde ein Glossar befürworten, wie es auch in Büchern üblich ist: eine alphabetische Auflistung der Begriffe und der jeweiligen kurzen Erklärungen mit eventuellen Querverweisen. (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Glossar_Graphentheorie). In der Wiki-Syntax also: === Begriff x === kurze Erklärung mit eventuellen [[Glossar#Begriff_y|Querverweis]] Da sollten wir ihn nicht noch mit Begriffen verwirren. IMHO erzeugt es Verwirrung, wenn auf einer Seite z.B. von "Eigenschaft" die Rede ist, auf einer anderen "Attribut" und auf der dritten "Beschreibung" und alle eigentlich nur "tag" meinen. Tschau, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Hallo Martin, "Relation" kann man ja auch als Deutscher verstehen. "tag" hingegen könnte einer Übersetzung wert sein: "Eigenschaft", "Attribut" oder "Beschreibung" verwenden Ja, so mache ich es auch. da kommt's auf "Node" und "Way" m.E. auch nicht mehr an... Doch, das ist didaktisch wesentlich. Der Neuling übersetzt "node" mit "Knoten" - wir meinen aber *Punkt*. Und "way" übersetzt er mit "Weg" - wir meinen aber *Linie*. Punkt und Linie sind Elemente, unabhängig von Eigenschaften. Kartografie und Geoinformatik ist für Neulinge schwierig genug. Und eigentlich will er ja die Methoden und Werkzeuge kennenlernen. Da sollten wir ihn nicht noch mit Begriffen verwirren. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Am 28. Dezember 2010 10:27 schrieb Markus : > Diese grafischen Elemente bezeichnen wir mit Eigenschaften. > So wird aus dem Punkt beispielsweise ein Verkehrsschild. > Und aus der Linie ein Weg oder ein Bach. > Und aus der geschlossenen Linie ein Haus. ich würde "node", "way" und "relation" auch im Original stehen lassen, da es so fundamentale Begriffe sind, dass man ohne deren Kenntnis an verschiedenen Stellen mehr Probleme bekommt (z.B. in der Datenansichts-url), als sie durch das Erlernen entstehen. "Relation" kann man ja auch als Deutscher ohne Wörterbuch verstehen. "tag" hingegen könnte schon eher einer Übersetzung wert sein. Zwar ist das Wort dem 0815-Internetnutzer vermutlich bereits bekannt (z.B. von Flickr), aber durch die andere Bedeutung von "Tag" könnte es durchaus zur Verwirrung kommen. "Eigenschaft" trifft es z.T., man könnte auch "Attribut" oder "Beschreibung" verwenden (selbst wenn das keine direkte Übersetzungen sind). Ome Ilse hingegen dürfte an diversen anderen Stellen ebenfalls ihre Probleme haben, da kommt's auf "Node" und "Way" m.E. auch nicht mehr an... Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Hallo Andreas, hallo Frederik, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:JOSM/Werkzeuge wird Punkt und Linie verwendet So mache ich das in Seminaren oder Vorträgen auch. fuer Oma Ilse ist ein "Knoten" das, was sie macht, wenn sie zwei Schnuere zusammenbinden will. Daher ist vielleicht "Punkt" besser. Das ist nicht nur für Oma's so ;-) Menschen die neu zu OSM dazukommen, zeichnen Punkte, und verbinden diese zu Linien oder zu Flächen. Das sind die grafischen Elemente, mit denen wir arbeiten, um Objekte abzubilden. Diese grafischen Elemente bezeichnen wir mit Eigenschaften. So wird aus dem Punkt beispielsweise ein Verkehrsschild. Und aus der Linie ein Weg oder ein Bach. Und aus der geschlossenen Linie ein Haus. Verständliche einheitliche Begriffe sind didaktisch sinnvoll. In Schulungen, in der Presse, im Wiki, etc. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Andreas Perstinger wrote: >On 2010-12-27 00:13, Andreas Perstinger wrote: >> Ich finde die Idee eines Glossars im Wiki sehr gut. Es hat sich aber >> anscheinend nicht durchgesetzt. > >Nach einigen Überlegungen werde ich demnächst einmal das Glossar >reaktivieren bzw. erweitern und alle möglichen Varianten auflisten und >miteinander verknüpfen. > >Weitere Vorschläge zur Vereinheitlichung werde ich dann auf den >jeweiligen Wikiseiten zur Diskussion stellen. > >Tschau, Andreas Eventuell wäre es sinnvoll, mit denjenigen Kontakt aufzunehmen, die sich der Pflege des Wikis verschrieben haben: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Wiki/team Es sind auch deutschsprachige darunter. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
