Re: [Talk-de] Spielregeln fürs Tagging
Am Di., 10. Sept. 2019 um 07:44 Uhr schrieb Florian Lohoff : > > > Die Tag-Übersetzungen mischen sich mit einem anderen Problem: > > verschiedene Features können sehr unteschiedlich in verschiedenen > > Regionen aussehen. Z.B. sehen ein highway=primary und > > highway=unclassified gegenüber highway=track in Deutschland deutlich > > anders aus als in Island oder dem ländlichen Afrika. Es passiert > > schnell, dass lokale Unterschiede nur in die Übersetzung der jeweils > > dominanten Sprache eingehen, obwohl z.B. die Tagging-Anforderungen in > > den französischsprachigen Ländern Belgien, Kanada und Niger spürbar > > verschieden sind. Umgekehrt gibt es keinen sinnvollen Grund, die > > Tagging-Regeln in Brüssel pro Häuserblock zu ändern. > > Das Thema Track/Unclassified etc vor allem wenn wir in Länder kommen > die nicht alles Asphaltieren eine andere Geschichte. > > Hier ist IMHO das Problem das wir zwar "Map whats on the ground" haben > aber das bei Straßen eben nur teilweise gilt. Hier mappen wir > die Nutzungsart die ja nicht sofort sichtbar ist und attributieren > nach der physischen Beschaffenheit. Das ist eben nicht intuitiv. ich behaupte mal, dass "diesselben" Features sehr unterschiedlich aussehen (können), kommt nicht nur bei Straßen vor*1. Schon im Vergleich von Deutschland mit Italien, also "quasi Nachbarländern", gibt es z.T. erhebliche Unterschiede, z.B. wie Tankstellen in der Stadt aussehen, oder Kneipen. Oder z.B. Metzgereien (hier gibt es nur Fleisch, in Deutschland gibt es sehr oft Mittagstisch, und fast immer auch Wurst und Aufschnitt, Salate etc.). oder oder oder. Je unterschiedlicher die Kulturen sind, um so mehr Unterschiede wird es vermutlich auch bei solchen alltäglichen Objekten mit ähnlichen Anforderungen geben. Inwiefern man jeweils neue tag Typologien einführt oder ggf. auf bereits etablierte Konzepte zurückgreift, müssen die Mapper vor Ort jeweils unterscheiden. Dass es hier noch kaum zu neuen tags für Sachen gekommen ist, die es so nur in Asien (z.B.) gibt, liegt vermutlich daran, dass entweder die tags verwendet werden ohne Diskussion auf der internationalen Liste, oder dass die Bedeutung von tags sehr weit aufgefasst wird, oder dass das erst noch kommt, und bisher noch nicht genug gemappt wird, als dass die Karenzen stören würden. Grundsätzlich vertrete ich immer die Idee, dass die Wikiseiten in anderen Sprachen Übersetzungen der einzigen verbindlichen, englischen Originalseite sein sollten. Das benachteiligt zwar in gewisser Weise andere Kulturräume, aber wenn man tags in allen Sprachen definieren könnte wäre die Lage sicherlich noch schlimmer (BabelStreetMap). Gruß, Martin *1 ob es sich dabei um "diesselben" Features handelt hängt natürlich nur von der Definition ab. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Spielregeln fürs Tagging
Hallo Roland, das finde ich super: > bei der SotM werde ich eine Stunde zum Thema Tagging moderieren m.E. sind die meisten Probleme systematische. (werden aber als inhaltliche missverstanden und entsprechend chaotisch/konfliktär diskutiert - mit allen negativen Folgen für OSM) > Mängel im Informationsfluss Mich behindert die seit Jahren zunehmende Fixierung auf Englisch. Nach dem 80/20-Prinzip sollten die mapperseitig verbreitetsten Sprachen als Mastersprachen verwendet werden. Durch die Hin- und Her-Übersetzerei entstehen zusätzlich Missverständnisse - wo es doch schon genügend historisch gewachsene Verwirrung gibt. Bilder und Bildbeschreibungen für ein- und ausschliessende Beispiele, auch in Bezug zu ähnlichen tags, könnten helfen. > Bedarf nach mehr Struktur > > verschiedene Features können sehr unteschiedlich in