Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Am 13. Februar 2013 08:40 schrieb Martin Schafran mar...@ampelmeter.com: In erster Linie dient die grüne Welle zum Sparen, indem Bremsen und Beschleunigen möglichst verhindert wird. Die Fahrzeit für die Strecke bleibt gleich. in manchen Situationen fördert man mit derlei Informationen ggf. auch das (zu) Schnellfahren, wenn man innerorts Geschwindigkeiten über 50km/h fahren muss, um die grüne Welle zu haben (und dann würde man ggf. auch Zeit sparen, indem man insgesamt weniger Rotlichtphasen abwarten muss). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Am 13.02.2013 10:42, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 13. Februar 2013 08:40 schrieb Martin Schafran mar...@ampelmeter.com: in manchen Situationen fördert man mit derlei Informationen ggf. auch das (zu) Schnellfahren, wenn man innerorts Geschwindigkeiten über 50km/h fahren muss, um die grüne Welle zu haben (und dann würde man ggf. auch Zeit sparen, indem man insgesamt weniger Rotlichtphasen abwarten muss). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Hier liegt es dann in der Verantwortung des Softwareherstellers, dass er bei Geschwindigkeiten über der zulässigen, automatisch auf die nächste Grünwelle schaltet. Wenn man es als grünen und roten Bereich bei einem Tacho darstellt, gab es bei einem Demo-Video (welches aber auf anderen Daten basierte als OSM), sogar 2 grüne Bereiche und man konnte dann die an die Situation passende Geschwindigkeit wählen. LG ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Hallo Martin, Am Montag, 11. Februar 2013, 10:28:07 schrieb Martin Schafran: ich bin ständig dabei, die Daten von offiziellen Stellen zu bekommen. Ein schreibender Zugriff auf mein System ist sowieso möglich und gewünscht. Das Problem stellt die dunkle Seite der Macht dar. könntest du dann evtl. einen Beispielauszug einer offiziellen Stelle zur Verfügung stellen, damit man sich ein Bild machen kann, was da so enthalten ist? Die Absoluten Zeiten bekommt man aus dem Fahrverhalten der Fahrzeuge oder vom Mastersystem. Wenn du eine hast, kannst du die Restlichen mit Zwischenzeiten sychronisieren. Die Sync-Strategie ist ne andere Frage und hängt von paar Faktoren ab. absolute Zeiten lassen sich aus den relativen Zeiten dann aber nur mit Verzögerung und mit Ungenauigkeit bestimmen, beides reduziert die Nützlichkeit der Daten. (Vielleicht habe ich den letzten Absatz aber auch einfach nur falsch verstanden.) Eckhart ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Ich habe noch keine Daten erhalten. Einen zweiten, korrigierten Antrag am 7.2 gestellt, die Frist beträgt 1 Monat. Die relativen Zeiten sind bis auf Rundungsfehler genau. Die aus Fahrverhalten abgeleiteten absoluten Zeiten sind so genau, wie die Schlafmützen im Anfahrverhalten, aber insgesamt erträglich und der SyncAlgo ist anpassbar auf die Anzahl der Benutzer mit Durchschnittwerten usw. Es geht auch nicht darum auf Millimeter und Millisekunde zu fahren. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Am 12.02.2013 21:15, schrieb Martin Schafran: Die relativen Zeiten sind bis auf Rundungsfehler genau. Die aus Fahrverhalten abgeleiteten absoluten Zeiten sind so genau, wie die Schlafmützen im Anfahrverhalten, aber insgesamt erträglich und der SyncAlgo ist anpassbar auf die Anzahl der Benutzer mit Durchschnittwerten usw. Es geht auch nicht darum auf Millimeter und Millisekunde zu fahren. Was versprichst Du Dir für eine Anwendung? Meine praktischen Versuche mit Ausmessen etc. und implemtieren der Daten in einen Bordcomputer lieferten ein ehr ernüchterndes Ergebnis. Wenn man alleine Unterwegs ist funktioniert es ganz gut, mit anderen Verkehrsteilnehmern zusammen hängt man von diesen zu sehr ab. Ein (zu)schneller vorne dran steht an der nächsten Ampel und bremst die nachfolgenden aus, Zu