Re: [Talk-de] OSM zur Navigation ungeeignet (war: Gratulation)
Am 6. November 2009 18:16 schrieb Sven Sommerkamp : > Naja, man könnte ein BasisOSM haben und eines für Straßennavigation, > Seenavigation, Kartenrendering..,- > BasisOSM stellt dann die Grunddaten bereit, die man auf sein OSM > weiterverarbeiten kann. > Dann kann man optimieren. > das haben wir doch alles schon. OSM=BasisOSM, der Rest siehe div. Projekte (Open-userdefined-Map/Service) > Die Einen meinen: Es sollten Radfahrer bis ins letzte Detail über > Kreuzungen > und Radwege die die Seiten wechseln geführt werden. > Das wäre maximal hilfreich. > Das kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. > Es lenkt zu sehr vom eigentlichen Fahren ab. > Denn die Anweisungen prasseln gerade dann so schnell auf mich ein, wenn ich > all meine Aufmerksamkeit brauche um dieser schwierigen Verkehrssituation > gerecht zu werden. > > entscheidend ist (in komplexen Situationen z.B. mit div. Spuren, Barrieren, Bruecken, Tunneln, etc.) dass das Navi eine Vorstellung davon hat, wo man dort am Besten durchkommt, d.h. dass es Dich an die richtige Stelle zur Querung leitet. Wie Du dann dort im Detail (Fussgaengerampel, Zebrastreifen, etc.) wirklich drueberkommst, kannst Du ja problemlos "klassisch" durch Umschauen klaeren (das Navi wird Dir ja auch nicht sagen koennen, ob die Ampel gerade rot ist, oder ob Gegenverkehr kommt). Aber wenn es keine Vorstellung von der Kreuzung hat (bzw. nur einen Kreuzungsnode), kann es Dir da eben auch nicht weiterhelfen, und Du querst evtl. an einer unsinnigen Stelle, obwohl 30 Meter weiter eine Fahrradunterfuehrung da waere. Die Daten muessen da sein, damit man sie nutzen kann, ob Du dafuer alle 2 Meter von Deinem Navi eine Fahranweisung brauchst, steht auf einem voellig anderen Blatt. Die Alternative kann m.E. jedenfalls nicht sein, wenn Dich viele Fahranweisungen in Deinem Navi stoeren, dort die Details zu loeschen, das siehst Du hoffentlich auch so. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM zur Navigation ungeeignet (war: Gratulation)
Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
>
> Garry wrote:
>
>> Ich finde es gut und wichtig dass jemand wie Hubert technische
>> Hintergründe einbringt und versucht diese in
>> OSM zu etablieren.
>>
>
> Irgendwie scheint er aber fuer dieses "Einbringen" ungeeignete Wege zu
> beschreiten bzw. sich mit seiner Rolle als Rufer in der Wueste ("ich
> habs ja immer gesagt") begnuegen zu wollen.
>
>> Sonst wird OSM doch mehr und mehr zu einem
>> Karten-Mal-Kunstprojekt für das eine
>> keine funktionierende Routing- und ähnliche Anwendungen gibt.
>>
>
> Ich werde ab jetzt jeden ignorieren, der behauptet, mit der derzeitigen
> Datenstruktur sei kein vernuenftiges Routing moeglich. Das ist einfach
> Quatsch.
>
Die Kritik geht nicht an die Datenstruktur sondern daran das es für den
einzigsten durchgängig
vorhandenen "Strassen-Key" zwei (teilweise) wiedersprüchliche Definition
gibt die unnötig die
Routingqualität beeinträchtigen.
> Routing basiert auf einer Reihe von sehr generalisierten Annahmen,
> insbesondere der, dass ein beliebiges Fahrzeug zu einer beliebigen Zeit
> auf einer Strasse der Kategorie "X" eine Durchschnittsgeschwindigkeit
> von "Y" erzielen wird.