verschiedenen > Regionen aussehen. Da gibt es seit Urzeiten eine unsinnige Vermischung von Klassen. Funktion, Beschaffenheit und Nutzung werden wild durcheinandergemischt und verwechselt. Sowohl im Tagging als auch im Rendering. Eine Hauptverkehrsader sieht in EU und in Afrika anders aus. Und wenn dann für den Renderer getaggt wird, oder der Renderer eigene Wege geht, dann ist die Verwirrung komplett. Ein an Beispielen klar beschriebene Unterscheidung der Klassen und ihrer Zuordnung zu tags könnte helfen. Auch da sind Bilder hilfreich. Regionale Unterschiede müssen - immer Klassen-konform - sprachübergreifend beschrieben sein. > Suchbegriffe und Tag-Namen Tag-Namen müssen eindeutig übersetzt und beschrieben sein. Herausforderung sind Begriffe, die in verschiedenen Sprachen gleich lauten, aber unterschiedliche Bedeutung haben, oder die in einer Sprache verschiedene Bedeutungen haben und sich deshalb nicht eindeutig übersetzen lassen. Auch hier helfen erklärende Bilder und Bildbeschreibungen. > "How to Map a ..." und ein bebildertes Glossar in verschiedenen Sprachen sind gute Wege. > wechselwirken Eine Schein-Wechselwirkung entsteht durch Vermischung/Verwechslung von Klassen. Wenn Klassen sauber definiert sind, ist auch die Wechselwirkung klarer und damit einfacher zu beschreiben/dokumentieren. > Spielregeln und deren Legitimation > > Personen mit der nötigen Zeit Das ist ein ungelöstes Problem in "demokratischen" Strukturen. (in der Politik im Zusammenhang mit Populismus gut erkennbar) Auch Technokratie ist problematisch. (Renderer-, Editor-, DB-Entwickler, Wiki-Vorlagen). Lösungen sind m.E. nur über gemeinsame Werte und Ziele möglich. > unabgestimmte Änderungen im Rendering oder der Editier-Software Taggingschema und Rendering bedingen sich zwingend gegenseitig. Wenn Werte und Ziele nicht übergreifend klar sind, versuchen sich die drei Ebenen Tagging, Editor, Rendering konkurrierend zu übertrumpfen. > Auch hier trägt die Vielzahl der Diskussionskanäle und der mangelnde > Informationsfluss dazwischen dazu bei die Stimmung zu verderben. Die verschiedenen Kanäle sind nur Mittel. Sie können konstruktiv oder strategisch als Machtmittel genutzt werden. > bösartige oder inkompetente Die meisten Konflikte sind Missverständnisse... > History des Wiki vs. Versionskontrollsysteme Kannst Du das etwas genauer beschreiben? Vision? Gibt es da schon Überlegungen, wie man moderne Versionssysteme in die Mediawiki-SW implementieren kann? > wenn Dokumentatoren und Mapper (und Renderer und Editoren) > die gleiche Bedeutung anwenden Gibt es schon Idealbeispiele? Daran könnten wir uns ja schon mal orientieren :-) Und Verfahrensregeln daraus ableiten... Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Spielregeln fürs Tagging
Hi Roland, On Tue, Sep 10, 2019 at 06:43:17AM +0200, Roland Olbricht wrote: > Hallo zusammen, > Mängel im Informationsfluss > > Zwar sind viele Teile von OpenStreetMap gut übersetzt, > aber die Tagging-Dokumentation hat spürbare Mängel. Bei einer Stichprobe > von 10 Tags sind zwar per Tag zwischen 2 und 18 Sprachen gelistet > worden, aber nur wenige der Übersetzungen sind vollständig und aktuell > (in der Stichprobe 2 für Deutsch, 3 für Französisch). Hier wäre mal zu klären ob die Wiki Seiten in !