langsame bremsen ebenfalls aus und dann gibt es noch die besonders sparsamen die selbst zwar noch genau die grüne Welle schaffen, aber nachfolgende eben kaum noch. Dazu dann noch Geschwindigkeits- und Rotlicht-Sünder überwachende Ampelanlagen die nicht selten das Tempo unter die grüne Welle Sollgeschwindigkeit drückt. Ein Anwendung mit Grüne Welle in OSM sehe ich daher mehr in der Form Hier gibt es eine die den Verkehrsfluß verbessert und daher fürs Routing gegenüber einer Parallel-Strecke aus der man mit einer Roten Welle den Durchgangsverkehr draussen haben möchte3 bevorzugt werden sollte Gruss Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Sobald du Sichtkontakt zur Ampel hast, musst du die anderen Teilnehmer in deiner Schätzung berücksichtigen und noch mehr Platz zum Grenzbereich nach vorne lassen. Mir ist kein System bekannt, welches die anderen Teilnehmer berücksichtigt. Stärken und Schwächen von GLOSA hab ich versucht auf meiner FAQ-Seite zusammenzufassen. In erster Linie dient die grüne Welle zum Sparen, indem Bremsen und Beschleunigen möglichst verhindert wird. Die Fahrzeit für die Strecke bleibt gleich. Mit Routing hab ich mich nicht beschäftigt, die Freigabezeiten sollen aber in Deutschland auf Hauptverkehrsstrecken bevorzugt werden. mfg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Hallo Martin, ein paar technische Kommentare. Am Samstag, 9. Februar 2013, 21:22:47 schrieb Martin Schafran: Für eine Fahrbeziehung (relation mit members from, via, to), die am Montag zw. 6 und 20 Uhr 35 sek. grün und 50 sek. rot ist. rot ist als nicht grün definiert, enthält insbesondere auch gelb? glosa:timing:conditional=35,50 @ MONDAY @ (06:00-20:00 UTC) *seufz* Nachdem wir so erbittert um ein geeignetes Tagging-Schema gekämpft haben, müssen wir es nicht gleich wieder verwässern. Also: glosa:timing:conditional=35,50 @ (Mo 06:00-20:00) Wieso du UTC-Zeiten verwenden willst, ist mir auch schleierhaft. UTC ist fast schon ein Garant dafür, dass das Tagging daneben geht. (Abgesehen davon werden Ampeln zumindest in meiner Gegend nicht in UTC-Zeiten gesteuert und schalten Sommer wie Winter um 22:00 ab.) glosa:timing:conditional=15,20,25,25 @ MONDAY @ (06:00-20:00 UTC) Analog oben: glosa:timing:conditional=15,20,25,25 @ (Mo 06:00-20:00) Die Ampeln bzw. Fahrbeziehungen müssen untereinander synchronisiert werden, dazu dient eine Zwischenzeitenmatrix (inter_green_matrix). Die ist hier etwas anders definiert als in der Verkehrstechnik und zwar so: Fahrbeziehung 1 schaltet um 0 auf Grün, Fahrbeziehung 2 schaltet auf Grün um 23. Für mich ist eine Zwischenzeitenmatrix etwas ganz anderes, vielleicht sollte man hier einen anderen Begriff verwenden? Die Zwischenzeit ist also 23. Voraussetzung ist gleiche Umlaufzeit. Das ist eine Relation mit zwei Fahrbeziehungen (Relationen) als members. Die erste ist die Referenzrelation und die zweite ist die referenzierte Relation. glosa:inter_green:conditional=23 @ MONDAY @ (06:00-20:00 UTC) Analog oben: glosa:inter_green:conditional=23 @ (Mo 06:00-20:00) Meiner Meinung nach ist die Anzahl der Relationen auch unnötig hoch. Für eine Straße mit 10 Ampeln hintereinander, die synchronisiert sind, brauchst du 19 Relationen. (Pro Ampel mindestens eine, und 9 Stück für die Abhängigkeiten.) Alternative aus meiner Sicht wäre, alle 10 Ampeln in *eine* Relation zu stecken: Rolle | Member --+ 0 | Ampelrelation 1 23| Ampelrelation 2 48| Ampelrelation 3 48| Ampelrelation 4 ... Um über verkehrsabhängige Ampeln bescheid zu wissen werden Ampelknoten mit tags versehen glosa:control_procedure=phase_adaptation,green_extension oder glosa:control_procedure=adaptive Wieso sollen hier plötzlich die *Knoten* getaggt werden? Sinnvoller sind die Tags doch an den entsprechenden Relationen. Eckhart ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Hallo Martin, ein paar grundsätzliche