>
> Das Routingergebnis ist nie perfekt, unter anderem, weil die angenommene
> Durchschnittsgeschwindigkeit
>
Von perfekt war nie die Rede, es geht um ein funktionierendes Routing,
was meiner Auffassung nach nicht
nur bedeuted dass mit den vorhandenen Strassenelementen nicht nur ein
Ziel irgendwie erreicht werden kann
sondern dass auch sinnvolle Strecken dafür gewählt werden - 200km möchte
ich nicht unbedingt über Nebenstrecken
gelotst wenn es eine 220km lange gut ausgebaute Parallelstrecke gibt.
Und sowas sollte eben schon alleine mit dem highway-key machbar sein und
nicht einer Analyse von
seitenlangen zuätzlichen way-tags erfordern die häufig noch gar
nicht vorhanden sind!
> * vom Fahrer aufgrund persoenlicher Vorlieben nicht eingehalten wird
> * vom Fahrzeug aus technischen Gruenden nicht eingehalten wird
> * aufgrund der Verkehrslage nicht eingehalten werden kann
>
Darum geht es nicht, das ist eine anderes Thema
> * aufgrund von Fehlklassifizierungen der Strassen nicht der Realitaet
> entspricht
>
Genau das ist der Punkt.
Dass mal einzelne Strassenstücke eine Klasse zu hoch oder zu tief
eingeschätzt wird, damit kann man leben
und dies im Bedarfsfall korrigieren.
Das aber eine gut ausgebaute Kreisstrasse mit einer (weiträumiger
betrachtet)paralllel verlaufenden alten
vernachlässigten Bundesstrasse ständig primary und tertiary austauschen
weil hier zwei Mapper-Welten aufeinanderprallen
ist heute nicht mehr vertretbar.
> Meiner Ansicht nach fallen 1, 2, 3 viel staeker ins Gewicht als 4. Auch
> bei OSM. Aber ueber 1, 2, 3 spricht hier keiner - sondern es wird so
> getan, als ob das Routing jetzt unbrauchbar wuerde, bloss weil irgendwo
> mal 10km "primary" stattdessen als "secondary" getaggt sind oder
> umgekehrt. Das ist doch laecherlich. Wer sich an sowas aufhaengt, dem
> geht es ganz bestimmt nicht um realistisches Routing, sondern um
> irgendwas anderes, bei dem 1, 2, 3 keine Rolle spielen.
>
>
> "OpenStreetMap - nicht fuer Autofahrer", von mir aus gern. Nicht weil
> ich was gegen Autofahrer haette - sondern um dieses staendige Gejammer
> los zu sein.
>
> Bitte setze den Begriff "Navi" nicht mit "fuer Autofahrer" gleich.
>
Ich bin mehr KFZ-lastig aktiv und kümmere mich daher verstärkt um die
dabei vorhandene
Problematik, genauso wie sich andere um den Nicht-KFZ-Bereich kümmern.
Du kannst nicht verlangen dass jeder ich für jede Interessenteilgruppe
gleich stark macht!
>> Man könnte in Deine Aussage leicht reininterpretieren
>> "Wir wollen kein (brauchbares) Routing in OSM - Zielgruppe Navi, schaut
>> Euch bitte woanderst um wo Ihr Eure Daten einbringen könnt"
>>
>
> Die nicht-Autofahrer-Nutzer sind froh ueber OSM und bringen sich
> begeistert und konstruktiv ein, weil sie endlich was haben, was besser
> ist als alles vorherige. Die Autofahrer-Nutzer vergleichen mit einem
>
Wie andere schon geschrieben haben sind die Probleme im
Nicht-KFZ-Bereich vergleichbar gelagert
so dass Deine Argumentation hier schon so wirkt dass Du was gegen
Autofahrer hast.
> gekauften Auto-Navigationsgeraet und finden OSM schlechter. Wenn das ein
> Impuls ist, was zu verbessern - super. Wenn es aber staendig zu diesem
> Rumgemaekel fuehrt und dazu, dass irgendwelche Missionare hier darauf
> rumreiten, ob eine Strasse jetzt die Klasse X oder Y haben muss ("in
> einem Fall dauert die Fahr 5:43, im andren Fall 5:37, das ist doch
> unbrauchbar, wenn das nicht klar definiert ist...") dann muss ich echt
> sagen: Leute, das ist hier nicht der Prinzessin-auf-der-Erbse-Club,
> bitte bettet Euren zarten Hintern woanders.