On 2010-12-27 00:13, Andreas Perstinger wrote: Ich finde die Idee eines Glossars im Wiki sehr gut. Es hat sich aber anscheinend nicht durchgesetzt. Nach einigen Überlegungen werde ich demnächst einmal das Glossar reaktivieren bzw. erweitern und alle möglichen Varianten auflisten und miteinander verknüpfen. Weitere Vorschläge zur Vereinheitlichung werde ich dann auf den jeweiligen Wikiseiten zur Diskussion stellen. Tschau, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Frederik Ramm [Mon, Dec 27, 2010 at 02:28:34PM CET]: [...] > > zufaellig ausgewaehlten > Deutschen "was ist ein Knoten", und frag einen zufaellig > ausgewaehlten Englaender nach einem "node" - fuer den Deutschen ist > das eine Schlinge aus Schnur, und dem Englaender ist klar, dass es > hier um irgnedwelche eher abstrakten Verknuepfungen geht. > Klar, eine schlechte Übersetzung ist schlechter als gar keine, ebenso wie ein schlecht geschriebenes Programm mehr Arbeit verursacht als es spart. "Punkt" wäre aus meiner Sicht schon ok für eine Übersetzung, vielleicht ist "Stütze" deutlicher. [...] > > Und "Schildchen" trifft es beim "tag" ziemlich gut. Ein "tag" im > Englischen ist deutlich mit dem Gedanken einer von extern kommenden > Beschreibung verbunden. Das deutsche Wort "Eigenschaft" hingegen > drueckt etwas Intrinsisches aus. Stimmt, "Bepper" wäre kürzer als "Schildchen", aber vielleicht zu mundartlich. Manchmal greifen sie ja auch im Englischen daneben. In der Netzwerktechnik entwarf man die "route", bevor man merkte, dass sie gleich klingt wir "root". Seitdem singt der IT-ler "Get your kicks on raut 66". -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi") ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Hallo, Die Begründung halte ich für Blödsinn. Die Engländer kommen auch mit den Begriffen klar und keiner stört sich daran, dass damit auch "Schildchen", "Verbindungspunkt", "Methode" und "Verwandte" gemeint sein kann. Es geht nicht um irgendwelche entlegenen Uebersetzungen, die im Woerterbuch als Fuenftes kommen. Frag einen zufaellig ausgewaehlten Deutschen "was ist ein Knoten", und frag einen zufaellig ausgewaehlten Englaender nach einem "node" - fuer den Deutschen ist das eine Schlinge aus Schnur, und dem Englaender ist klar, dass es hier um irgnedwelche eher abstrakten Verknuepfungen geht. > Wenn man Groß- und Kleinschreibung vermischt, schadet man dem Lesefluss, > und "Tag" hat im Deutschen eine andere Bedeutung, die zu mehr Verwirrung > beiträgt als das Teekesselchen, das aus irgendeinem Grund mit dem Wort > "Eigenschaft" verbunden sein soll. Und "Schildchen" trifft es beim "tag" ziemlich gut. Ein "tag" im Englischen ist deutlich mit dem Gedanken einer von extern kommenden Beschreibung verbunden. Das deutsche Wort "Eigenschaft" hingegen drueckt etwas Intrinsisches aus. Oder anders: Wenn etwas die Eigenschaft "Bruecke" hat, dann *ist* es eine Bruecke. Wenn etwas das "tag" "Bruecke" hat, dann hat irgendjemand einen Aufkleber draufgepapt, auf dem steht "das hier ist eine Bruecke". Mag ein kleiner Unterschied sein, aber vielleicht auch der Grund, warum die Deutschen es mit den Tags immer viel wichtiger nehmen als die Englaender ;) Ich hab ja nichts gegen Uebersetzungen (zumindest nichts Wirksames), aber eine schlechte/unueberlegte Uebersetzung kann mehr schaden, als sie nuetzt. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Bernd Wurst [Mon, Dec 27, 2010 at 10:59:39AM CET]:
> Am Montag 27 Dezember 2010, 00:13:19 schrieb Andreas Perstinger:
> > > In unserem OSM-Buch haben wir uns entschieden, die Begriffe "Node" und
> > > "Way" auch im Deutschen zu verwenden, nachdem wir sie anfangs einmal
> > > erklaert haben.
> > Das ist natürlich auch eine Variante, wird aber sicher von den
> > Verteidigern der reinen deutschen Sprache abgelehnt :-).
>
> Ich finde das aus einem rein pragmatischen Grund den besten Weg:
>
> Auch wenn du oder sonstjemand eine einheitliche Übersetzung findest, wird es
> immer wieder Erklärungen und Dokumentation geben die nicht oder anders
> übersetzt wird.
>
> Wenn man jetzt die elementaren Begriffe ("tag", "node", "way", "relation")
> einfach stehen lässt, findet sich auch jemand zurecht, der mit den Begriffen
> nicht viel anfangen kann.
> Wenn es immer wieder andere Begriffe sind, die wie Frederik schon sagt in der
> deutschen Alltagssprache sogar noch anders belegt sind, dann ist das
> wesentlich komplizierter als wenn es feststehende Begriffe sind die man
> vielleicht nicht versteht aber zumindest wiedererkennt.
Die Begründung halte ich für Blödsinn. Die Engländer kommen auch mit den
Begriffen klar und keiner stört sich daran, dass damit auch "Schildchen",
"Verbindungspunkt", "Methode" und "Verwandte" gemeint sein kann.
