Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[markus schnalke]

[2015-10-13 20:31] Florian Lohoff 
> 
> Naja - Dinge die existieren nicht in die Karte eintragen geht halt
> auch beliebig schief. Ich kann natürlich jetzt Haltestellen löschen,
> der nächste trägt die halt wieder ein.

... und das tut er weil er mappt was er sieht.

Ich faende es schwer verstaendlich und schwierig umsetzbar, wenn ich
nicht mappen soll, was ich vor Ort vorfinde, weil irgendwelches
Hintergrundwissen, das ich nicht habe, meine wahrgenommene Realitaet
als ``falsch'' darstellen koennte.


btw: Bushaltestellen sind ja nicht nur fuer Busfahrer verzeichnet, sie
sind ebenso Orientierungspunkte. Fuer diesen Aspekt ist es voellig
egal, ob sie angefahren werden oder nicht.


meillo

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Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[osm]

so würde ich das auch sehen. Und hab das sogar ein mal so gemacht.

Physikalisch ist die Haltestelle vorhanden. Also bleibt als  
Haltestelle sie so lange in den Daten bis jemand mindestens das Schild  
weggeräumt hat.


Auch wenn kein normaler Linienverkehr mehr an der Haltestelle abfährt,  
heißt das noch lange nicht das dort kein Bus mehr fährt. Z.B.  
Schülerverkehre können weiter dort abfahren.


Bei mir um die Ecke hatte ein Reisebusunternehmer vor seinem damaligen  
Büro einen Haltestellenmast mit "H-Schild" aufgestellt. Wahrscheinlich  
ohne die zugehörige Anordnung der Straßenverkehrsbehörde ;-) Weil er  
halt mit seinen Reisebussen von dort abgefahren ist.


Irgendwann hat der Unternehmer seinen Sitz verlegt und das Haus verkauft.

(die Haltestelle war in OSM)

Nachdem ich Zuständige zu dieser Haltestelle befragt hatte, wurde der  
Mast abgebaut.


(die Haltestelle flog aus OSM raus)


Zitat von Heiko Eckenreiter :


Am 12.10.2015 um 20:40 schrieb Florian Lohoff:

Also da steht ein Bushaltestellenschild.

Der User der die entfernt hat sagt das diese Haltestelle nicht mehr
angefahren wird. Jetzt bin ich eigentlich geneigt die trotzdem
in den Daten zu lassen - Defakto existiert dort ja eine Haltestelle.

Die ist dann halt in keiner relation.


So würde ich das auch sehen. Die Infrastruktur bleibt in solchen Fällen
ja erst mal da (Pfosten, Wartehäuschen, Mülleimer, Bank, Halteposition
etc.).

lg
Heiko


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Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[Norbert]

Hallo,

ich würde bus_stop=yes auf disused setzen.
Wäre doch ärgerlich, wenn jemand seine Navi-App befragt und dann zu der 
Bushaltestelle geht, um dann festzustellen, dass dort gar kein Bus fährt.


Gruß
Norbert

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Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[Martin Koppenhoefer]

Am 12. Oktober 2015 um 20:40 schrieb Florian Lohoff :

> Der User der die entfernt hat sagt das diese Haltestelle nicht mehr
> angefahren wird. Jetzt bin ich eigentlich geneigt die trotzdem
> in den Daten zu lassen - Defakto existiert dort ja eine Haltestelle.
>
> Die ist dann halt in keiner relation.
>



+1, sehe ich auch so, und mache ich auch so. Es ist dort eine
Bushaltestelle, aber die wird halt nicht angefahren (d.h. ist in keiner
Route).

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[Martin Koppenhoefer]

Am 13. Oktober 2015 um 12:31 schrieb Norbert :

> Hallo,
>
> ich würde bus_stop=yes auf disused setzen.
> Wäre doch ärgerlich, wenn jemand seine Navi-App befragt und dann zu der
> Bushaltestelle geht, um dann festzustellen, dass dort gar kein Bus fährt.
>



Den key "bus_stop" gibt es nicht, jedenfalls nicht in nennenswerter Anzahl
(sind 179):
http://taginfo.osm.org/keys/bus_stop

Wer geht denn zu irgendeiner Bushaltestelle? Man könnte sonst mindestens
genauso wahrscheinlich zu einer Haltestelle gehen und dann feststellen,
dass der Bus wo ganz anders  hinfährt, als man will.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[Michael Reichert]

Hallo Norbert,

Am 2015-10-13 um 12:31 schrieb Norbert:
> ich würde bus_stop=yes auf disused setzen.
> Wäre doch ärgerlich, wenn jemand seine Navi-App befragt und dann zu der
> Bushaltestelle geht, um dann festzustellen, dass dort gar kein Bus fährt.

