Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[uwe_sennew...@hotmail.com]

Guten Morgen Chaos,

die Daten wie sie aus der DLM250 kommen haben außer den Koordinaten 
keinen geographischen Bezug, deshalb nützt eine Abhakliste nichts.
Kirchen mit dem Namen Sankt Marien sind bundesweit vorhanden, welche 
willst du dann nehmen wenn du nur den einen Namen in der Liste hast.


MfG

Senni



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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[Hartmut Holzgraefe]

On 10/16/2013 09:33 AM, uwe_sennew...@hotmail.com wrote:


Es könnte ja source:de oder so etwas eingeführt werden .


ich verstehe nicht in welchem Zusammenhang das mit den
Themen im vorigen Post stehen soll? Für keine der drei
dort gestellten Fragen?

--
hartmut

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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[uwe_sennew...@hotmail.com]

Es könnte ja source:de oder so etwas eingeführt werden .

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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[Martin Koppenhoefer]

Am 16/ott/2013 um 09:07 schrieb Joachim Kast :

>> Wie müssen wir Berliner-Daten referenzieren?
> Source-Tag an as übernommene/abgezeichnete Objekt
> z.B. "Geoportal Berlin / DOP20"


Objektweise? Mache ich mich dann ggf strafbar bzw. riskiere ich als Mapper in 
Regress genommen zu werden, wenn ich bei folgenden Modifikationen entscheide, 
dass das  Objekt nun nicht mehr von dieser Quelle kommt - oder wenn ich das 
Source tag dranlasse obwohl das nichts mehr mit dem originalen Objekt zu tun 
hat (ggf. verunglimpfe ich dann den guten Ruf der amtlichen dt. Geodaten mit 
meinen Hobbyistenfehlern?). Oder wenn ich mir eine RenderingDB erstelle und 
publiziere, wo ich aus Platzgründen alle Source-Tags rausschmeiße? 

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[Joachim Kast]

Hallo Markus,

> Wie lautet die Berliner Regelung genau?
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=367583#p367583

> Ist diese OSM-konform?
99,9%. Der schammige Begriff ist "überwiegend/untergeordnet". Abe4r da
wir schon soviel haben ...

> Wie müssen wir Berliner-Daten referenzieren?
Source-Tag an as übernommene/abgezeichnete Objekt
z.B. "Geoportal Berlin / DOP20"

> 
> Man könnte ja bei jeder Anfrage darauf Bezug nehmen und fragen,
> ob es ok ist, wenn man diesen Wortlaut anwendet?
> 
> Wenn nun einzelne Behörden diese Frage amtlich mit "Ja" beantworten,
> dann entsteht zunehmend eine OSM-freundliche Auslegung der GeoNutzV, die
> irgendwann zum Standard werden wird :-)
> 

Bei solchen Anfragen an Bundesbehörden besteht die Gegahr, dasss jemand
etwas genehmigt, wozu er eigentlich nicht berechtigt ist und dann
Probleme bekommt. Solche Fälle gab es bereits, als ein kommunaler
Sachbearbeiter Daten freigegeben hat, die eigentlich der
Landesvermessung gehören.

Da ist es sinnvoller, ganz oben beim Ministerium/Bundesregierung eine
Nutzungserlaubnis zu bekommen, damit Rechtssicherheit bei allen Behörden
besteht. Außerdem orientieren sich Länder/Kommunen wieder an den
Entscheidungen des Bundes. Die Berliner Senatsverwaltung dachte zunächst
auch, dass mit der Übernahme der Bundesbestimmungen eigentlich alles in
Ordnung wäre-


> Das eigentliche Problem ist ja, dass der Bund sich mit der Formulierung
> der GeoNutzV selbst in eine Sackgasse manövrieren liess, indem er etwas
> anderes reingeschrieben bekam als er eigentlich meint und will...
> (die Juristen haben da etwas verbockt, und gemerkt hat man es erst, als
> die Verordnung verabschiedet war und angewendet werden sollte)

Entsprechende Bedenken habe ich bereits vor über einem Jahr gegenüber
dem BMI geäußert, aber die sind wohl nicht bei den mit der Formulierung
beauftragten Einrichtungen angekommen.

