Re: [Talk-de] Höhen in OSM
2008/3/20, Guenther Meyer <[EMAIL PROTECTED]>:
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> Am Donnerstag 20 März 2008 schrieb Martin Koppenhoefer:
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> > ich bin zwar auch ein Freund von 3D-Daten, aber einfach die Tracks zu
> > konvertieren stelle ich mir schwierig vor. Es kommt auf die Umgebung an,
> > aber hier in dicht und hoch bebautem Gebiet hat man teilweise schlechten
> > Empfang, die Messpunkte, die deutlich streuen, zusammen mit einer
> steilen
> > Topografie mit vielen Treppen führen sicherlich zu unbrauchbar grossen
> > Abweichungen.
> >
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> richtig. ich denke die wenigsten benutzen geraete mit barometrischem
> hoehenmesser. die trackdaten sind deswegen nicht wirklich fuer sowas
> sinnvoll
> zu verwenden.
> mir ist es selbst schon mal passiert, dass ich am fuss eines turms laut
> gps-anzeige 20m hoeher stand, als auf dessen oberster plattform...
> grade bei kurzen wegstuecken kann so eine ungenauigkeit verheerend sein,
> was
> das ableiten einer steigung betrifft.
>
> bei steileren strassen steht ja meist eh ein schild, das die steigung in
> prozent angibt. den wert kann man gut uebernehmen.
> bei fuss- oder radwegen, die zwar steiler sind, aber nicht so beschildert
> sind, muss man halt die steigung schaetzen oder ausmessen, und ebenfalls
> in
> prozent angeben.
> denn angaben wie "steil", "weniger steil", "sehr steil" sind relativ; das
> empfindet jeder anders.
>
> amtliche informationen sind wahrscheinlich nicht frei verwendbar...
>
>
>
> naja, ggf. eben ältere amtliche Informationen. Könnte mir vorstellen, dass
es da Höhenpunkte gibt, die sich seit langem nicht geändert haben (z.B. an
historischen Gebäuden). Ausserdem kann man die amtlichen Vermesser fragen,
wenn man sie zufällig bei Ihrer Arbeit trifft. Ich habe das schon gemacht,
und oft bekommt man Auskunft ("wie hoch ist das denn hier?"). Von diesen
Punkten aus kann man dann mit einem barometrischen Höhenmesser (so man einen
hat) weitermachen. Garmin gibt für das 60CSx z.B. 30 cm Genauigkeit an (was
ich nur bedingt bestätigen kann). Die GPS-Höhen sind definitiv nicht genau
genug. Es reichen ja im Prinzip erstmal wenige Referenzhöhen, von denen
ausgehend man dann weitermachen kann und die z.B. auch zur Justage
(Verschieben des kompletten Tracks in vertikaler Richtung) der Tracklogs von
Geräten mit barometrischem Messer herangezogen werden können. Die relativen
Angaben stimmen ja, auch wenn die Absoluthöhen nicht stimmen (vorausgesetzt,
man betrachtet einen eingegrenzten zeitlichen Rahmen, s. Wetterumschwung).
Wie schon geschrieben, Höhen sind für Radfahrerrouting sicher wichtig (wobei
hier auch schon gröbere Modelle wie SRTM annehmbare Ergebnisse erzielen
dürften), für Autofahrer unwichtig, evtl. für LKW interessant, für
Rollstuhlfahrer nicht ausreichend präzise. Die in dem Proposal angedachte
Möglichkeit zum punktuellen Markieren extremer Steigungssituationen ist
nicht schlecht für bestimmte Zwecke (z.B. Routing unter Vermeidung von
Steigungen >10%, weil mit best. Fahrzeug nicht möglich) . Wenn man hingegen
z.B. nur die Höhen der Kreuzungspunkte eingibt, und sich hierraus
rechnerisch eine geringe Steigung ermittelt, so heisst das ja noch nicht,
dass nicht zwischendrin in der Straße eine extreme Steigung existiert, die
durch ein anschließendes Gefälle insgesamt wieder moderater wird...
Was die barrierefrei zugänglichen WC angeht, so sollten sich diese
eigentlich in allen öffentlichen Gebäuden befinden, da sie Vorschrift sind.