>
Und nochmal: Es geht nicht darum dass ein einzelnes Strassenstück mal
eine Klasse verrutscht ist, sondern
darum dass bereits mühsam erbrachte Klassifizierungleistung dadurch zu
nicht
Re: [Talk-de] OSM zur Navigation ungeeignet (war: Gratulation)
Original-Nachricht
> Datum: Tue, 20 Oct 2009 17:43:17 +0200
> Von: Frederik Ramm
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Betreff: Re: [Talk-de] OSM zur Navigation ungeeignet (war: Gratulation)
> Irgendwie scheint er aber fuer dieses "Einbringen" ungeeignete Wege zu
> beschreiten bzw. sich mit seiner Rolle als Rufer in der Wueste ("ich
> habs ja immer gesagt") begnuegen zu wollen.
Ich weiss jetzt nicht wann ich 'ich habs ja immer gesagt'
geschrieben habe, aber seis drum. Wer unbedingt missverstehen
will, wirds auch tun.
> Ich werde ab jetzt jeden ignorieren, der behauptet, mit der derzeitigen
> Datenstruktur sei kein vernuenftiges Routing moeglich. Das ist einfach
> Quatsch.
Du hast es selbst behautet. Das was du als 'meine Ideen'
bezeichnet hast, ist die technische Basis des reisezeitbasierten
Routings.
> Routing basiert auf einer Reihe von sehr generalisierten Annahmen,
> insbesondere der, dass ein beliebiges Fahrzeug zu einer beliebigen Zeit
> auf einer Strasse der Kategorie "X" eine Durchschnittsgeschwindigkeit
> von "Y" erzielen wird.
Das ist die einfachste Form des statischen Routens, soweit
korrekt.
> Das Routingergebnis ist nie perfekt, unter anderem, weil die angenommene
> Durchschnittsgeschwindigkeit
Ok, jetzt kommt der Schwenk aufs (statische) Reisezeitmodell,
mit dem man die kürzest-Weg-Suche beeinflusst, indem
- Attribute festgelegt werden, die die Reisezeit beeinflussen
- Für die Attribute Faktoren ermittelt werden, wie sie die
Reisezeit beeinflussen
- Diese Attribute und Faktoren an der real gefahrenen
Reisezeit validiert werden.
Das ist die Vorgehensweise, mit der man ein Attributsmodell
schrittweise verbessert und zu einer ersten Aussage kommt,
welche Reisezeit auf einer Strecke ca. erreichbar ist.
Ausser natürlich, man lässt diese Schritte bleiben, weil ja
eh klar ist, dass alles Murks ist und das ja garnicht
funktionieren kann, weil:
> * vom Fahrer aufgrund persoenlicher Vorlieben nicht eingehalten wird
> * vom Fahrzeug aus technischen Gruenden nicht eingehalten wird
> * aufgrund der Verkehrslage nicht eingehalten werden kann
> * aufgrund von Fehlklassifizierungen der Strassen nicht der Realitaet
> entspricht
Was lernt man daraus? Man fängt besser gar nicht an, denn
wenn man von Anfang an festlegt, dass es nicht funktionieren
kann, fällt auch nicht ins Gewicht, dass die Klassen in OSM
nur wenig verwertbare Infos fürs Routing liefern ;)
> "OpenStreetMap - nicht fuer Autofahrer", von mir aus gern. Nicht weil
> ich was gegen Autofahrer haette - sondern um dieses staendige Gejammer
> los zu sein.
Die Reisezeitberechnung füer Fussgänger und Radfahrer ist
da natürlich etwas weniger 'jammeranfällig'.
> Bitte setze den Begriff "Navi" nicht mit "fuer Autofahrer" gleich.
Setz du bitte nicht die Autofahrer vor die Tür. Bessere
Daten für Autonavis verhindern keine einzige Eintragung
von Fusswegen. Das ist kein Gegeneinander sondern ein
Miteinander. Ich bin froh über jeden neuen Wanderweg, den
ich in OSM finden kann, aber zu Fuss komme ich von München
nicht so schnell in die Alpen. Muss ich mir jetzt ein
Profinavi kaufen, wenn ich beide Funktionen nutzen will?