> Denn eigentlich wollen alle *OpenData* :-)
Fast alle:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2013-October/105056.html
"Ueberhaupt dreht sich hier viel um Open Data, und es gibt sogar einen
Anti-Open-Data-Stand von der Gewerkschaft ;)"

> Mit herzlichem Gruss,
> Markus
> 
> PS: Alternativ können uns Behörden natürlich auch eine eigene
> OSM-konforme Regelung anbieten :-)

Wenn man sie ausdrücklich darauf hinweist, dass man "weiter oben"
momentan evtl. anderer Meinung ist.

Viele Grüße
Joachim


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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[Ronnie Soak]

Hallo Joachim,


Am 16. Oktober 2013 01:13 schrieb Joachim Kast :

>
>
> Die einzelnen Bundesbehörden haben keinerlei Handlungsspielraum bei der
> Auslegung der vom BMI/BMU vorgebenen Bestimmungen der Geodatenlizenz
> Deutschland. Es kohnt sich daher nicht, dort nachzufragen.
>
> Ja, so etwa habe ich das befürchtet.


> Ich habe im Vorfeld der letze Woche stattgefunden INSPIRE-Konferenz des
> BMI die Beauftragte der Bundesregierung für Informationstechnik gebeten,
> zu überprüfen, ob der Bund das schon erwänte "Berliner Modell" der
> Namensnennung anwenden könnte. Wegen der derzeit laufenden
> Koalitionsverhandlungen rechne ich auch nicht mit einer schnellen Antwort.
>
>
Dann bleibt uns nichts anderes, als geduldig abzuwarten. Möglicherweise
haben wir bis dahin mehr eigene Daten
als der Bund. Dann geht es nur noch um den Abgleich, und der wäre dann
wieder mit der bestehenden Lizenz machnbar.
Ein Teufelskreis ;).

Vielen Dank jedenfalls für deine Arbeit mit den Behörden!

Gruß,

Chaos
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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[Markus]

Hallo Joachim,


überprüfen, ob der Bund das schon erwänte "Berliner Modell" der
Namensnennung anwenden könnte.


Wie lautet die Berliner Regelung genau?
Ist diese OSM-konform?
Wie müssen wir Berliner-Daten referenzieren?

Man könnte ja bei jeder Anfrage darauf Bezug nehmen und fragen,
ob es ok ist, wenn man diesen Wortlaut anwendet?

Wenn nun einzelne Behörden diese Frage amtlich mit "Ja" beantworten,
dann entsteht zunehmend eine OSM-freundliche Auslegung der GeoNutzV, die 
irgendwann zum Standard werden wird :-)


Das eigentliche Problem ist ja, dass der Bund sich mit der Formulierung 
der GeoNutzV selbst in eine Sackgasse manövrieren liess, indem er etwas 
anderes reingeschrieben bekam als er eigentlich meint und will...
(die Juristen haben da etwas verbockt, und gemerkt hat man es erst, als 
die Verordnung verabschiedet war und angewendet werden sollte)


Denn eigentlich wollen alle *OpenData* :-)

Mit herzlichem Gruss,
Markus

PS: Alternativ können uns Behörden natürlich auch eine eigene 
OSM-konforme Regelung anbieten :-)



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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[Joachim Kast]

Am 16.10.2013 01:22, schrieb uwe_sennew...@hotmail.com:
> Es gibt aber auch noch Licht am Ende des Tunnels, schaut mal hier
> 
> http://www.pro-linux.de/news/1/19897/eu-parlament-verabschiedet-vorschriften-fuer-offene-daten.html
> 

Da geht es um normale offene Dokumente/Daten.

Offenen Geodaten sind um ein bis zwei Größenordnungen komplexer ...


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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[uwe_sennew...@hotmail.com]

Am 16.10.2013 01:13, schrieb Joachim Kast:

Hallo Chaos,

die von Uwe erwähnte "versteckte" Stelle ist hier:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=329271#p329271

Die einzelnen Bundesbehörden haben keinerlei Handlungsspielraum bei der
Auslegung der vom BMI/BMU vorgebenen Bestimmungen der Geodatenlizenz
Deutschland. Es kohnt sich daher nicht, dort nachzufragen.

Bei der Frühjahrstagung des Runder Tisch GIS e.V. war es fast schon ein
kleiner Eklat, als ich nach der OpenData-Keynote des BMI [1] in meinem
anschließenden OSM-Vortrag deutlichst gesagt habe, dass wir aufgrund der
Nutzungsbestimmungen mit dem OpenData-Angebot des Bundes eigentlich
nichts machen können.