Die Zugangsbreite der Türen muss meines Wissens mind. 90 betragen, besser
aber 100 cm, wenn der angesprochene Rollstuhlfahrer durch Türen mit 60 cm
durchkommt, hat er wohl einen extraschmalen (Sport-)Rollstuhl. Die
Mindestmaße gelten ja u.a. auch für elektrische Rollstühle. Wir können
sicher nicht alle Absätze mappen, die zu beachten sind, aber vielleicht
hilft ja jemand dem Rollstuhlfahrer auch mal über eine Schwelle, die er
alleine nicht überwinden kann. Sinnvoll ist m.E. hingegen, Aufzüge und
Barrierefreiheit von U-Bahnhöfen etc. sowie deren Standorte aufzunehmen, da
sie öfters nicht mit den Treppeneingängen übereinstimmen.
Martin
41°53.664', 012°30.549'
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Re: [Talk-de] Höhen in OSM
Am Donnerstag 20 März 2008 schrieb Bernhard Seckinger: > > bei fuss- oder radwegen, die zwar steiler sind, aber nicht so beschildert > > sind, muss man halt die steigung schaetzen oder ausmessen, und ebenfalls > > in prozent angeben. > > Wobei man hierbei aufpassen muss, dass man die Prozente richtig berechnet: > Die Angaben sind Höhenmeter pro 100 waagrechten Metern und nicht Höhenmeter > pro 100 Weglängen-Metern. Mit GPS sollte man hierbei aber automatisch auf > den richtigen Wert kommen. > vorausgesetzt das gps zeigt die hoehe richtig an... man koennte auch einen steigungsmesser benutzen, wie er in vielen gelaendegaengigen fahrzeugen eingebaut ist, oder eine wasserwaage, oder man lotets aus... moeglichkeitne''en gibts da viele ;) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhen in OSM
> bei fuss- oder radwegen, die zwar steiler sind, aber nicht so beschildert > sind, muss man halt die steigung schaetzen oder ausmessen, und ebenfalls in > prozent angeben. Wobei man hierbei aufpassen muss, dass man die Prozente richtig berechnet: Die Angaben sind Höhenmeter pro 100 waagrechten Metern und nicht Höhenmeter pro 100 Weglängen-Metern. Mit GPS sollte man hierbei aber automatisch auf den richtigen Wert kommen. Berni -- -- Schau doch mal wieder bei CrocoPuzzle rein. (www.croco-puzzle.com) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhen in OSM
Am Donnerstag 20 März 2008 schrieb Martin Koppenhoefer: > ich bin zwar auch ein Freund von 3D-Daten, aber einfach die Tracks zu > konvertieren stelle ich mir schwierig vor. Es kommt auf die Umgebung an, > aber hier in dicht und hoch bebautem Gebiet hat man teilweise schlechten > Empfang, die Messpunkte, die deutlich streuen, zusammen mit einer steilen > Topografie mit vielen Treppen führen sicherlich zu unbrauchbar grossen > Abweichungen. > richtig. ich denke die wenigsten benutzen geraete mit barometrischem hoehenmesser. die trackdaten sind deswegen nicht wirklich fuer sowas sinnvoll zu verwenden. mir ist es selbst schon mal passiert, dass ich am fuss eines turms laut gps-anzeige 20m hoeher stand, als auf dessen oberster plattform... grade bei kurzen wegstuecken kann so eine ungenauigkeit verheerend sein, was das ableiten einer steigung betrifft. bei steileren strassen steht ja meist eh ein schild, das die steigung in prozent angibt. den wert kann man gut uebernehmen. bei fuss- oder radwegen, die zwar steiler sind, aber nicht so beschildert sind, muss man halt die steigung schaetzen oder ausmessen, und ebenfalls in prozent angeben. denn angaben wie "steil", "weniger steil", "sehr steil" sind relativ; das empfindet jeder anders. amtliche informationen sind wahrscheinlich nicht frei verwendbar... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhen in OSM