Kommentare. Wie im Forum auch schon erwähnt, glaube ich, dass du den Aufwand unterschätzt, um systematisch Ampeln zu erfassen. Das Problem in OSM ist nicht, dass wir zu wenige Daten haben, sondern, dass wir viel zu viele Daten haben, die falsch sind (und wir damit zu einer riesigen Datenmüllhalde werden). Auf der anderen Seite gibt es für Ampelschaltungen natürlich durchaus sinnvolle Anwendungsfälle in der Navigation. Das Ziel sollte daher in erster Linie *nicht* die manuelle Erfassung von Ampelumläufen sein, sondern die Verwendung von externen Datenquellen, wie z.B. den Export aus einer Steuerungssoftware. Das führt dann dazu, dass in OSM weniger die eigentlichen Umläufe erfasst werden sollten, sondern vielmehr die entsprechenden Identifier aus den externen Quellen, um eine sinnvolle Verknüpfung der Daten zu ermöglichen. Abgesehen davon weiß ich nicht, ob die Informationen, die du erfassen willst, bereits ausreichen, um wirklich sinnvolle Anwendungen zu ermöglichen. Ich möchte das an einem Beispiel demonstrieren: Du möchtest folgende Informationen erfassen: auf einer Straße (mit Höchstgeschwindigkeit 60 km/h) befinden sich im Abstand von 300m Ampel A1 und A2. Die Ampeln besitzen beide eine Umlaufzeit von 60 Sekunden und sind 20 Sekunden davon grün. A2 schaltet 18 Sekunden nach A1 auf grün. ⟹ Wenn wir die erste Ampel bei grün passieren, wissen wir, dass wir für eine grüne Welle konstant 60 km/h (alternativ knapp 14 km/h) fahren müssen. Mehr wissen wir nicht. Tatsächlich schaltet die Ampel A1 aber um exakt 12:00:00 auf grün. Mit unserem Auto fahren wir um 12:00:03 an der Ampel A1 vorbei. ⟹ Wir wissen nun, dass wir für eine grüne Welle zwischen A1 und A2 eine Geschwindigkeit zwischen 31 km/h und 72 km/h (realistisch zwischen 31 km/h und 60 km/h wegen gegebener Höchstgeschwindigkeit) fahren können. Wir wissen aber z.B. auch, mit welcher Geschwindigkeit wir auf A1 oder A2 zufahren müssen, ohne überhaupt vorher eine Ampel passiert zu haben. Die absoluten Schaltzeiten bieten also einen wesentlich höheren Informationswert als die relativen Schaltzeiten. Voraussetzung dafür ist, dass a) wir im Auto die exakte Zeit kennen und b) die Ampeln exakt schalten. a) ist trivialerweise erfüllt, weil wir für die Navigation sowieso einen GPS-Empfänger benötigen, dessen Genauigkeit im µs-Bereich liegt b) ist bei vielen Ampeln ebenfalls erfüllt, weil Ampelanlagen z.B. über DCF77 synchronisiert werden Eckhart ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Hallo Eckhart, ich bin ständig dabei, die Daten von offiziellen Stellen zu bekommen. Ein schreibender Zugriff auf mein System ist sowieso möglich und gewünscht. Das Problem stellt die dunkle Seite der Macht dar. Die Absoluten Zeiten bekommt man aus dem Fahrverhalten der Fahrzeuge oder vom Mastersystem. Wenn du eine hast, kannst du die Restlichen mit Zwischenzeiten sychronisieren. Die Sync-Strategie ist ne andere Frage und hängt von paar Faktoren ab. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Hallo Eckhart, ich bin nicht so geübt im tagging, deshalb hab ich gefragt. Mit rot und grün ist fahren und nicht fahren dürfen nach StVo (bzw. andere ausländische StVo's) gemeint. Zusammenfassen von Fahrbeziehungen ist natürlich möglich, z.B. eine Signalgruppe kann auch zusammengefasst werden. Das Steuerungsverfahren ist für eine ganze Kreuzung gültig, deshalb tag für Ampelknoten oder eine Menge von Ampelknoten einer Kreuzung oder sowas. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Hallo, ich bin skeptisch. Das ist ja nochmals komplizierter als ÖPNV Relationen und die versteht doch schon kaum einer. Außerdem frage ich mich, wie man an solche Informationen ran kommen soll? Beim ÖPNV kann ich einfach eine Linie abfahren und kenne damit die Relation. Zusätzlich gibt es dann auch noch Aushänge. Ich glaube, dass die grünen Wellen zu speziell sind, als dass sie in OSM aufgenommen werden müssten und die Informationsbeschaffung ist für eine ordentliche Wartung der angelegten Relationen mit zu großen Hürden verbunden. Ich vermute nicht, dass zu den grünen Wellen regelmäßig Dokumente veröffentlicht werden und deine Information eher Insiderwissen ist? Daher mein Votum: Dagegen, solche Relationen aufzunehmen - unabhängig von dem Taggingschema. Grüße und sorry Timo Am 09.02.2013 21:22, schrieb Martin Schafran: Hallo, ich möchte ein paar tags für die grüne Welle vorschlagen. Falls nicht bekannt, hier ist die Implementierung: www.ampelmeter.com Für eine Fahrbeziehung (relation mit members from, via, to), die am Montag zw. 6 und 20 Uhr 35 sek. grün und 50 sek. rot ist. glosa:timing:conditional=35,50 @ MONDAY @ (06:00-20:00 UTC) GLOSA - green light optimal speed advisory Es gibt (selten) Ampeln, die innerhalb eines Umlaufs (Periode), der für ein Subnetz gilt, mehrmals ticken. Das Beispiel: glosa:timing:conditional=15,20,25,25 @ MONDAY @ (06:00-20:00 UTC) hat den gleichen Umlauf von 85 sek., tickt aber in der Zeit 2 mal auf grün und rot. Die Ampeln bzw. Fahrbeziehungen müssen untereinander synchronisiert werden, dazu dient eine Zwischenzeitenmatrix (inter_green_matrix). Die ist hier etwas anders definiert als in der Verkehrstechnik und zwar so: Fahrbeziehung 1 schaltet um 0 auf Grün, Fahrbeziehung 2 schaltet auf Grün um 23. Die Zwischenzeit ist also 23. Voraussetzung ist gleiche Umlaufzeit. Das ist eine Relation mit zwei Fahrbeziehungen (Relationen) als members. Die erste ist die Referenzrelation und die zweite ist die referenzierte Relation. glosa:inter_green:conditional=23 @ MONDAY @ (06:00-20:00 UTC) Um über verkehrsabhängige Ampeln bescheid zu wissen werden Ampelknoten mit tags versehen glosa:control_procedure=phase_adaptation,green_extension oder glosa:control_procedure=adaptive das wars was haltet ihr davon? schönen gruß martin thread im forum: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20041 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
On Sun, 10 Feb 2013, Timo Schaal wrote: Hallo, ich bin skeptisch. Das ist ja nochmals komplizierter als ÖPNV Relationen und die versteht doch schon kaum einer. Außerdem frage ich mich, wie man an solche Informationen ran kommen soll? Beim ÖPNV kann ich einfach eine Linie abfahren und kenne damit die Relation. Zusätzlich gibt es dann auch noch Aushänge. Ich glaube, dass die grünen Wellen zu speziell sind, als dass sie in OSM aufgenommen werden müssten und die Informationsbeschaffung ist für eine ordentliche Wartung der angelegten Relationen mit zu großen Hürden verbunden. Ich vermute nicht, dass zu den grünen Wellen regelmäßig Dokumente veröffentlicht werden und deine Information eher Insiderwissen ist? Daher mein Votum: Dagegen, solche Relationen aufzunehmen - unabhängig von dem Taggingschema. Ich habe hier eine sog. 'gruene Welle' Strecke vor der Haustuer, die genau bei der vorgegebenen Geschwindigkeit bei der 2. Ampel auf rot schaltet. Da waere es z.B. sinnvoll, die echte gruene Welle von ca 60 km/h innerorts einzutragen ;) Kleine Anekdote am Rande (die ist aber echt), ansonsten enthalte ich mich meiner Stimme... A.___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Am 10.02.2013 13:12, schrieb Alexander Lehner: On Sun, 10 Feb 2013, Timo Schaal wrote: Hallo, ich bin skeptisch. Das ist ja nochmals komplizierter als ÖPNV Relationen und die versteht doch schon kaum einer. Außerdem frage ich mich, wie man an solche Informationen ran kommen soll? Beim ÖPNV kann ich einfach eine Linie abfahren und kenne damit die Relation. Zusätzlich gibt es dann auch noch Aushänge. Ich glaube, dass die grünen Wellen zu speziell sind, als dass sie in OSM aufgenommen werden müssten und die Informationsbeschaffung ist für eine ordentliche Wartung der angelegten Relationen mit zu großen Hürden verbunden. Ich vermute nicht, dass zu den grünen Wellen regelmäßig Dokumente veröffentlicht werden und deine Information eher Insiderwissen ist? Daher mein Votum: Dagegen, solche Relationen aufzunehmen - unabhängig von dem Taggingschema. Ich habe hier eine sog. 