Ich habe im Vorfeld der letze Woche stattgefunden INSPIRE-Konferenz des
BMI die Beauftragte der Bundesregierung für Informationstechnik gebeten,
zu überprüfen, ob der Bund das schon erwänte "Berliner Modell" der
Namensnennung anwenden könnte. Wegen der derzeit laufenden
Koalitionsverhandlungen rechne ich auch nicht mit einer schnellen Antwort.


Grüße
Joachim


[1] https://twitter.com/textkoch/status/322259116682784769

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Es gibt aber auch noch Licht am Ende des Tunnels, schaut mal hier

http://www.pro-linux.de/news/1/19897/eu-parlament-verabschiedet-vorschriften-fuer-offene-daten.html


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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[Joachim Kast]

Hallo Chaos,

die von Uwe erwähnte "versteckte" Stelle ist hier:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=329271#p329271

Die einzelnen Bundesbehörden haben keinerlei Handlungsspielraum bei der
Auslegung der vom BMI/BMU vorgebenen Bestimmungen der Geodatenlizenz
Deutschland. Es kohnt sich daher nicht, dort nachzufragen.

Bei der Frühjahrstagung des Runder Tisch GIS e.V. war es fast schon ein
kleiner Eklat, als ich nach der OpenData-Keynote des BMI [1] in meinem
anschließenden OSM-Vortrag deutlichst gesagt habe, dass wir aufgrund der
Nutzungsbestimmungen mit dem OpenData-Angebot des Bundes eigentlich
nichts machen können.

Ich habe im Vorfeld der letze Woche stattgefunden INSPIRE-Konferenz des
BMI die Beauftragte der Bundesregierung für Informationstechnik gebeten,
zu überprüfen, ob der Bund das schon erwänte "Berliner Modell" der
Namensnennung anwenden könnte. Wegen der derzeit laufenden
Koalitionsverhandlungen rechne ich auch nicht mit einer schnellen Antwort.


Grüße
Joachim


[1] https://twitter.com/textkoch/status/322259116682784769

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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[Gehling Marc]

Am 15.10.2013 um 18:58 schrieb Ronnie Soak :
> Jetzt meine Frage: Gibt es schon Erfahrungen, ob Bundesämter oder andere
> Verwaltungsämter, die von der Verordnung betroffen sind, davon Ausnahmen
> machen bzw. ihre konkrete Datenlizenz freier ausgestalten? (Die würde ich
> dann im Anschreiben gerne als Referenz angeben.)
> 
> Gibt es bereits Importe solcher Daten, bei denen der Importeur die Lizenz
> nicht so ... ähhh ... negativ interpretiert hat wie ich und "Bundesdaten"
> bereits ohne gesonderte Vereinbarung durch die Datenbank schwimmen?

Ja. Die Daten aus Berlin haben genau so eine Quellenangabe und da hat Joachim / 
Behörde eine Lösung gefunden. 
Der Trick ist, das wir schon so viele Daten haben ;-)

"Wenn die veränderten Geodaten nur einen untergeordneten Anteil an dem 
Folgeprodukt haben, dann kann der Quellenvermerk auch an einer anderen Stelle 
angebracht werden."

siehe http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=367583#p367583

Mfg Marc
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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[Ronnie Soak]

Hallo Senni,

danke für den Link. Ja, die Diskussion trifft die Sache perfekt und die
Antwort ist (wie erwartet) mehr als ernüchternd.
Hoffen wir dass sich da noch mal was bewegt.
Die weitere Kontaktaufnahme mit dem BA f. Kartografie lege ich damit erst
mal auf Eis.
Schade.

Dein POIs könntest du aber (natürlich unter Namensnennung) z.B. im Wiki
veröffentlichen, um sie zumindest als Abhakliste zu verwenden, wo noch
Daten fehlen.
Zur Vollständigkeitsprüfung dürfen wir auch noch schärfer lizensierte Daten
verwenden, solange die eigentlichen Kartendaten dann aus anderer Quelle
kommen.