Das passiert ihm aber auch, wenn er sein Navi-Suchergebnis nicht mit dem
Fahrplan vergleicht und dann an einer Haltestelle/Bahnstation landet,
die z.B. nur dreimal täglich oder nur Mo.-Fr. bedient wird.

Beispiel: Stationen wie Rosenberg (Baden) haben Tags wie railway=halt
und public_transport=stop_position, weil dort Zugverkehr besteht.
(Richtung Lauda: Mo-Fr 16:51, Mo-Fr 19:44, Mo-Do, So 21:21;
Richtung Osterburken: Mo-Fr 5:55, Mo-Fr 6:55, Mo-Fr 7:43)

https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.45751/9.47188

Fahrplantabelle:
http://kursbuch.bahn.de/hafas/kbview.exe/dn?searchmode=tableplus=result=Q.=sT=1_nr=780=Suchen

Als ich vor knapp einem Jahr auf der Strecke Stuttgart–Lauda die
ÖPNV-Relationen aktualisiert habe, habe ich für diese einzelnen
Regionalbahnen zwischen Osterburken und Lauda keine Routenrelation(en)
angelegt.

Wer sich dorthin oder zur Bushaltestelle "Hintertupfingen Post" von
einem Navi führen lässt, ohne vorher Fahrpläne zu studieren oder eine
Fahrplanauskunfts-App zu benutzen, ist selber schuld. Fahrpläne sind die
Öffnungszeiten von Haltestellen und Stationen und werden in OSM nur
stark generalisiert in Form von ÖPNV-Relationen erfasst.

Viele Grüße

Michael




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Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[Florian Lohoff]

Hallo Norbert,

On Tue, Oct 13, 2015 at 12:31:34PM +0200, Norbert wrote:
> Hallo,
> 
> ich würde bus_stop=yes auf disused setzen.
> Wäre doch ärgerlich, wenn jemand seine Navi-App befragt und dann zu
> der Bushaltestelle geht, um dann festzustellen, dass dort gar kein
> Bus fährt.

Woher weisst du das sie disused ist? Genau das ist ja der Punkt.
Schulbusse oder Schülerersatzverkehr kann ja dort trotzdem stattfinden
auch wenn es nicht in normalen Linienfahrplänen vorhanden ist.

Und wenn die Navi App dich zu einer beliebigen Bushaltestelle lotst
dann ist da eh was faul. Am Ende erwischt du eine für eine alternative
Streckenführung der nur in den Schulferien gilt und leider sind das noch 3
Monate bis da wieder ein Bus fährt.

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de
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Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[Nzara]

Für mich ist eine Haltestelle ein Ort, wo ein Bus fahrplanmässig hält. 
Wenn kein Bus mehr hält, ist das ein Mast mit irreführender Bezeichnung. 
Mit public_transport hat es jedenfalls nichts mehr zu tun.


Anderseits sehe ich, gerade in ländlichem Gebiet, fahrplanmässige 
Haltestellen ganz ohne Infrastruktur - die lokale Bevölkerung weiss 
einfach wo sie stehen muss. Hier sehe ich dann die public_transport tags 
auch ohne Infrastruktur gerechtfertigt.


Aus der Tatsache, dass die Haltestelle in keiner Relation mehr 
auftaucht, kann man nicht viel schliessen -- ausser dass sich noch 
niemand die Mühe gemacht Buslinien vollständig in Relationen abzubilden. 
In OSM kann man eben aus dem Fehlen von Daten nicht auf die 
Nicht-Existenz in der Realität schliessen.


Gruss
Nzara

Am 12.10.2015 um 20:40 schrieb Florian Lohoff:


Hi,
mir ist hier ein Changeset aufgefallen in dem eine
Haltestelle/stop_position entfernt wurde die defakto existiert.
Also da steht ein Bushaltestellenschild.

Der User der die entfernt hat sagt das diese Haltestelle nicht mehr
angefahren wird. Jetzt bin ich eigentlich geneigt die trotzdem
in den Daten zu lassen - Defakto existiert dort ja eine Haltestelle.

Die ist dann halt in keiner relation.

Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Am Ende kann man ja gar nicht verhindern das der nächste die wieder
einträgt.