> Bei Steigungen sehe vor allem zwei Probleme: 1. Wie erfassen wir die > Steigung? Die H?henangaben von GPS sind leider alles andere als genau > und bei den kurzen Strecken, die bei innerst?dtischen Ways anfallen, > d?rfte das etliche Prozent ausmachen. 2. Gibt es einen Grenzwert, ab > dem eine Steigung "steil" ist? Vermutlich gibt es da Bauvorschriften, > DIN-Normen oder Empfehlungen von Behindertenverb?nden. Naja, es gibt ja auch GPSe mit H?henmesser, der (so er denn korrekt geeicht ist) meiner Erfahrung nach ziemlich gut funktioniert. Die Frage, die sich mir immer beim Thema Steigung stellt ist, wie das dann getaggt wird. Das mit dem incline gef?llt mir nicht, weil wohl doch jeder unterschiedliche Vorstellungen davon hat, was steil ist und was nicht; ich bin deswegen eher ein Fan vom ele-Tag, der einfach an diversen Knoten angibt, wie hoch der liegt (und wenn es ein bissl daneben liegt, weil die Leut' ihrem GPS zu sehr vertrauen, finde ich das immernoch besser, wie nix). Daraus kann dann ja der Renderer Steigungsangaben ausrechnen. (Und eine Renderer f?r Fahrradkarten wird vielleicht anders unterscheiden, als einer f?r Standardkarten etc.) - auf dem Gebiet gibt es jedenfalls noch einiges zu tun. Gr??le, Berni ich bin zwar auch ein Freund von 3D-Daten, aber einfach die Tracks zu konvertieren stelle ich mir schwierig vor. Es kommt auf die Umgebung an, aber hier in dicht und hoch bebautem Gebiet hat man teilweise schlechten Empfang, die Messpunkte, die deutlich streuen, zusammen mit einer steilen Topografie mit vielen Treppen führen sicherlich zu unbrauchbar grossen Abweichungen. Die im Proposal diskutierte "Lösung" mit nodes zur Anzeige von extremen Situationen in der gerenderten Karte ist für den Übergang gar keine so schlechte Möglichkeit, aber nicht besonders elegant, weil Steigungen sich über die Höheninformationen von 2 Punkten ja auch beliebig berechnen lassen. Ich würde von amtlichen Höhen ausgehen. (Höhenfestpunkte der Vermessung). In Berlin (und ggf. auch sonst in Europa) kosten die Informationen über diese Höhenpunkte allerdings Geld, soweit ich weiss, aber vielleicht gibt es hier alte Karten oder Aufstellungen, bei denen der Schutz abgelaufen ist (analog alter Luftbilder, Katasterpläne, etc), und die man daher für ein erstes Grundgerüst verwenden könnte. Das Problem mit den Höhenmessern ist halt, dass man sie kalibrieren muss, und das macht man normalerweise nicht. Auch Wetterveränderungen führen (bei barometrischen Geräten) zu Ungenauigkeiten. Weiterhin führten diese gesammelten Tracks auch zu einer deutlichen Steigerung der Anforderungen an die Rechenpower beim Ansehen und Bearbeiten, da die Welt sich, anstatt von intelligenten Nutzern optimiert/reduziert/idealisiert/stilisiert in einem schlanken Linien-Modell dargestellt, in einer Punktwolke von Messergebnissen abbildet. Ausreisser nach oben und unten könnte man sicher rausfiltern, und am Ende vielleicht auch alle Punkte von einer Fläche umgeben lassen und diese dann wiederum auf das wesentliche Reduzieren (optimieren) Projektion der OSM-Daten auf ein existierendes verfügbares Höhenmodell stelle ich mir daher ebenfalls als Möglichkeit vor. Für Fahrradfahrer ist in den meisten Fälle sicher SRTM ausreichend, für Rollstuhlfahrer definitiv nicht. Die DIN Norm sieht da übrigens max. 6 % vor (max. Rampensteigung), empfohlen wird meist 5% und dann nicht länger als 5 m, dann ein Podest, dann weiter... zufällig bin ich auch hierauf gestossen und dachte mir, dass man mit dieser Methodik das OSM-Modell (auch 2D, also wie gehabt) evtl. optimieren kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausgleichsrechnung Martin 41°53.664', 012°30.549' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