Gruss,
Chaos




Am 15. Oktober 2013 19:41 schrieb uwe_sennew...@hotmail.com <
uwe_sennew...@hotmail.com>:

> Hallo Chaos,
>
> sieh mal hier hin
>
> http://forum.openstreetmap.**org/viewtopic.php?id=20842&p=3
>
> ist ganz schön versteckt.
>
>
>
> __**_
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-de
>
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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[uwe_sennew...@hotmail.com]

Hallo Chaos,

sieh mal hier hin

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20842&p=3

ist ganz schön versteckt.


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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[Ronnie Soak]

Am 15. Oktober 2013 19:11 schrieb Michael Reichert :

>
>
> Joachim Kast (User DD1GJ) ist der Ansprechpartner für Behörden in
> Deutschland und hat zu vielen Behörden Kontakt. Frag bitte ihn, bevor du
> beim Amt anfragst, vielleicht hat er es schon mal (vergeblich) versucht.
>
>
Uh, danke für den Hinweis. da werd ich gleich mal anfragen.
Gibt es dazu (also zum Koordinierungspartner) eine Wikiseite? Der User hat
schon mal keine
und die Suche ist sich auch unschlüssig.

Gruss,
Chaos
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Re: [Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[Michael Reichert]

Hallo,

Am 15.10.2013 18:58, schrieb Ronnie Soak:
> Im Zusammenhang mit dem missglückten Import wollte ich das Bundesamt für
> Kartografie und Geodäsie [1] mal anschreiben, ob sie für uns nicht mal eine
> Ausnahme machen können.
> 
> (Übrigens interessant, dass das noch keiner getan hat [2], liegt doch
> irgendwie auf der Hand.)

[...]

> Jetzt meine Frage: Gibt es schon Erfahrungen, ob Bundesämter oder andere
> Verwaltungsämter, die von der Verordnung betroffen sind, davon Ausnahmen
> machen bzw. ihre konkrete Datenlizenz freier ausgestalten? (Die würde ich
> dann im Anschreiben gerne als Referenz angeben.)

Joachim Kast (User DD1GJ) ist der Ansprechpartner für Behörden in
Deutschland und hat zu vielen Behörden Kontakt. Frag bitte ihn, bevor du
beim Amt anfragst, vielleicht hat er es schon mal (vergeblich) versucht.

Viele Grüße

Michael


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[Talk-de] Geodaten des Bundes [War:Abgesprochener Import?]

[Ronnie Soak]

Im Zusammenhang mit dem missglückten Import wollte ich das Bundesamt für
Kartografie und Geodäsie [1] mal anschreiben, ob sie für uns nicht mal eine
Ausnahme machen können.

(Übrigens interessant, dass das noch keiner getan hat [2], liegt doch
irgendwie auf der Hand.)

Dabei fiel mir auf, dass die Daten (wie sicher auch viele andere) seit März
diesen Jahres frei verfügbar sind, weil es eine neue "Verordnung zu Nutzung
von Geodaten" (GeoNutzV) [3] gibt.
Dies dürfte die vielbesprochene "OpenData" Offensive der Bundesregierung
sein.

Die Lizenz entspricht in etwa CC-BY, ist in der besonders detaillierten
Ausgestaltung des Namensnennungsparagrafen zu OpenStreetMap leider doch
inkompatibel.

"Die Nutzer haben sicherzustellen, dass [...] Quellenvermerke [...]
erkennbar und in optischem Zusammenhang eingebunden werden." §3.1 GeoNutzV

Diese Bedingung erfüllen wir mit z.B. einem Quellenvermerk im Changeset
nicht, da sie beim Anzeigen der Karte nicht länger im "optischen
Zusammenhang" sind. Schade.

Jetzt meine Frage: Gibt es schon Erfahrungen, ob Bundesämter oder andere
Verwaltungsämter, die von der Verordnung betroffen sind, davon Ausnahmen
machen bzw. ihre konkrete Datenlizenz freier ausgestalten? (Die würde ich
dann im Anschreiben gerne als Referenz angeben.)

Gibt es bereits Importe solcher Daten, bei denen der Importeur die Lizenz
nicht so ... ähhh ... negativ interpretiert hat wie ich und "Bundesdaten"
bereits ohne gesonderte Vereinbarung durch die Datenbank schwimmen?

Gruss,
Chaos

[1]
http://www.bkg.bund.de/nn_171320/DE/Bundesamt/Produkte/Geodaten/Geodaten__node.html__nnn=true#[A_Vertrieb]
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions
[3] http://www.geodatenzentrum.de/docpdf/geonutzv.pdf
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