Ignorierte Grüsse Hubert
--
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Re: [Talk-de] OSM zur Navigation ungeeignet (war: Gratulation)
Hallo,
Garry wrote:
> Ich finde es gut und wichtig dass jemand wie Hubert technische
> Hintergründe einbringt und versucht diese in
> OSM zu etablieren.
Irgendwie scheint er aber fuer dieses "Einbringen" ungeeignete Wege zu
beschreiten bzw. sich mit seiner Rolle als Rufer in der Wueste ("ich
habs ja immer gesagt") begnuegen zu wollen.
> Sonst wird OSM doch mehr und mehr zu einem
> Karten-Mal-Kunstprojekt für das eine
> keine funktionierende Routing- und ähnliche Anwendungen gibt.
Ich werde ab jetzt jeden ignorieren, der behauptet, mit der derzeitigen
Datenstruktur sei kein vernuenftiges Routing moeglich. Das ist einfach
Quatsch.
Routing basiert auf einer Reihe von sehr generalisierten Annahmen,
insbesondere der, dass ein beliebiges Fahrzeug zu einer beliebigen Zeit
auf einer Strasse der Kategorie "X" eine Durchschnittsgeschwindigkeit
von "Y" erzielen wird.
Das Routingergebnis ist nie perfekt, unter anderem, weil die angenommene
Durchschnittsgeschwindigkeit
* vom Fahrer aufgrund persoenlicher Vorlieben nicht eingehalten wird
* vom Fahrzeug aus technischen Gruenden nicht eingehalten wird
* aufgrund der Verkehrslage nicht eingehalten werden kann
* aufgrund von Fehlklassifizierungen der Strassen nicht der Realitaet
entspricht
Meiner Ansicht nach fallen 1, 2, 3 viel staeker ins Gewicht als 4. Auch
bei OSM. Aber ueber 1, 2, 3 spricht hier keiner - sondern es wird so
getan, als ob das Routing jetzt unbrauchbar wuerde, bloss weil irgendwo
mal 10km "primary" stattdessen als "secondary" getaggt sind oder
umgekehrt. Das ist doch laecherlich. Wer sich an sowas aufhaengt, dem
geht es ganz bestimmt nicht um realistisches Routing, sondern um
irgendwas anderes, bei dem 1, 2, 3 keine Rolle spielen.
> Dann sollte man vielleicht darüber nachdenken mit OSM unter einem
> anderen Namen weiterzumachen damit keine
> weiteren Navi-Interessierten angelockt werden. Sind doch digitale
> Strassenkarten für den Normalbürger heute fast untrennbar mit
> "Navi" in den Köpfen verbunden...
"OpenStreetMap - nicht fuer Autofahrer", von mir aus gern. Nicht weil
ich was gegen Autofahrer haette - sondern um dieses staendige Gejammer
los zu sein.
Bitte setze den Begriff "Navi" nicht mit "fuer Autofahrer" gleich.
> Man könnte in Deine Aussage leicht reininterpretieren
> "Wir wollen kein (brauchbares) Routing in OSM - Zielgruppe Navi, schaut
> Euch bitte woanderst um wo Ihr Eure Daten einbringen könnt"
Die nicht-Autofahrer-Nutzer sind froh ueber OSM und bringen sich
begeistert und konstruktiv ein, weil sie endlich was haben, was besser
ist als alles vorherige. Die Autofahrer-Nutzer vergleichen mit einem
gekauften Auto-Navigationsgeraet und finden OSM schlechter. Wenn das ein
Impuls ist, was zu verbessern - super. Wenn es aber staendig zu diesem
Rumgemaekel fuehrt und dazu, dass irgendwelche Missionare hier darauf
rumreiten, ob eine Strasse jetzt die Klasse X oder Y haben muss ("in
einem Fall dauert die Fahr 5:43, im andren Fall 5:37, das ist doch
unbrauchbar, wenn das nicht klar definiert ist...") dann muss ich echt
sagen: Leute, das ist hier nicht der Prinzessin-auf-der-Erbse-Club,
bitte bettet Euren zarten Hintern woanders.
Bye
Frederik
___
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