Wenn man Groß- und Kleinschreibung vermischt, schadet man dem Lesefluss,
und "Tag" hat im Deutschen eine andere Bedeutung, die zu mehr Verwirrung
beiträgt als das Teekesselchen, das aus irgendeinem Grund mit dem Wort
"Eigenschaft" verbunden sein soll.
--
Johannes Hüsing There is something fascinating about science.
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Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Am Montag 27 Dezember 2010, 00:13:19 schrieb Andreas Perstinger:
> > In unserem OSM-Buch haben wir uns entschieden, die Begriffe "Node" und
> > "Way" auch im Deutschen zu verwenden, nachdem wir sie anfangs einmal
> > erklaert haben.
> Das ist natürlich auch eine Variante, wird aber sicher von den
> Verteidigern der reinen deutschen Sprache abgelehnt :-).
Ich finde das aus einem rein pragmatischen Grund den besten Weg:
Auch wenn du oder sonstjemand eine einheitliche Übersetzung findest, wird es
immer wieder Erklärungen und Dokumentation geben die nicht oder anders
übersetzt wird.
Wenn man jetzt die elementaren Begriffe ("tag", "node", "way", "relation")
einfach stehen lässt, findet sich auch jemand zurecht, der mit den Begriffen
nicht viel anfangen kann.
Wenn es immer wieder andere Begriffe sind, die wie Frederik schon sagt in der
deutschen Alltagssprache sogar noch anders belegt sind, dann ist das
wesentlich komplizierter als wenn es feststehende Begriffe sind die man
vielleicht nicht versteht aber zumindest wiedererkennt.
Gruß, Bernd
--
Man kann die Erkenntnisse der Medizin auf eine knappe Formel bringen:
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Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
On 2010-12-26 23:25, Frederik Ramm wrote: In der Graphentheorie wuerde man von Knoten sprechen. Aber jemand, der Graphentheorie kann, der kann auch Englisch, fuer den brauchen wir keine Uebersetzung. Die brauchen wir fuer - sag ich jetzt mal so platt - Oma Ilse, und fuer Oma Ilse ist ein "Knoten" das, was sie macht, wenn sie zwei Schnuere zusammenbinden will. Daher ist vielleicht "Punkt" besser. Ich bin ziemlich emotionslos, wenn es darum geht, was besser ist :-). Ich denke mir nur, dass ein einheitliches Schema gerade für Oma Ilse von Vorteil ist. In unserem OSM-Buch haben wir uns entschieden, die Begriffe "Node" und "Way" auch im Deutschen zu verwenden, nachdem wir sie anfangs einmal erklaert haben. Das ist natürlich auch eine Variante, wird aber sicher von den Verteidigern der reinen deutschen Sprache abgelehnt :-). Ich finde die Idee eines Glossars im Wiki sehr gut. Es hat sich aber anscheinend nicht durchgesetzt. Tschau, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Hallo, Andreas Perstinger wrote: Beispiel: JOSM verwendet im Menü "Werkzeuge" die Begriffe Knoten und Weg. Auf der Wikiseite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:JOSM/Werkzeuge wird Punkt und Linie verwendet und auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:JOSM/Tastenk%C3%BCrzel werden gleich beide Varianten vermischt :-). In der Graphentheorie wuerde man von Knoten sprechen. Aber jemand, der Graphentheorie kann, der kann auch Englisch, fuer den brauchen wir keine Uebersetzung. Die brauchen wir fuer - sag ich jetzt mal so platt - Oma Ilse, und fuer Oma Ilse ist ein "Knoten" das, was sie macht, wenn sie zwei Schnuere zusammenbinden will. Daher ist vielleicht "Punkt" besser. In unserem OSM-Buch haben wir uns entschieden, die Begriffe "Node" und "Way" auch im Deutschen zu verwenden, nachdem wir sie anfangs einmal erklaert haben. Gab es schon einmal einen Vorstoss, dass zu vereinheitlichen oder ist dieser Versuch von vornhinein zum Scheitern verurteilt? Ist http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Glossar aktuell und kann als Referenz verwendet werden? Die API verwendet das "TranslateWiki" fuer Uebersetzungen. JOSM verwendet "Launchpad". Wie das bei anderen Editoren ist, weiss ich nicht. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Einheitliche Begriffe im Wiki
Ich habe mir vorgenommen, in Zukunft englischsprachige Wikiseiten, auf die ich stosse, zu übersetzen, falls es noch keine Übersetzung gibt. Dabei ist mir jetzt beim Stöbern aufgefallen, dass es für grundlegende Begriffe wie z.B. "node", "way", "tag" keine einheitliche Übersetzung gibt. Beispiel: JOSM verwendet im Menü "Werkzeuge" die Begriffe Knoten und Weg. Auf der Wikiseite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:JOSM/Werkzeuge wird Punkt und Linie verwendet und auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:JOSM/Tastenk%C3%BCrzel werden gleich beide Varianten vermischt :-). "tag" wird entweder mit "Merkmal" oder "Eigenschaft" übersetzt. Gab es schon einmal einen Vorstoss, dass zu vereinheitlichen oder ist dieser Versuch von vornhinein zum Scheitern verurteilt? Ist http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Glossar aktuell und kann als Referenz verwendet werden? Tschau, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