=en_GB überhaupt die führenden Seiten sind und die Landessprachen nur Übersetzungen. Defakto ist das heute nicht so. Jede Landessprache enthält beliebige Anpassungen die zum Großteil nur Partikularinteressen oder Verständnis ohne breiten Konsens darstellen. Wenn wir denn annehmen das en_GB die Führende Sprache ist sollten wir uns drauf einigen das Abweichungen davon auch als solche markiert werden und nicht jeder da irgendwas in die Landessprachlichen Seiten rein schreibt. > Ein anderes Defizit ist, dass Tag-Dokumentationen auf den Wiki-Seiten > auch dann erheblich geändert werden können, wenn das Tag längst breit in > Gebrauch ist. > > Es kommt zudem ebenso vor, dass ein Tag ohne jegliche Dokumentation > eingeführt wird. Wenn dies durch normale Mapper passiert, ist dies > üblicherweise langsam genug um das Tag deuten zu können; so können > Imports oder Organisiertes Editieren die De-Facto-Bedeutung eines Tags > substantiell verschieben, unabhängig davon ob es verbreitet, > dokumentiert oder beides ist. Ich glaube ich hatte mich da vor >10 Jahren schonmal zu geäussert das bei der Dokumentation im Wiki nicht wichtig ist was ein Tag darstellt sondern das eine klare Abgrenzung zu anderen Tags wichtig ist. Das ist ein wenig besser geworden aber eben nicht Strukturiert. Ich verweise da auf die immer wieder aufflammenden Diskussionen zum Thema track/service oder service/residential oder residential/unclassified oder auch tracktype= etc etc. > Bedarf nach mehr Struktur > > Die Tag-Übersetzungen mischen sich mit einem anderen Problem: > verschiedene Features können sehr unteschiedlich in verschiedenen > Regionen aussehen. Z.B. sehen ein highway=primary und > highway=unclassified gegenüber highway=track in Deutschland deutlich > anders aus als in Island oder dem ländlichen Afrika. Es passiert > schnell, dass lokale Unterschiede nur in die Übersetzung der jeweils > dominanten Sprache eingehen, obwohl z.B. die Tagging-Anforderungen in > den französischsprachigen Ländern Belgien, Kanada und Niger spürbar > verschieden sind. Umgekehrt gibt es keinen sinnvollen Grund, die > Tagging-Regeln in Brüssel pro Häuserblock zu ändern. Das Thema Track/Unclassified etc vor allem wenn wir in Länder kommen die nicht alles Asphaltieren eine andere Geschichte. Hier ist IMHO das Problem das wir zwar "Map whats on the ground" haben aber das bei Straßen eben nur teilweise gilt. Hier mappen wir die Nutzungsart die ja nicht sofort sichtbar ist und attributieren nach der physischen Beschaffenheit. Das ist eben nicht intuitiv. Für einen "Stadtmenschen" der einen Ausflug aufs Land macht ist dann alles hinter dem Ortsschild ein track. Für jemanden der da wohnt ist klar das da der Postbote fährt, der Schulbus und da noch 100 Leute Wohnen und das das kein Track sein kann. Da kann eben das was hier nach track aussieht in Madagaskar auch eine primary sein. Diese Differenzierung habe ich im Wiki so nie klar gefunden - Das ist überliefertes Kopfwissen von >10 Jahren OSM. Und das wird auch in den Diskussionen auf den Mailinglisten immer klar das das so nicht jedem klar ist. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Spielregeln fürs Tagging
Hallo zusammen,
bei der SotM werde ich eine Stunde zum Thema Tagging moderieren
und will die Gelegheit nutzen, etwas möglichst langfristig Hilfreiches
zu schaffen. Damit ich dabei nicht meine persönlichen Wünsche über die
tatsächlichen Bedürfnisse stelle, würde ich mir Rückmeldung wünschen,
inwiefern die nachfolgend gelisteten Probleme auch die relevanten sind.
Die Mail darf gerne weitergereicht werden; ich strebe eine breite
Diskussion im Vorfeld an.
Mängel im Informationsfluss
Zwar sind viele Teile von OpenStreetMap gut übersetzt,
aber die Tagging-Dokumentation hat spürbare Mängel. Bei einer Stichprobe
von 10 Tags sind zwar per Tag zwischen 2 und 18 Sprachen gelistet
worden, aber nur wenige der Übersetzungen sind vollständig und aktuell
(in der Stichprobe 2 für Deutsch, 3 für Französisch).
Ein anderes Defizit ist, dass Tag-Dokumentationen auf den Wiki-Seiten
auch dann erheblich geändert werden können, wenn das Tag längst breit in
Gebrauch ist.