'gruene Welle' Strecke vor der Haustuer, die genau bei der vorgegebenen Geschwindigkeit bei der 2. Ampel auf rot schaltet. Da waere es z.B. sinnvoll, die echte gruene Welle von ca 60 km/h innerorts einzutragen ;) Kleine Anekdote am Rande (die ist aber echt), ansonsten enthalte ich mich meiner Stimme... A. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Ich wäre dafür solche Tags zu benutzen und das auch einzutragen, auch wenn ich das im Moment nicht könnte da mir die Infos fehlen. Wenn es aber eine gute Beschreibung gäbe, wie die Werte ermittelt werden können, dann würden die auch vermehrt eingetragen. Gruß Gisbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tags für die grüne Welle
Am Sonntag, den 10.02.2013, 12:54 +0100 schrieb Timo Schaal: Hallo, ich bin skeptisch. Das ist ja nochmals komplizierter als ÖPNV Relationen und die versteht doch schon kaum einer. Außerdem frage ich mich, wie man an solche Informationen ran kommen soll? Beim ÖPNV kann ich einfach eine Linie abfahren und kenne damit die Relation. Zusätzlich gibt es dann auch noch Aushänge. Ich glaube, dass die grünen Wellen zu speziell sind, als dass sie in OSM aufgenommen werden müssten und die Informationsbeschaffung ist für eine ordentliche Wartung der angelegten Relationen mit zu großen Hürden verbunden. Ich vermute nicht, dass zu den grünen Wellen regelmäßig Dokumente veröffentlicht werden und deine Information eher Insiderwissen ist? Daher mein Votum: Dagegen, solche Relationen aufzunehmen - unabhängig von dem Taggingschema. Grüße und sorry Timo [...] +1 Ich kann Timo nur voll und ganz zustimmen. Bei allen möglichen Eingangsparametern wie Uhrzeit, Wochentag, Feiertag, Verkehrsdichte, Verkehrsfluß usw. lassen sich IMHO ohne Kenntnis der genauen Programmierung nur mit erheblichem Aufwand erfassen. Und bei chaotischer Ampelsteuerung unmöglich. Wenn dann in einer externen Datenbank und nicht in OSM. Schönen Sonntag noch Gruß Jörg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Tags für die grüne Welle
Hallo, ich möchte ein paar tags für die grüne Welle vorschlagen. Falls nicht bekannt, hier ist die Implementierung: www.ampelmeter.com Für eine Fahrbeziehung (relation mit members from, via, to), die am Montag zw. 6 und 20 Uhr 35 sek. grün und 50 sek. rot ist. glosa:timing:conditional=35,50 @ MONDAY @ (06:00-20:00 UTC) GLOSA - green light optimal speed advisory Es gibt (selten) Ampeln, die innerhalb eines Umlaufs (Periode), der für ein Subnetz gilt, mehrmals ticken. Das Beispiel: glosa:timing:conditional=15,20,25,25 @ MONDAY @ (06:00-20:00 UTC) hat den gleichen Umlauf von 85 sek., tickt aber in der Zeit 2 mal auf grün und rot. Die Ampeln bzw. Fahrbeziehungen müssen untereinander synchronisiert werden, dazu dient eine Zwischenzeitenmatrix (inter_green_matrix). Die ist hier etwas anders definiert als in der Verkehrstechnik und zwar so: Fahrbeziehung 1 schaltet um 0 auf Grün, Fahrbeziehung 2 schaltet auf Grün um 23. Die Zwischenzeit ist also 23. Voraussetzung ist gleiche Umlaufzeit. Das ist eine Relation mit zwei Fahrbeziehungen (Relationen) als members. Die erste ist die Referenzrelation und die zweite ist die referenzierte Relation. glosa:inter_green:conditional=23 @ MONDAY @ (06:00-20:00 UTC) Um über verkehrsabhängige Ampeln bescheid zu wissen werden Ampelknoten mit tags versehen glosa:control_procedure=phase_adaptation,green_extension oder glosa:control_procedure=adaptive das wars was haltet ihr davon? schönen gruß martin thread im forum: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20041 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