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Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[Peter Wendorff]

Hallo Nzara,

mit dem Argument ist aber auch die Haltestelle ohne ausgehängtem oder 
irgendwo bekanntem Fahrplan nicht zwingend keine Haltestelle mehr - weil 
z.B. ein Busunternehmen seine Fahrgäste individuell informiert, dass und 
wann ihr Bus an dieser Haltestelle abfährt.


Warum ist also der Fahrplan, den man kennen muss, Indiz für eine als 
solche gültige (public-transport-)Haltestelle, das Haltestellenschild 
aber nicht?


Gruß
Peter

Am 13.10.2015 um 17:42 schrieb Nzara:

Für mich ist eine Haltestelle ein Ort, wo ein Bus fahrplanmässig hält.
Wenn kein Bus mehr hält, ist das ein Mast mit irreführender Bezeichnung.
Mit public_transport hat es jedenfalls nichts mehr zu tun.

Anderseits sehe ich, gerade in ländlichem Gebiet, fahrplanmässige
Haltestellen ganz ohne Infrastruktur - die lokale Bevölkerung weiss
einfach wo sie stehen muss. Hier sehe ich dann die public_transport tags
auch ohne Infrastruktur gerechtfertigt.

Aus der Tatsache, dass die Haltestelle in keiner Relation mehr
auftaucht, kann man nicht viel schliessen -- ausser dass sich noch
niemand die Mühe gemacht Buslinien vollständig in Relationen abzubilden.
In OSM kann man eben aus dem Fehlen von Daten nicht auf die
Nicht-Existenz in der Realität schliessen.

Gruss
Nzara

Am 12.10.2015 um 20:40 schrieb Florian Lohoff:


Hi,
mir ist hier ein Changeset aufgefallen in dem eine
Haltestelle/stop_position entfernt wurde die defakto existiert.
Also da steht ein Bushaltestellenschild.

Der User der die entfernt hat sagt das diese Haltestelle nicht mehr
angefahren wird. Jetzt bin ich eigentlich geneigt die trotzdem
in den Daten zu lassen - Defakto existiert dort ja eine Haltestelle.

Die ist dann halt in keiner relation.

Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Am Ende kann man ja gar nicht verhindern das der nächste die wieder
einträgt.





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Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[Florian Lohoff]

Hola

On Tue, Oct 13, 2015 at 05:42:42PM +0200, Nzara wrote:
> Für mich ist eine Haltestelle ein Ort, wo ein Bus fahrplanmässig
> hält. Wenn kein Bus mehr hält, ist das ein Mast mit irreführender
> Bezeichnung. Mit public_transport hat es jedenfalls nichts mehr zu
> tun.

Der Nachweis in unserem Fall das da kein Bus mehr hält ist halt
anhand des Linienfahrplanes gefallen. Das ist halt nachlässig. Es 
kann durchaus sein das dort noch ein Schulbus hält oder eben
Schülerersatzverkehr. Das zu falsifizieren ist halt extrem schwierig.

> Anderseits sehe ich, gerade in ländlichem Gebiet, fahrplanmässige
> Haltestellen ganz ohne Infrastruktur - die lokale Bevölkerung weiss
> einfach wo sie stehen muss. Hier sehe ich dann die public_transport
> tags auch ohne Infrastruktur gerechtfertigt.

In der nächsten Siedlung von mir mit 10 Häusern gibt es eine
Schulbushaltestelle. Die hat nichtmal einen Namen aber ein H Schild.
Dort hält der Schülerersatzverkehr - sprich - das Taxi für die
Grundschüler hält da.  (Meine Kids werden mit dem Taxi
vor der Tür eingesammelt).

Soll ich die jetzt austragen?
 
> Aus der Tatsache, dass die Haltestelle in keiner Relation mehr
> auftaucht, kann man nicht viel schliessen -- ausser dass sich noch
> niemand die Mühe gemacht Buslinien vollständig in Relationen
> abzubilden. In OSM kann man eben aus dem Fehlen von Daten nicht auf
> die Nicht-Existenz in der Realität schliessen.

Naja - Dinge die existieren nicht in die Karte eintragen geht halt
auch beliebig schief. Ich kann natürlich jetzt Haltestellen löschen,
der nächste trägt die halt wieder ein.

Und nur weil die Daten unvollständig sind machen wir sie noch
unvollständiger? Das ist aufgeben auf halber Strecke.

Wir haben das Ziel das a) Alle Bushaltestellen, ob im aktuellen 
Linienplan enthalten oder nicht bei OSM vorhanden sind und
b) das alle Linien komplett vorhanden sind. Bis dahin müssen
wir an der einen oder anderen Ecke mit unvollständigen Daten leben.