Es kommt zudem ebenso vor, dass ein Tag ohne jegliche Dokumentation
eingeführt wird. Wenn dies durch normale Mapper passiert, ist dies
üblicherweise langsam genug um das Tag deuten zu können; so können
Imports oder Organisiertes Editieren die De-Facto-Bedeutung eines Tags
substantiell verschieben, unabhängig davon ob es verbreitet,
dokumentiert oder beides ist.
Bedarf nach mehr Struktur
Die Tag-Übersetzungen mischen sich mit einem anderen Problem:
verschiedene Features können sehr unteschiedlich in verschiedenen
Regionen aussehen. Z.B. sehen ein highway=primary und
highway=unclassified gegenüber highway=track in Deutschland deutlich
anders aus als in Island oder dem ländlichen Afrika. Es passiert
schnell, dass lokale Unterschiede nur in die Übersetzung der jeweils
dominanten Sprache eingehen, obwohl z.B. die Tagging-Anforderungen in
den französischsprachigen Ländern Belgien, Kanada und Niger spürbar
verschieden sind. Umgekehrt gibt es keinen sinnvollen Grund, die
Tagging-Regeln in Brüssel pro Häuserblock zu ändern.
Darüberhinaus haben Nutzer oft andere Suchbegriffe als die Tag-Namen in
britischem Englisch, aber die Suche der Wiki-Software ist eher
berüchtigt. Es sei daher in den Raum gestellt, ob Schlüsselwörter zum
Suchen ("How to Map a ...") helfen könnten.
Eine erhebliche Quelle der Probleme mit Proposals ist, dass sie mit der
Beschreibung vieler Tags wechselwirken. Allenfalls sehr selten werden
die Änderungen auf alle betroffenen Tag-Definitionen nachgezogen.
Im Moment ist ein Proposal eine zusätzliche Seite im Wiki;
seinem Wesen nach ist es aber eher ein Änderungssatz ähnlich z.B. einem
Commit bei Git.
Spielregeln und deren Legitimation
Wie legitim sind Prozesse, wenn bloß eine Handvoll Personen mit der
nötigen Zeit um Mails auf der Mailingliste und Wiki-Seiten zu schreiben,
teilnehmen können? Insbesondere, wenn die Proposals zahlreiche
Widersprüche enthalten, vage bleiben oder notwendige Details offen
lassen. Dennoch sind es die Aktiven dieser Liste, die das nötige
Durchhaltevermögen gezeigt haben, damit die Dokumentation zumindest
grundliegend gepflegt bleibt. Jede Änderung zu neuen Prozessen muss sich
also daran messen, ob sie die Teilnehmer-Basis wirklich vergrößert.
Umgekehrt habe ich größtes Verständnis für Mapper, die sich Sorgen über
unabgestimmte Änderungen im Rendering oder der Editier-Software machen.
Viele dürften es wertschätzen, sobald der Prozess von der Änderung im
Wiki zur Änderung im Rendering und anderswo vollständig nachvollziehbar
ist. Die Prozesse sind nicht geheim, aber doch un- oder unterdokumentiert.
Auch hier trägt die Vielzahl der Diskussionskanäle und der mangelnde
Informationsfluss dazwischen dazu bei die Stimmung zu verderben. Noch
schlimmer: das Verhältnis zwischen Anzahl der Kanäle und Anzahl der
Aktiven bedeutet das Risiko, dass bösartige oder auch nur grob
inkompetente Teilnehmer einen der Kanäle übernehmen und erheblich zur
Verwirrung beitragen können. Gute Ideen, wie man Teilnehmern die besser
gepflegten Kanäle schmackhaft macht und einige Kanäle (z.B. die
Wiki-Diskussionsseiten) schließt können lohnen, sie zu verfolgen. Dazu
kommt, dass die History des Wiki so unzureichend gegenüber dem ist, was
Versionskontrollsysteme heute bieten, dass zu überlegen ist, wie man
Metaphern und Paradigmen von dort übernehmen könnte.
Dies wird hoffentlich helfen zu verstehen, ob und wann die Autoren der
Dokumentation und die tatsächlichen Mapper der Tags die gleiche
Bedeutung anwenden.
Viele Grüße,
Roland
___
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