Flo
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Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[Rolf Eike Beer]

Am Montag 12 Oktober 2015, 20:40:43 schrieb Florian Lohoff:
> Hi,
> mir ist hier ein Changeset aufgefallen in dem eine
> Haltestelle/stop_position entfernt wurde die defakto existiert.
> Also da steht ein Bushaltestellenschild.
> 
> Der User der die entfernt hat sagt das diese Haltestelle nicht mehr
> angefahren wird. Jetzt bin ich eigentlich geneigt die trotzdem
> in den Daten zu lassen - Defakto existiert dort ja eine Haltestelle.
> 
> Die ist dann halt in keiner relation.

Genau so würde ich das auch machen. Diese Haltestellen tauchen ja dann gerne 
1-2 Jahre später wieder im Fahrplan auf, weil sich irgendjemand beschwehrt 
hat.

Sorsum/Waldorfschule (https://www.openstreetmap.org/node/1650543478) ist auch 
so ein Fall, da ist aktuell nur eine Richtung der Haltestellen im Fahrplan, 
die andere wird nicht bedient. Besonders obskur ist, dass die 
Haltestellennummer, die sonst immer auf dem Schild steht, bei der Haltestelle 
fehlt.

Eike

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Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[Jo]

Das ist ein schwieriger Fall. Ich habe in Belgien tausende HS eingetragen,
und vor einige Monaten auch ein paar hunderd wieder weg geholt. Gerade weil
die nicht mehr angefahren werden. Die sind für on_demand Buslinien die
'abolished' geworden sind. Die poles sind für die Meisten tatsächlich immer
noch da. Die werden warscheinlich wohl weggenommen, aber keiner weiss wenn
das geschehen wird.

Das eintragen von die HS war auf der Basis das die HS angefahren würden. In
der Datensatz die ich importiert habe, war das es Kriterium um sie ein zu
tragen. Dieses Kriterium ist jetzt weg.

Vielleicht brauchen wir noch einen Tag um an zu geben dass ein Pole
vorhanden ist.

Polyglot

2015-10-12 20:40 GMT+02:00 Florian Lohoff :

>
> Hi,
> mir ist hier ein Changeset aufgefallen in dem eine
> Haltestelle/stop_position entfernt wurde die defakto existiert.
> Also da steht ein Bushaltestellenschild.
>
> Der User der die entfernt hat sagt das diese Haltestelle nicht mehr
> angefahren wird. Jetzt bin ich eigentlich geneigt die trotzdem
> in den Daten zu lassen - Defakto existiert dort ja eine Haltestelle.
>
> Die ist dann halt in keiner relation.
>
> Oder bin ich da auf dem Holzweg?
>
> Am Ende kann man ja gar nicht verhindern das der nächste die wieder
> einträgt.
>
> Hier ein relativ Aktuelles Bild der Haltestelle:
> http://www.mapillary.com/map/im/XlrcL2QHrL9zMm0TIq_75Q/photo
>
> Flo
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> Florian Lohoff f...@zz.de
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> LTuVPQWeaJ/eUJCKb5l4WpOCw1S1zHAYLouqi1VUIzrez/oRTL4wPLS6uMsNT/vr
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[Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[Florian Lohoff]

Hi,
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Also da steht ein Bushaltestellenschild.

Der User der die entfernt hat sagt das diese Haltestelle nicht mehr
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Die ist dann halt in keiner relation.

Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Am Ende kann man ja gar nicht verhindern das der nächste die wieder
einträgt.

Hier ein relativ Aktuelles Bild der Haltestelle:
http://www.mapillary.com/map/im/XlrcL2QHrL9zMm0TIq_75Q/photo

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Re: [Talk-de] Public Transport - Haltestelle ohne Linie / Austragen oder belassen

[Heiko Eckenreiter]

Am 12.10.2015 um 20:40 schrieb Florian Lohoff:
> Also da steht ein Bushaltestellenschild.
> 
> Der User der die entfernt hat sagt das diese Haltestelle nicht mehr
> angefahren wird. Jetzt bin ich eigentlich geneigt die trotzdem
> in den Daten zu lassen - Defakto existiert dort ja eine Haltestelle.
> 
> Die ist dann halt in keiner relation.

So würde ich das auch sehen. Die Infrastruktur bleibt in solchen Fällen
ja erst mal da (Pfosten, Wartehäuschen, Mülleimer, Bank, Halteposition
etc.).

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